Vojake poskušamo izobraziti

Lahko za začetek predstavite kakšne podatke, konkretne številke v zvezi z vašim gibanjem?

Nisem prepričan, a mislim, da bodo danes iz vojaških zaporov izpustili nekaj zapornikov, ki so pripadniki našega gibanja. Skupnost tistih, ki zavračajo rezervno služenje na zasedenih ozemljih, ima zdaj več tisoč članov. Vesel sem, da lahko govorim o številkah, ker te kažejo, da je znotraj vojske čutiti velik, premisleka vreden odpor. Tukaj so še različne skupine ljudi, ki se vrnejo s služenja v rezervi in zahtevajo odpravo, umik dislociranih naselbin. Pravijo, da so služili v vojski in da bodo še služili, toda opaziti je splošna znamenja nezadovoljstva v vojski. Rezervisti so se pritoževali, da vojaško zavarovanje ni bilo zadovoljivo. To je še en znak nezadovoljstva, čeprav ne takšen, da bi posameznik dejal, da ne sprejema te stvari. So pa splošne pritožbe na zahteve vojske. Dejal bi, da je to v tem trenutku ena svetlejših točk. Na splošno ima namreč Šaron še vedno ogromno podporo. K oživljanju mirovniškega gibanja sodijo tudi mirovni pohodi s tisoči udeležencev. To je polarizacija, brez dvoma polarizacija. Po vojaški operaciji je občutek, da se ljudje sprašujejo, kaj je bilo s tem doseženo, kaj je bil razlog teh operacij. Mislim, da se bo nasilje verjetno nadaljevalo. Ne verjamem, da bodo Palestinci odnehali, četudi bo Arafat to nemara poskušal preprečiti, poskušali se bodo maščevati. Torej, krvava kopel se bo nadaljevala ... To bo vplivalo na mišljenje ljudi, saj Šaron nenehno obljublja, do bo zagotovil mir in varnost. Tukaj pa ne bo ne miru in ne varnosti. Poleg tega se pripravljamo, da bomo zaznamovali dvajseto obletnico ustanovitve Jaš Gvula in petinštirideseto obletnico zasedbe. Imeli bomo velike rokovske koncerte ...

Lahko poveste kaj več o začetkih gibanja?

Sam spadam v prvo generacijo tistih, ki so zavračali služenje na zasedenih ozemljih, v sedemdesetih letih. Začelo se je dokaj neorganizirano. Bili smo posamezniki, ki smo bili vključeni v mirovna gibanja in smo zavračali zasedbo enajst mesecev v letu, dvanajsti mesec pa so nas vpoklicali v rezervno sestavo vojske in znašli smo se v službi okupacijskega režima. To je ustvarilo osebne moralne in politične dileme. Posamezniki so začeli širiti idejo selektivnega zavračanja. V Izraelu ni pacifistične tradicije, ta ni del židovske etike. Ljudje, posamezniki so se prijavili na vojaške dolžnosti in povedali, da bodo delali, kar bodo od njih pač zahtevali, le na zasedenih območjih ne bodo služili. Sprva to ni bilo preveč pomembno, bil je le zasebni protest, ki ni bil politične narave. Vsa stvar je izbruhnila leta 1982 z izraelskim vdorom v Libanon. Kajti ljudje, ki so se spoprijemali z dilemo, ali naj gredo ali naj zavrnejo služenje na zasedenih ozemljih, so se nenadoma soočili z vdorom v Libanon. To obdobje pojasnjuje naše ime - Jaš Gvul. Dobesedno to pomeni Nekje je meja, ali bolje, Dovolj je! Ali, kot rečejo Italijani, Basta! Takrat se je začelo organizirano gibanje, s peticijo, ki jo je podpisalo tri tisoč rezervistov, ki so zahtevali, naj jih ne pošljejo na služenje v Libanon. Pojavili so se primeri zavračanja služenja in organizirane pomoči tistim, ki so takšno vojaško služenje zavračali. Vse od takrat je to vzorec naše kampanje. Ko se je kampanja leta 1984 končala, je poveljnik izraelske vojske povedal, da je bil eden od razlogov, da se je vojska umaknila iz Libanona, tudi število tistih, ki so služenje zavračali. Bali so se, da se bo naše število povzpelo v tisoče, tudi desettisoče. Mislim, da je to zanimiv vidik celotnega gibanja zavračanja, saj ne gre več zgolj za protest, ampak začenja vplivati tudi na odločanje. Politiki niso mogli več predvidevati, da bo vojska naredila prav vse, kar ji bo ukazano. To je zelo pomembno za vse demokratične strukture, ki jih imamo tukaj. Torej po libanonski vojni smo pozornost preusmerili na zasedena ozemlja. Med prvo intifado smo podpirali stotine tistih, ki so zavračali služenje. Zdaj smo prišli do tega, da nas je več kot tisoč. Delamo tako, da ljudem najprej razdelimo propagandno gradivo. Ljudi poskušamo izobraziti. Naš ideal je, da bo izobražen vojak sposoben dojeti razliko med legitimnim in nelegitimnim ukazom. Dojeti razliko med obrambo in agresijo ... Vojska je lahko nelegitimno uporabljena tudi znotraj države. Američani so na ulice v Los Angelesu, ko so bili nemiri zaradi Rodnyja Kinga, poslali vojsko, in ta je ubila več ameriških državljanov. Tudi to je lahko potencialna nevarnost za zlorabo vojske. Nismo pacifisti, sprejemamo vojsko, a pravimo, da mora biti uporaba vojske omejena na legitimne dolžnosti. Da bomo lahko prepričani, da bo tako, je treba izobraziti vojake, ker morajo ti vedeti, da imajo pravico in dolžnost zavrniti naloge, ki so napačne. V izraelski vojski se zavežeš obrambi države Izrael. Obramba države Izrael ne pomeni bombardiranja Bejruta ali zatiranja Palestincev in nobene od drugih stvari. Poskušamo naučiti vojake, da bodo delali razlike. Razlika, ki jo dela vojak, je večidel osebna. Mi ne določamo ločnic, to je legitimno in to ni, mi samo indiciramo, odločiti se mora vojak. Zato podpiramo različne oblike zavračanja. Eden oziroma več, pet vojakov, ki so zdaj v zaporu, je stražilo zapore znotraj Izraela. Stražili so Palestince, ki so bili zadržani brez sojenja. Štirje vojaki in rezervist so zdaj v zaporu sami, ker so zavrnili to dolžnost. Ko rečemo jaš gvul - nekje je meja, je to, kje ta meja je, individualna, subjektivna odločitev. Ljudje imajo različna merila. Prva stvar, ki jo delamo, je, da izobražujemo. Delimo letake, oglašujemo v časopisih, opozarjamo vojake, naj ne sodelujejo v vojnih zločinih, imamo sezname vojaških akcij, ki so verjetno vojni zločini: rušenje domov, uničevanje virov preživetja, streljanje na civiliste, streljanje na stanovanjske četrti, preprečevanje medicinske oskrbe. Vse te stvari so vojni zločini in vojaki v njih ne sodelujejo. To je kampanja, to je izobraževalna kampanja ... Tiskamo propagandno gradivo, kjer objavimo telefonske številke, kamor lahko vojaki telefonirajo, ko imajo težave. Imamo skupino ljudi, ki so bili sami v zaporu. O težavah se pogovorimo. Če vojak nalogo zavrne, dobi tudi praktično podporo. Poskrbimo, da njegova izjava, če jo ima, pride v medije. Zamisel je iz posameznikovega narediti javni protest, ki bo močno zadel. Gibanje za zavračanje je, mislim, lokomotiva oživljanja mirovniške koalicije. Gibanje za zavračanje vpliva na vojsko, vsaj na razmišljajoče vojake. Vpliva tudi na javno mnenje.

Kaj pa oficirji? Mogoče celo visoki častniki?

O, seveda ... No, odvisno, kaj mislite z višjimi častniki. Med člani imamo oficirje do stopnje majorja. To je zelo pomembno. Mislim, da je med člani razmeroma več častnikov kot navadnih vojakov. Veliko stotnikov, poročnikov ... Veliko poveljnikov bojnih enot. To je pomembno, vsak izmed njih ima pod svojim poveljstvom vojake. Izraelska vojska temelji na konceptu, da je častnik voditelj. Moto je Za mano in ne Naprej. To je ponos izraelske vojske. Oficirji torej ukazujejo - Za mano. Neki poveljnik obveščevalne enote je dobil ukaz, naj naredi seznam desetih vojakov, ki naj bi bili poslani v Ramalo. Častnik je zavrnil napotitev svojih podrejenih tja, kamor sam ni bil pripravljen oditi. Kmalu je sam dobil ukaz, da mora v Ramalo, zavrnil ga je in poslali so ga v zapor. Ker so med nami številni oficirji, je politični vpliv gibanja veliko večji. Čina ne dobiš kar tako, imeti moraš vojaške izkušnje. Ljudje se takrat vprašajo: Hej, kaj je to? To niso nekakšni pacifisti. To so vojaki in zdaj zavračajo odhod. Zakaj? Zdaj se vojska poleg splošne kampanje, v kateri poskuša nadzorovati medije, trudi odstraniti vsako informacijo o zavračanju. Naše gibanje ni bilo omenjeno že več tednov. Nedavno je eden od glavnih televizijskih ljudi grajal tiste, ki so naredili intervju z vojakom, ki je zavračal služenje na zasedenih ozemljih. Vse bi najraje pometli pod preprogo.

So še kakšni drugi ukrepi oblasti, s katerimi skušajo ustaviti vaše delovanje?

Vedno delam s sumom, da sem pod nadzorom. Da mojim telefonskim pogovorom prisluškujejo. V redu ... Včasih je to celo koristno in lahko izpolnjuje zelo pomembno demokratično nalogo. Kajti ena od nalog demokracije je, da dovoljuje ljudem z vrha, da vedo, kaj ljudje z dna resnično mislijo. Tajna policija včasih izpolnjuje to nalogo. Po Beriji je bil v Sovjetski zvezi na vrhu KGB vedno eden izmed liberalcev iz politbiroja ravno zato, ker so ti vedeli, kaj se spodaj dejansko dogaja. Torej, vedno ko poskušam poslati obvestilo oblastem, to poskušam po telefonu čim večkrat in čim glasneje ponoviti. Mislim, da tako sporočilo zagotovo pride skozi ... Ne vem, ali se dogaja še kaj drugega. Dejansko je to boj za javno mnenje. In to je zelo trd boj. Javno mnenje je zelo plašljivo, panično. Samomorilski napadi na civilne tarče pomagajo Šaronovim glavnim političnim usmeritvam, za njimi združujejo javno mnenje. Če pogledate, da je pred tremi leti 60 odstotkov Izraelcev glasovalo za Baraka, zdaj pa jih 75 odstotkov podpira Šarona, to pomeni, da je najmanj 32 odstotkov izraelske javnosti, ki je prej podpirala Baraka, zdaj na strani vojaških akcij na zasedenih območjih. Za to lahko krivimo predvsem palestinske napade. Palestinska propaganda je nikakršna, ne vedo, kako pritegniti pozornost izraelskega javnega mnenja, in temu sploh ne posvečajo pozornosti. Ljudje se bojijo napadov in so pripravljeni na vse, kar bi lahko prineslo varnost. To je Šaronov največji politični poudarek, zaradi tega ima za sabo vlado narodne enotnosti. Zato ni dejanske politične opozicije. Imamo težavo. Večina je šla volit Šarona. Znotraj imamo veliko polarizacijo in prihodnost je zelo odvisna od mednarodne skupnosti. Če bo mednarodni pritisk na Šarona, bo to pomagalo mirovnemu gibanju, če ne, bo mirovno gibanje zelo izolirano in nemočno.

Ste poskušali navezati stike s palestinsko stranjo, začeti kakšne skupne akcije?

Specifična sfera našega delovanja ne pušča ravno veliko prostora za sodelovanje s Palestinci. So člani Jaš Gvula, ki so dejavni v drugih skupinah mirovniške koalicije ... Veste, v Izraelu je bilo nekaj časa modno imeti dialog. Vsi so vzdrževali dialog s Palestinci. Mi smo dejali, da ne potrebujemo dialoga s Palestinci, mi potrebujemo dialog z izraelskimi vojaki. Osredotočili smo se na to. Podpiramo naše vojake, ki so se postavili po robu oblastem. Po drugi strani nas Palestinci zelo dobro poznajo in cenijo. Od njih smo prejeli zelo ganljiva sporočila, pravijo, da smo zanje edino upanje. Na koncu bo - ne glede na politično rešitev - koeksistenca, mora biti sožitje. To je stvar, ki jo vedno znova poudarjamo. Mi smo palestinski sosedje in oni naši. Karkoli se bo zgodilo, rešitev bomo morali najti. To, da obstajajo Izraelci, ki so proti kampanji zatiranja, je za Palestince zelo pomembno. Kot je za Izraelce pomembno, da so Palestinci, ki kritizirajo samomorilske napadalce.

Govorili ste o vojnih zločinih. Kaj bi naredili, če bi k vam prišel vojak, ki bi povedal, da je sodeloval pri vojnih zločinih?

Znašli bi se pred dilemo. Že leta se izraelske skupine za človekove pravice in mirovniške skupine trudijo takšne primere pripeljati pred izraelska sodišča. Izraelski pravosodni sistem ima o sebi zelo visoko mnenje, mi pa mislimo, da je, gledano v celoti, temu sistemu spodletelo. Mogoče ne moremo pričakovati, da bo pravosodni sistem deloval zunaj družbe, ki ne more nadzorovati vojske in vzpostaviti odnosov s Palestinci. Posamezni primeri so že, a v celoti je sistemu spodletelo. Razmišljamo, da bi dejavno pomagali, morda tudi sami pripeljali primere pred mednarodna sodišča. Na splošno naša mirovniška koalicija vedno glasneje govori o mednarodnem posredovanju in nadzoru. Enako tudi v takšnih primerih. Če imamo dokaze, poskusimo na izraelskih sodiščih. Izkušnje ne puščajo veliko upanja. A posamezni primeri nas ne zanimajo, čeprav jih lahko podpiramo, glavna stvar je naučiti vojake. Tudi po izraelskih vojaških zakonih je vojak dolžan nasprotovati nelegitimnemu ukazu. To ni koncept, ki bi si ga izmislili mi, ampak v izraelskem pravnem sistemu obstaja že petdeset let. Vojaki lahko rečejo, da so le vojaki, ki so izpolnjevali ukaze. To je bil argument, ki so ga uporabljali nacistični oficirji na sojenju v Nuernbergu. Tudi na izraelskih sodiščih smo že slišali takšne argumente. Ne ubogajte nelegalnih ukazov - to poskušamo naučiti naše vojake. Pred nekaj meseci je v javnost prišel primer helikoptrskega pilota, ki je zavrnil ukaz, da bi raketiral hišo, v kateri so bili civilisti.

Kaj pa Dženin? Kakšna se vam v tem primeru zdi vloga mednarodne skupnosti?

Mednarodni mediji so naredili veliko, mednarodna skupnost ni naredila nič. Sestavili so komisijo, Šaron je rekel NE in rekli so OK. Mednarodna skupnost ni naredila nič. Tudi na splošno je mednarodno pravo zelo šibko. Poglejte, kaj se je dogajalo na Kosovu, v Bosni, Ruandi ... Pri nas imamo primer, ko bi mednarodna skupnost sodišča zlahka disciplinirala. Mednarodna skupnost pa ni naredila nič. V Dženinu ni bilo pokola. Ena od težav je, da je palestinska propaganda zanič. Niso dobro pripravili primera. Pretiravali so. So pa tukaj poročila nevladnih organizacij, ki poudarjajo, da so bile kršitve človekovih pravic. V redu, vse sicer ni Auschwitz ali Srebrenica, so pa bili pobiti civilisti, uporabljeni so bili kot živi ščit, šlo je za uničevanje civilnih poslopij ... To bi moralo biti poudarjeno. Mednarodna skupnost ne dela dovolj, veliko je stvari, ki bi bile lahko narejene. Izrael je precej odvisen od mednarodne pomoči, trgovine. Evropska skupnost je največji trgovinski partner Izraela. Zelo rad bi videl, da bi Kofi Anan v resnici poslal komisijo in bi Šaron zavrnil sodelovanje. Rad bi videl, da bi jih Šaron odslovil na letališču.

V preteklosti ste govorili o posebni vlogi izraelske vojske. Rekli ste, da hočete odločanje vrniti v parlament, ne pa pustiti, da odloča vojska.

Ne gre toliko za odločanje. V bistvu pravimo, da ima vojska obrambno funkcijo. Ne bi smela imeti politične funkcije. Ena od poglavitnih težav je, da ima Izrael odnose s sosedi vzpostavljene prek vojske, namesto s politiki in z diplomati. To ni prava funkcija vojske. Armada bi morala biti zadnje sredstvo, ko vsa druga odpovedo. Zdaj se dogaja, da so odnosi s Palestinci skoraj v celoti stvar vojske in varnostne policije. Na prizorišču ni diplomatov, zunanje ministrstvo se ukvarja z Američani, s Finci, Slovenci, ne pa s Palestinci. Imamo skupino generalov, ki odloča, ali bodo napadli to begunsko taborišče ali to mesto. To je slabo za vojsko in za družbo. Vojsko potiska v nemogoč položaj. Vsaka armada, ki mora opravljati takšno delo, se ali upre ali pa začne delati grozodejstva. To se je dogajalo v Čečeniji, Afganistanu, Alžiriji, Vietnamu ... Vedno, ko se vojska sooči s civilnim prebivalstvom, se pojavi enaka dilema. Mi smo vojaški odpor proti takšnim stvarem organizirali v politično gibanje. To vojsko postavi v nemogoč položaj in povzroči zlom. Med generali in politiki ali med generali in vojaki, vojsko in družbo. Vedno je zlom, kajti to je nemogoč položaj. Mi branimo vojsko, ko ji poskušamo vrniti pravo vlogo. Kaj počne vojska, to so vendar naši sosedje?! Tu je mit, da je Barak Palestincem dal čudovito ponudbo, a so jo ti zavrnili. To enostavno ni res. Politiki so vedno našli prvi izgovor, da so stvar porinili nazaj v pristojnost vojske.

Kakšen je torej položaj vojske po tem zadnjem posredovanju na Zahodnem bregu?

Vojska je v zanimivem položaju. Civilisti vpijejo gesla: Pustite vojsko zmagati! Vojska pa pravi: Saj ne moremo zmagati. Preudarnejši generali pravijo, da ta vojna nima vojaške rešitve. Rešitev mora biti politična. Nekateri to poudarjajo že desetletje. Naj postavim to na osebno raven, imeli smo samomorilsko napadalko v supermarketu nedaleč od tod. Sedemnajstletno dekle, dobra učenka, ki naj bi se poročila. Prišla je in se razstrelila ter ubila devetnajstletno izraelsko dekle. Šaron pravi, da bo uničil infrastrukturo teroristov. Toda teroristična infrastruktura ni tovarna, ki izdeluje orožje. Teroristična infrastruktura v takšnih primerih so možgani. Če dekle, kot je bilo to, zase ne vidi prihodnosti ali upanja in se razstreli, potem je to teroristična infrastuktura. Tega vojska ne more premagati.

Kaj je bil razlog za zadnje vojaške operacije?

Tukaj imamo rasističen, kolonialen koncept, da Palestinci razumejo le silo. Mi imamo prav in oni se motijo. Mislijo, da bodo rešili problem, če jih pobijejo petdeset ali sto ali pa deportirajo ali ubijejo Arafata. Gre za popolno zavračanje palestinskega pogleda. Tako ustvarjajo demone. To je popolno zanikanje razumevanja, da imamo problem. In problem so zasedba in zatiranje, pravice naroda, pravice posameznikov, človekove pravice, demokratične pravice. Izraelski tanki v Ramali so nesprejemljivi. Predstavnike našega gibanja vabijo po vsem svetu. Koncept selektivnega zavračanja je nekaj povsem novega. V drugih državah ljudje zavračajo pridruževanje vojski. Opozicija je zunaj vojske. Ideja notranjega zavračanja je izraelska iznajdba. Veliko je vojsk na svetu, ki dovoljujejo ugovor vesti in je to v redu. Toda ideja, da nekdo v vojski je, je nizko v hierarhiji in reče generalu: “Vi mislite, da bi morali napasti Libanon, jaz mislim, da se motite, in to zavračam.” Nobena vojska ne more sprejeti tega, ker s tem postane vprašljiva celotna poveljevalna struktura. Koncept vojaške mašinerije. To je povsem nova in, mislim, tudi pomembna ideja. Sodobne armade so močne, nevarne, imajo ogromne uničevalne zmožnosti. Edini način nekakšnega stika z njimi je, da izobrazimo vojake. Poglejte ameriške specialne enote v Afganistanu. To so ubijalci. Poklicni vojaki so najemniki. Imel sem dolge razprave z Nemci o tem vprašanju, o alternativnem civilnem služenju. Oprostite, ampak ti, ki služenje zavračajo na tak način, to so japiji, ki jih skrbi le lastno udobje. Ni jim mar, kaj počne vojska. Vsi prijetni, inteligentni otroci odidejo delat v bolnišnice, vojska pa je polna skinhedov in nacijev. To je zelo nevarna stvar. Po vsej Evropi ljudje srednjega razreda ostajajo doma, revni in brezposelni pa odhajajo v Afganistan opravljat umazano delo. Pri takšnih poklicnih vojskah se lahko nekega dne zbudite s tanki okoli parlamenta. Tudi to je mogoče.