Bogati so podkupljivejši

Vas je predlog višjega tožilca v zadevi Šuštar presenetil?

Za to državo delam že toliko let, da me nič več ne preseneti. Takšni tožilski pristopi so bolj šokantni za javnost kot za stroko. Strinjam se z generalno državno tožilko Zdenko Cerar, da je vsak tožilec pri svojem delu samostojen in neodvisen. Sodišče seveda ni vezano na predlog višjega tožilca, a tudi če se odloči za razveljavitev sodbe, to ne bo velika tragika. Prvostopenjsko sodišče bo pač še enkrat odločalo. Spomnim naj vas, da je tudi v primeru Grubelič višje sodišče razveljavilo sodbo prvostopenjskega sodišča, tako da je bil obsojen šele v drugo.

Oba utemeljena suma korupcije, zaradi katerih je bil Šuštar obsojen na prvi stopnji, sta samo delček celotne zgodbe. Kaj se še raziskuje?

Zoper Šuštarja je vloženih še osem drugih kazenskih ovadb. Tožilec je v teh zadevah že zahteval uvedbo preiskave tako zoper Šuštarja kot tudi nekatere druge osumljence.

Z zadevo Šuštar se je prvi začel ukvarjati prav urad, saj se je direktor podjetja Selda pack Darko Selan najprej obrnil na vas ...

Res se je najprej obrnil na nas, čeprav urad ni pristojen za sprejemanje prijav občanov. Mi obravnave ne začenjamo na podlagi ovadbe nepooblaščenih prijaviteljev. Odkrivanje pranja denarja na uradu poteka predvsem tako, da s pomočjo finančnih organizacij in drugih posrednikov na finančnem trgu pridobivamo podatke o transakcijah, ki lahko odstopajo od normalnih in ki imajo lahko zakonite ali pa nezakonite razloge. Selanova zgodba je po prvih informacijah zvenela verodostojno, zato smo ga napotili na policijo.

Je bilo Šuštarju res ponujeno, da v zameno za pričanje zoper Ropa ali Drnovška dobi imuniteto?

Vprašanje je neumestno.

Ima minister za finance Tone Rop pravico vpogleda v konkretne spise urada?

Minister mora biti po veljavnih predpisih obveščen o vseh pomembnejših zadevah urada, kar pa ne pomeni, da bi našemu uradu lahko dajal navodila, kako naj ravnamo v nekem konkretnem primeru, ali celo da bi odločitve sprejemal namesto urada.

Je Rop kadar koli pogledal v Šuštarjev spis?

V času vodenja urada sem zamenjal tri ministre, pa se mi niti enkrat ni zgodilo, da bi zahtevali vpogled v kak konkreten spis. Vsa obveščanja ministra Ropa so potekala na pobudo urada.

Šuštarju ste zamrznili tako bančne račune v Sloveniji kot v Švici ...

Če obstaja utemeljen sum pranja denarja, lahko urad brez sodne odredbe začasno ustavi denarne transakcije znotraj države. Po lani sprejetem zakonu je takšna ustavitev mogoča za največ 72 ur. Pred poldrugim letom je urad uporabil pooblastilo za začasno zaustavitev denarnih transakcij na Šuštarjevem računu v Sloveniji. Za 48 ur, kolikor je takrat veljal rok, smo preprečili razpolaganje z denarjem, hkrati pa smo tožilcu predlagali, naj preiskovalnemu sodniku predlaga izdajo odredbe. Tako je bilo pozneje z odredbo sodišča premoženje v Sloveniji blokirano. Nato smo v uradu, ki je v Sloveniji osrednji organ za nudenje kazensko pravne pomoči po konvenciji Sveta Evrope o pranju denarja, na podlagi zaprosila preiskovalnega sodnika pridobili iz Švice vse zaprošene podatke, povezane z računi v švicarskih bankah. Za utemeljitev pred švicarskim sodiščem je bila potrebna zelo visoka stopnja suma. Na koncu je švicarsko sodišče pravnomočno odločilo v naš prid.

Šuštar vas je aprila letos ovadil, ker ste javno povedali, da ima na računu v Švici 281.000 evrov, s čimer naj bi kršili zakon o varovanju osebnih podatkov in zakon o kazenskem postopku ...

Podatek o znesku ni označen z nobeno oznako zaupnosti, na uradu pa smo ga dobili na način, ki direktorju daje pravico do objave po lastni presoji. Šuštar je ob napovedi kazenske ovadbe izrekel še kup drugih neresnic. Tako je na primer izjavil, da sem dvojni državljan oziroma da imam poleg slovenskega še hrvaško državljanstvo. Starša sta me naslednji dan v šali spraševala, čigav pravzaprav sem. Katarza, ki si jo je privoščil Šuštar, je glede na njegovo situacijo sicer razumljiva, ne daje pa mu pravice, da javno pljuva po meni ali uradu, ki ga vodim.

Na podlagi česa sklepate, da gre za umazan denar, ki izvira iz kriminalnega dejanja? Šuštar trdi, da je denar zakonito zaslužil z delom v tujini. V dokaz je predložil izvedensko mnenje ekonomista, ki naj bi potrjevalo, da je denar na računu čist in da je dohodke v tujini redno prijavljal davčnim organom ...

Vsak obdolženec se ima pred sodiščem pravico braniti z molkom ali z lažmi. Ko pa javno in izven kazenskega postopka začne zavajati javnost zato, da bi sebe opral sumov, smo državni organi dolžni zaščititi lastno integriteto. Šuštar sicer lahko maha z izvedenskim mnenjem, toda ne smete pozabiti, da gre za izvedenca, ki ga je najel sam, in da izvedenec tudi nima vpogleda v celoten spis. Na uradu smo do kakovosti tega izvedenskega mnenja utemeljeno zavzeli zelo kritično stališče. Če kateri koli osumljenec nekaj časa razlaga, da nima nobenih računov v tujini, ko pa je dokazano nasprotno, to skuša pojasniti kot zakonito pridobljena sredstva, se vam mora prižgati rdeča luč. Bančni račun v tujini je mogoče odpreti samo s soglasjem Banke Slovenije, poleg tega pa je treba Banki Slovenije poročati tudi o stanju na tem računu. V svoji karieri še nisem srečal osumljenca, ki računov v tujini ne bi prijavil Banki Sloveniji, hkrati pa bi davčni upravi prijavil prihodke na tem računu. V zadevi Šuštar obstaja utemeljen sum pranja denarja, vendar pa to ni povezano z dvema korupcijskima zadevama, zaradi katerih je bil že obsojen, ampak z drugimi osmimi zadevami, ki so še v postopku. Kazenska ovadba zaradi pranja denarja še ni bila podana, se pa pripravlja.

Kolikokrat je urad v sedmih letih obstoja uporabil ukrep blokade premoženja?

Šestnajstkrat. Številka sicer ni velika, vendar morate vedeti, da mora biti za izrek takšne odredbe podan zelo utemeljen sum. Poleg tega je sodišče vseh 16 primerov potrdilo z lastnimi odredbami. Znesek začasno zaseženega denarja s sodno odredbo je v sedmih letih znašal dve milijardi tolarjev v nominalnem znesku.

Po naši kazenski zakonodaji zaplemba premoženja ni nujna le, ko gre za sum pranja denarja, ampak je treba odvzeti vsako premoženjsko korist, ki jo osumljenec pridobi s katerim koli kaznivim dejanjem ...

To drži. Mogoče je poseči tudi na zakonito premoženje, in to že v fazi predhodnega postopka, se pravi še preden je zoper osumljenca podana kazenska ovadba. Vendar pa se ta ukrep pri nas ne uporablja tako pogosto, kot bi se lahko oziroma kot bi se moral.

Če se izkaže, da je osumljenec nedolžen, lahko toži državo zaradi neupravičeno zaseženega premoženja ...

Seveda.

Ali poleg glavnice lahko iztrži tudi obresti?

To je dobro vprašanje. Urad se je s tem problemom srečal leta 1996, ko je v enem samem primeru zaradi suma pranja denarja začasno blokiral 11 milijonov mark na bančnem računu, našo odločitev pa je z začasno odredbo potrdilo še sodišče. Zavedali smo se, da bodo minili meseci, preden bo spis zgrajen do faze sojenja. Da denar ves ta čas ne bi ležal na računu, smo preiskovalnemu sodniku predlagali, da se začasno naloži v državni proračun in z njim upravlja država. Takšna rešitev je dobra zato, ker ima država po eni strani na razpolago več denarja, ki ga lahko obrača, hkrati pa ima vedno na razpolago toliko deviznih rezerv, da denar lahko vrne skupaj z obrestmi. Mislim, da je država sodnikom dolžna ponuditi logistiko ravnanja s tako velikimi zneski. Sodnik se mora namreč ukvarjati s sojenjem, ne pa z vprašanjem, kako najboljše naložiti začasno zaseženo premoženje. Ne nazadnje nimamo opravka le z denarjem, ampak tudi s pokvarljivim blagom, mamili, avtomobili ... Predstavljajte si zadrego, da bi zaplenili delnice, njihova vrednost pa bi v času postopka zoper osumljenca drastično padla. Če bi sodišče tega osumljenca pozneje spoznalo za nedolžnega, bi mu država morala vrniti polno vrednost delnic iz lastnega žepa. Šele pred kratkim je bil sprejet tudi podzakonski predpis, ki podrobneje ureja logistiko ravnanja z začasno zaseženimi sredstvi. Kmalu pa bo treba razmišljati še o dilemi, kako ravnati z zaseženim premoženjem, ki izvira iz druge države. Ali naj ta denar ostane tam, kjer je zasežen, ali naj se vrne državi, iz katere izvira.

V kateri državi je najlažje oprati denar in kakšne so tehnike?

Kje se najlažje pere, ne bom izdal. Denar najpogosteje perejo organizirane kriminalne združbe, saj imajo te tudi največ umazanega denarja. Pri čemer posla nikoli ne prepuščajo storilcem kaznivih dejanj, se pravi tistim, ki se ukvarjajo s tihotapstvom s cigareti, alkoholom, s trgovino z mamili ali ilegalnimi migracijami, ampak profesionalcem, ki so specializirani za pranje. Najpreprostejša tehnika je, da denar v kovčku prenesejo čez mejo, s čimer se zakrije sled. Po izsledkih mednarodnih ustanov se ta metoda še vedno uporablja v približno polovici primerov. Kriminalci vedno izbirajo države, v katerih sistemi za preprečevanje pranja denarja niso postavljeni, ali pa tiste, ki jamčijo visoko stopnjo zaupnosti podatkov o lastništvu podjetij. Ključni problem pri pranju denarja je uporaba tako imenovanih off shore podjetij. Gre za podjetja brez zaposlenih, z nabiralnikom in neznanim lastnikom. Ne izrabljajo se samo za pranje denarja, ampak tudi za davčne utaje in korupcijo. Države, ki tujcem ponudijo možnost, da lahko pri njih ustanovijo off shore podjetja, so seveda tako pametne, da tem podjetjem ne dovolijo poslovanja na lastnem teritoriju, ker se dobro zavedajo, da so podjetja lahko izrabljena za izvedbo kaznivih dejanj. V Evropi so najbolj znane off shore cone Liechtenstein, Ciper, državice okoli Velike Britanije, Monako, Andora, Gibraltar, San Marino, deloma pa tudi mesto London in Dublin ter Švica in Luksemburg. V ta krog je še do nedavna spadala tudi Malta, a je zaradi pritiskov EU celoten off shore ukinila. Tudi sicer so majhne države v zadnjem času pod močnim pritiskom mednarodnih organizacij in EU. Zagrozili so jim celo z ustavitvijo celotnega mednarodnega poslovanja, če s staro prakso ne prekinejo. Ti davčno-finančni raji nudijo celo vrsto storitev, od ustanovitve podjetij na daljavo, minimalnih davkov do jamčenja popolne anonimnosti lastništva podjetja. To se je dopolnjevalo še z visoko stopnjo tajnosti bančnih podatkov, ki so jo off shore države začele zniževati šele pred kratkim.

Kako je s pranjem denarja v ZDA? Samo s podjetjem Enron je bilo povezanih okoli 200 off shore podjetij ...

ZDA na druge države pritiskajo, naj uvajajo standarde za preprečevanje pranja denarja, same pa se jih na nekaterih področjih ne držijo. Na njihovem ozemlju so najmanj tri velike off shore cone, ki bi po mednarodnih merilih lahko končale na črnih listah. Ena od teh je država Delaware, ki jo najpogosteje uporabljajo tudi Slovenci. Uradu je skupaj z ostalimi pristojnimi organi uspelo razbiti skupino, ki je Slovencem in Hrvatom prodala več kot 600 off shore podjetij, med kupci pa so bili tudi osumljenci iz zadeve Šuštar. Nova zakonodaja na področju preprečevanja pranja denarja, ki naj bi jo parlament predvidoma sprejel že junija letos, bo še dodatno omejila prav delovanje off shore podjetij. Ocenjujem, da se bo zaradi nje zaprlo precej računov off shore podjetij, ki so odprti v slovenskih bankah.

Kako zanimiva za pranje denarja je Slovenija?

Kot tarča je zanimiva, ker se kapitalsko odpira, ker v njej poteka lastninjenje bank, zavarovalnic in velikih podjetij, ker je članica za vstop v EU in ker ni na nobeni črni listi, ki bi njeno poslovanje označevale za rizično. Bližina meje pritegne predvsem Italijane, Hrvate in državljane nekdanjih jugoslovanskih republik, v zadnjem času pa čedalje bolj privlači tudi ruske kriminalne združbe. Opažamo namreč, da za njih nismo več le tranzitna država, ampak da vse več umazanega denarja investirajo v nepremičnine ali v podjetja. Slovenija si seveda ne sme dovoliti, da postane končni cilj pralcev denarja, saj umazan denar za seboj ne povleče le nasilništva, ampak tudi korupcijo, nizke moralne standarde in rušenje celotnega gospodarstva.

V sedmih letih delovanja je urad obravnaval 481 primerov suma pranja denarja in končal obravnavo v 363 primerih. Od tega ste 97 primerov odstopili policiji in tožilstvu, toda obsojeni sta bili le dve osebi, pa še ti ne pravnomočno. Ali ni to precej porazna statistika?

Povsod v svetu je pri pranju denarja malo obsodilnih sodb. Glede na to, da je v Sloveniji letno odkritih vsaj 40.000 kaznivih dejanj, policija pa je doslej vložila samo 31 kazenskih ovadb zaradi suma pranja denarja, je delo na tem področju res videti neuspešno. Če pa pogledate zneske, boste ugotovili, da gre v teh 31 primerih za ogromne milijarde tolarjev. Tožilstvo je zavrglo samo deset odstotkov podanih kazenskih ovadb. Imamo sicer majhno število končnih odločitev, ne pa tudi majhnega števila dobrih odločitev. Če bomo pranje denarja gledali zgolj skozi oči obsodilnih sodb, bomo spregledali preventivni učinek. Novinarji so nam neupravičeno očitali krivdo za oprostilno sodbo v Novi Gorici, ko je šlo tri tujce, ki so bili osumljeni pranja denarja. Seveda urad ni bil nič kriv za odločitev sodišča. Urad lahko svoje delo opravi briljantno, a če bo v poznejšem postopku narejena najmanjša procesna napaka, bo zadeva na sodišču padla in urad na to ne bo imel nobenega vpliva. Kljub oprostilni sodbi v novogoriškem primeru pa še vedno menim, da je bil učinek našega dela velik, saj nam je uspelo razbiti tujo kriminalno združbo mafijskega tipa, ki v Sloveniji zagotovo ne bo več delovala.

Je slovensko pravosodje dovolj usposobljeno za pregon gospodarskega kriminala?

Za uspešen pregon bi morali imeti ne le specializirane predstavnike urada, ampak tudi specializirane kriminaliste, tožilce in sodnike. Zaradi kadrovskih odlivov iz gospodarskega sektorja na MNZ v policiji danes ni niti enega človeka, ki bi bil specializiran za področje pranja denarja.

Urad se je že leta 1998 začel ukvarjati s sumom pranja denarja v koroški podružnici NKBM. Kakšen je bil odgovor policije na vaše ugotovitve?

O podrobnostih tega primera bom lahko govoril šele po pričanju pred parlamentarno preiskovalno komisijo, ki se ukvarja z napadom na Večerovega novinarja Mira Petka. Lahko rečem samo to, da je bila za urad ta zadeva končana že pred časom in da smo o svojih ugotovitvah obvestili ostale organe. Našli smo določene razloge za sum, pri čemer pa ne smete pozabiti, da urad lahko najde še tako sumljive transakcije, a če policija in tožilstvo ne zbereta dovolj dokazov, da denar izvira iz kaznivih dejanj, ne moremo govoriti o utemeljenem sumu pranja denarja.

Vodja podružnice NKBM v Dravogradu Andrej Skutnik je bil vaš urad dolžan obveščati o vseh bančnih pologih, ki so presegali 3,6 milijona tolarjev, sodeč po Petkovem pisanju pa v primeru pologov, ki jih je na banki opravil direktor in lastnik podjetja Eurocity, tega ni naredil ...

Finančne organizacije morajo urad obveščati o vsaki gotovinski transakciji, ki presega določen znesek. Včasih je bila meja pri zneskih nad 3,6 milijona tolarjev, zdaj pa je pri petih milijonih. Nesporočanje se šteje za prekršek, a več kot to, da smo odkrili nekatere sume, vam za zdaj ne morem povedati.

Urad dnevno dobi med 190 in 200 obrazcev o gotovinskih transakcijah, v sedmih letih pa je kot sumljive ocenil gotovinske transakcije v vrednosti 24 milijard tolarjev. Državne finančne organizacije vam podatke posredujejo po avtomatizmu. Kako pa je z nadzorom nad menjalnicami?

Slovenija je s tem, ko je pred leti praktično vsakemu omogočila ustanovitev menjalnice, vzpostavila preslabo nadziran sistem. Banka Slovenije je imela samo nekaj inšpektorjev, ki so bili zadolženi za nadzor prek tisoč menjalnih mest v državi. Z vzpostavitvijo novih pravil, od licenciranja menjalnic, izobraževanja ljudi in podobno, je bil narejen večji red. Dodatek napredek pa bo dosežen s tem, ko bo dosledno uveljavljeno načelo, po katerem ustanovitelji in lastniki menjalnic med drugim ne bodo smeli imeti kriminalne preteklosti. Nekatere menjalnice so bile namreč ustanovljene ali zlorabljene prav za pranje denarja iz trgovine z mamili. Večji nadzor je potreben tudi nad borznimi posredniki. Kapitalski trg definitivno ni imun za umazan denar in imamo kar nekaj indicev, ki to potrjujejo.

Pri velikih poslih, kot je prodaja državnega premoženja v bankah, obstaja verjetnost podkupovanja. Kako to preprečiti?

Privatizacija bank poteka pod tako budnimi očmi vlade, parlamenta in javnosti, da so nepravilnosti skoraj nemogoče. Kljub temu je minister Rop v pogodbo o prodaji deleža NLB vključil protikorupcijsko klavzulo, ki jo je naš urad na njegovo pobudo pripravil skupaj z vladnim uradom za preprečevanje korupcije. Če bi se ugotovilo, da je pri poslu prišlo do podkupovanja, bi bila zaradi klavzule pogodba pod določenimi pogoji nična. Pogoj je, da je bila podkupnina dana pred ali med sklenitvijo pogodbe.

Vlada je pred dobrim tednom potrdila najnovejši predlog sprememb zakona o preprečevanju pranja denarja, po katerem bodo podatke o sumljivih gotovinskih transakcijah svojih klientov uradu dolžni sporočati tudi odvetniki, notarji in avkcionarji. Se vam ne zdi, da gre v tem primeru za grob poseg v ustavno zaščiten odnos med odvetnikom in njegovo stranko?

V začetku letošnjega leta je začela veljati direktiva EU, po kateri morajo države članice v 18 mesecih k določenim nalogam na tem področju pritegniti vse omenjene poklice. Odvetniki in notarji bodo uradu dolžni sporočati o vseh sumljivih denarnih transakcijah, ki jih bodo opravljali za svoje kliente. Če namreč lahko nastopajo v vlogi finančnih posrednikov za svoje stranke, je prav, da imajo enake obveznosti kot ostali subjekti, ki opravljajo finančne posle. Poudarjam pa, da ta obveznost ne bo veljala za odvetnike, ki bodo svoje stranke zastopali v sodnih postopkih ali jim svetovali v zvezi z njimi. Ne bi bilo namreč logično, da bi odvetnik najprej govoril o grehih svojega klienta, nato pa bi ga zastopal pred sodiščem. Naša vlada je ocenila, da mora Slovenija kot kandidatka za vstop EU direktivi slediti, čeprav nam to morda ni najbolj pri srcu. Osebno namreč nisem prepričan, da bo od tega kaj veliko koristi. Ne nazadnje o velikem izplenu niso bili prepričani niti znotraj EU, in če ne bi prišlo do terorističnega napada na ZDA, ta direktiva morda še danes ne bi bila sprejeta.

Kolikšna je vaša neto plača?

Aprilska je znašala 455.209 tolarjev.

Je to dovolj, da ste imuni za korupcijo?

Teza, da se lahko podkupi samo tisti, ki ima nizko plačo, je napačna. Bogati so podkupljivejši od revnih, ker so bolj pogoltni. Spomnite se primera Benazir Buto, nekdanje pakistanske premierke. Po podatkih iz medijev so švicarske oblasti proti njej avgusta 1998 vložile obtožnico zaradi suma pranja denarja. Ta naj bi izviral iz podkupnine v višini treh milijonov ameriških dolarjev, ki naj bi jo njen mož Ali Zardari prejel v zvezi z uvozom traktorjev iz Poljske. Podkupnino sta dve švicarski družbi nakazali na račun družbe off shore z Deviških otokov, odprt v švicarski banki. Benazir Buto naj bi denar oprala tako, da je z navedenim denarjem najprej kupila drage kamne, ki jih je nato za gotovino prodala v Londonu. Po podatkih pakistanskih oblasti je na bančnih računih družine Buto v Švici še 250 milijonov ameriških dolarjev. Drug primer, o katerem so tudi pisali mediji, je Pavlo Lazarenko, nekdanji ukrajinski premier, ki so ga julija 2000 v Švici obtožili zaradi utemeljenega suma, da je v Švici opral več milijonov ameriških dolarjev, izvirajočih iz podkupnin, ki jih je prejel leta 1994 v zvezi z izdajo uvoznih dovoljenj. Lazarenku so na njegovih bančnih računih v Švici zasegli 6,6 milijona ameriških dolarjev.

povezava