Slabo pečeno jajce

Nadškof Rode je v petek blagoslovil doprsni kip dr. Lamberta Ehrlicha, duhovnika in univerzitetnega profesorja in nekakšnega "ideologa domobranskega gibanja", ki so ga vosovci ustrelili aprila 1942 v Ljubljani. Razlog umora ali justifikacije, kakor so temu rekli takrat, je bilo Ehrlichovo odkrito sodelovanje z Italijani. Konkretneje, ustreljeni profesor je Italijane prosil za pomoč pri oblikovanju "avtonomne varnostne službe". Njegova prošnja je seveda daleč od krščanskega pacifizma in božje zapovedi Ne ubijaj.

To dejanje nas ne sme presenečati, ker je podobno dejanjem, ki so se že dogodila tako v Sloveniji kot širše. Pri nas je bil temu podoben poizkus rehabilitacije škofa Gregorija Rožmana, zunaj pa nedavna beatifikacija 233 udeležencev španske državljanske vojne, ki so se vsi borili na Francovi strani. Rimskokatoliška cerkev (RKC) se v nekaterih krajevnih cerkvah idejno orientira podobno, kot se je orientirala v času druge svetovne vojne. V tem se morda celo malce zadržuje, ker se zaveda, da bi bile nekatere preveč neposredne povezave škandalozne. Problem niti ni toliko v tem, da RKC počasti spomin na omenjane osebe, naj ga, problem je predvsem v tem, da je hkrati neobčutljiva za katoličane ali nekatoličane, ki so bili v spopadu udeleženi na drugi strani. Ob tem pa se predstavlja kot institucija univerzalne pravičnosti. V čustvenem smislu je RKC kot slabo pečeno jajce, na eni strani je sluzasta, na drugi zakrknjena. V španski državljanski vojni so bili katoličani tudi na republikanski strani, nikogar izmed njih pa niso razglasili za blaženega. Pa kaj, če ga niso! Toda ali je mogoče, da noben katoličan iz Guernice ali Badajoza ni vreden takšnega spomina kot kakšen frankist? Popolnoma verjamem, da je marsikateri domobranec padel v prepričanju, da se bori za plemenite cilje, vendar so v najboljši veri padali tudi katoličani na drugi strani. Med pričevalci za vero pa ni nobenega slovenskega partizana. Tako zaplankana ustanova si ne zasluži imena vesoljna.

Kako se na takšna dejanja odzivajo verniki?

Vsaka krajevna cerkev, ki se odloča za taka dejanja, mora računati tudi na reakcije samih katoličanov. Če razmišljamo o možnih posledicah pri nas, moramo najprej upoštevati, da večina Slovencev in tudi večina katoličanov šteje NOB in partizanstvo, vsaj po raziskavi SJM Odnos do preteklosti iz leta 1995 sodeč, za pozitivno, čeprav ne brezmadežno zgodovinsko dogajanje. Glede možnih odzivov na take izzive slovenske katoličane delim v tri skupine: upornike, potrpežljivce in ponižneže. Izrazitih upornikov je malo, domala vse poznamo poimensko. Večji del uporniško naravnanih katoličanov se je v Sloveniji v zadnjih petdesetih letih pretočil v sekularizem. Raznoliki potrpežljivci so najštevilčnejši. Dejanja RKC, kot je ta, še nekako “prenesejo”. Bolj ali manj nelagodno jim je, vendar ne rečejo: Zbogom! Hkrati pa takšna dejanja tudi na svoj način kaznujejo, recimo tako, da RKC izkazujejo zelo nizko stopnjo zaupanja in vse bolj ožijo območje njenih pristojnosti. Ponižneži pa so tisti, ki bodo sprejeli vse, kar jim bodo servirali. Med njimi so tudi taki, ki se držijo cerkvenih klopi kot kakšna drevesna goba, in če sem lahko malce porogljiv, tudi mislijo ravno toliko kot kakšna drevesna goba. Zagotavljam vam: če bi jutri samega Adolfa Hitlerja razglasili za blaženega, bi mu v sveti preproščini mnogi ponižneži hiteli prižigati sveče.

Potem lahko takšno dejanje, kot je blagoslov Erlichovega kipa, poraja dvome o duhovščini?

Seveda, številni javni nastopi RKC pri nas, zlasti pa izražene družbene ambicije, so na začetku devetdesetih let učinkovale kontraproduktivno. To je bilo očitno že za časa nadškofa Šuštarja, še bolj pa je to očitno zadnja leta. Na agresivnost in pristranske poglede na preteklost, ki služijo le za osnovo raznim “zaslužnostnim” zahtevam, so se sami katoličani večinoma odzvali odklonilno.

Cerkev na Slovenskem torej nima pozitivnega odnosa do preteklosti?

Sodeč po sinodalnem dokumentu Izberi življenje je bila papeška prošnja za odpuščanje, izražena v dokumentu Spomin in sprava, prešibka lekcija. Ali pa se jo je jemalo samo na način spovedi, češ, tukaj smo se spovedali in sedaj je naša preteklost čista. Ko gre za odnos do slovenske preteklosti, se srečujemo z izrazito neuravnoteženostjo obravnave določenih obdobij v slovenski zgodovini. Tako RKC, ki upravičeno problematizira obdobje socializma, ne meri z istim vatlom obdobja protireformacije, ki je bilo iz vidika spoštovanja verske oz. svetovnonazorske svobode veliko bolj problematično kot socialistično obdobje. Vztraja se pri mitu o cerkvi kot povezovalcu Slovencev, čeprav je RKC kontinuirano vodila razne “delitve duhov” in podobno.

Govorite o monopolizaciji slovenstva in slovenske kulture?

V aktualnem dokumentu so nekatera tovrstna stališča opazno omilili, vendar kaže te spremembe jemati z rezervo. Skrb pa zbuja to, da so se celo bolj pregnanih idej v novejšem času oprijeli nekateri intelektualci. Na straneh Mladine se je v intervjuju z akademikom dr. Jankom Kosom, ki ga je pred časom opravil dr. Bernard Nežmah, pritrjevalo stališču, da je bila RKC vedno družbeni povezovalec, da je bil protestantizem nekakšen komunizem in da je protiklerikalizem nekakšna slovenska posebnost. Nič ne more biti manj res, kot je to. Spoštovani profesor bi se moral držati literature. Ravno za dežele s prevladujočo zgodovinsko vlogo RKC je bila izrazito značilna družbena polarizacija in tudi konfrontacija. Zatiskati si oči pred tem je popolnoma zgrešeno.

Torej se ne strinjate z maksimo, da je RKC rodila slovenstvo, da je zelo veliko prispevala h kulturni rasti slovenskega naroda?

Kdor je rodil to misel, ne ve, kaj govori. RKC je nedvomno veliko prispevala, vendar je to le ena plat medalje. Marsikateri cerkveni ideolog se hvali s tem, da je večji del spomenikov kulture v Sloveniji katoliških oz. sakralnih. Toda saj tudi ni moglo biti drugače! V nekajstoletnem katolicističnem obdobju druge oblike verskih vsebin in kulturnega izraza preprosto niso imele priložnosti. Odrinili so jih. V tem oziru je bila “krščanskost” katolištva le zmagoslavje velike ribe. Če ne bi rušili poganskih in protestantskih objektov in spomenikov, bi bilo razmerje med sakralnimi spomeniki drugačno. Omenjani spomeniki so v tem smislu tudi pomniki nestrpnosti - okostje velike ribe, ki je požrla šibkejše.

Kakšne so posledice takšnega slepomišenja v odnosu do preteklosti, kaj bi morala cerkev na Slovenskem narediti, da se reši zlovešče slike, prisotne tudi v javnosti?

Po eni strani mi je čisto vseeno, ali RKC vztraja pri teh pogledih ali ne. Če želi biti takšna, kot je, naj pač bo. Če želi biti dežurni zgodovinar, politik ipd., naj tako deluje. Moteče je predvsem to, da s svojim delovanjem prepogosto kvari vzdušje v Sloveniji. Človek bi si mislil: vera, cerkev in podobno - to so zatočišča pred ponorelim svetom, RKC pri nas pa je bolj del ponorelega sveta kot kaj drugega.

Zanimivo je dejstvo, da je kar nekaj cerkvenih dostojanstvenikov večkrat izjavilo, da je položaj cerkve danes v Sloveniji na nekaterih področjih slabši kot v času komunističnega sistema.

V takšnem obnašanju vidim eno izmed izrazitih oblik družbene oz. človeške mimikrije, tiste oblike pretvarjanja, ki jo ameriški antropolog Hagen imenuje izsiljevalska mimikrija. RKC oponaša model osebka, ki je krivično obravnavan, to potencira do skrajnosti in vztrajno ponavlja, računajoč na to, da bo s tem pridobila določene družbene koristi. Kot jokavi otrok, ki pred izložbo izsiljuje starše. Bogata katoliška tradicija tovrstne mimikrije deloma izhaja iz starozavezne judovske mitologije krivične obravnave. Tam se v izrazito šovinističnem diskurzu nenehno vrstijo pritoževanja nad krivičniki, ki nočejo upoštevati zahtev božjega ljudstva. Posebne razvojne spodbude je katoliška mimikretična tradicija dobila v rimskem imperiju. Izsiljevalska mimikrija je v določenih kontekstih učinkovit način doseganja družbenih privilegijev in sami voditelji katoliške cerkve so v tem zelo spretni. Ustrezno znajo pritiskati na prave tipke, ljudi, ki se jim zdijo odločujoči, se lotijo v trenutkih njihove šibkosti. Prav malo jih briga javno mnenje ali pa sklepi kakšnega ustavnega sodišča. V tem smislu razumem tudi pritiske nadškofa Rodeta na dr. Drnovška. Gre za laskanje, ki naj v kombinaciji s stalnim stokanjem o silnih krivicah, ki naj bi se jim godile, izsili družbene koristi.

Verjetno je največja "krivica", ki jo cerkev na Slovenskem vseskozi poudarja, vprašanje verouka. Kot izvršeno dejstvo je omenjen v sprejetih in od papeža blagoslovljenih dokumentih pastoralnega sveta.

V malone vseh primerih, v katerih se je izražala zahteva po uvedbi verouka oz. katoliške ideologije v javne šole, se je nastopalo tudi z argumentom, da nas k temu zavezujejo mednarodni dokumenti. Takšna interpretacija je lažna, in če jo izrekajo škofje, lahko rečem, da zavestno zavajajo katoličane, saj ni mogoče, da ne znajo brati. Noben mednarodni sporazum ne zavezuje Slovenije, da javno šolo odpre katoliškemu verouku, seveda pa mora različnim verskim skupnostim omogočati ustanavljanje lastnih šol. Nekateri ideologi RKC si prizadevajo Slovenijo prikazati kot tozadevno belo vrano evropskega prostora. Sam imam ravno nasprotne izkušnje. Kot članu delovne skupine za medkulturni in medreligijski dialog, ki je bila po 11. septembru ustanovljena pri Svetu Evrope, mi je bilo povedano, da je bila Slovenija povabljena v to skupino sedmih držav zato, ker se Svetu Evrope slovenska rešitev navzočnosti religije v javni šoli, to je v okviru državljanske vzgoje in nekonfesionalnega pouka o verstvih in etiki, zdi zelo zanimiva in perspektivna. Konfesionalni verski pouk v javni šoli je ostalina preteklih odnosov, ki so privilegirali neko nacionalno cerkev, bodisi protestantsko bodisi katoliško. Postavlja se vprašanje, zakaj naj bi se Slovenija vračala k takim rešitvam. Mar zato, da otroci ne bi smeli brati Harryja Potterja? Priznam, pretiravam. Toda RKC bi se morala zavedati, da njeno siljenje v javno šolo povzroča skrbi številnim staršem. Da ne govorim o tem, da so zahteve po tem privilegiju v očitnem nasprotju s slovensko ustavo.

Ena izmed poti do tako želenega verouka naj bi bila vatikanski sporazum, ki kot takšen verouka sicer ne omenja, lahko pa je pogoj za druge, konkretnejše sporazume, ki bi natančno določali tudi vprašanje šolstva.

Kar zadeva sporazum, me ni toliko motila njegova vsebina kot argumentacija v njegovo prid, ki so jo razvili nekateri ideologi RKC. Tako nekako se je glasila: ker lahko slovenska država oz. trenutna vlada kadarkoli spremeni svoj odnos do cerkve, in to v smeri poslabšanja, moramo odnos med cerkvijo in Slovenijo urediti z meddržavnim sporazumom, ki bi odnose dolgoročno utrdil. Ko se že razpravlja o pedofiliji: takšno razmišljanje štejem za pedofilijo na meddržavni ravni. 2000 let stara institucija, ki ima, kar zadeva nespoštovanje verske in svetovnonazorske svobode, več masla na glavi kot katerakoli druga evropska institucija, se postavlja v vlogo nekakšnega nedolžneža in vsega deset let staro državico vnaprej šteje za potencialno grešnico. To je sprevrženo! Če je kdo tukaj v tem smislu dolžen komu kaj zagotavljati, je to predvsem RKC. Samozavestna država pa bi morala državljanom različnih verskih in neverskih opredelitev zagotavljati, da RKC ne bo imela več priložnosti, da ponovi tisto, kar je v zgodovini velikokrat počela - kratila pravice drugače vernim in nevernim. Vatikanski sporazum štejem za odvečnega in glede na argumentacijo žaljivega.

Ali imajo druge, recimo po vernosti in politični zgodovini nam ustrezno primerljive evropske države podobne izkušnje z rastočimi zahtevami krajevnih cerkva?

Takšne zahteve so pravzaprav stalnica. RKC se ni nikjer dokončno sprijaznila z dosledno ločenostjo cerkve in države, čeprav je drugi vatikanski koncil pristal na načelo ločitve in verske svobode. Tudi v Franciji, ki je izrazito sekularna država, se vedno znova pojavljajo zahteve po tem, da bi se RKC dodelili privilegiji. RKC tudi povsod podjetno lobira. Ko sem bil nedavno na Svetu Evrope, nas je po odmoru na mizi pričakalo kuvertirano vabilo stalnega opazovalca Svetega sedeža na večerjo. Ni me motilo to, da so me, v svoji vseobveščenosti, povabili kot Madam Smrke, osupnilo me je, in še marsikoga poleg mene, da se s takimi metodami deluje tudi v tako “posvečenem” prostoru, kot je Svet Evrope. V nekaterih vzhodnoevropskih deželah so se rastoče zahteve pokazale predvsem v političnem usmerjanju vernikov.

Ali ni tako, da v demokratičnih in sekularnih državah samo cerkveno politično angažiranje ni sporno?

Ne pravim, da je, vendar pa je to nekaj, kar je v nasprotju s samim duhom drugega vatikanskega koncila, ki se je opredelil za avtonomijo "zemeljskih stvarnosti", kamor spada tudi politika. Osebno ne bi nasprotoval kandidaturi tega ali onega klerika za predsednika države. Menim, da to tudi ne bi bilo v nasprotju z ustavo. Kakor kaže, pa imajo katoličani v Sloveniji dovolj politične avtonomije, nekateri zelo očitno cerkveni politični projekti namreč niso učinkoviti. Če bi imela cerkev večjo moč in vpliv na politično odločanje katoličanov, bi bila stranka dr. Bajuka bistveno uspešnejša. Ravnanje slovenskih katoličanov je torej bolj v duhu drugega vatikanskega koncila kot pa ravnanje vrha cerkve. Obstaja torej določeno nasprotje med verniki in njihovim prepričanjem in med upravitelji cerkve in njihovim delovanjem. To ni stanje, ki bi ga nekdo ustvaril od zunaj, kot pišejo nekateri ideologi RKC, to je realnost, ki v poglavitnem izhaja iz samega delovanja vrha RKC. Samo pomislimo, v kakšnem nasprotju je nadškofova ocena o zgodovinskem pomenu reformacije in mnenje Slovencev, ki so v javnomnenjski raziskavi iz leta 1995 za najpomembnejšo osebo v slovenski zgodovini izbrali Primoža Trubarja.

Argument cerkve je v tem primeru preprost, takšna mnenja naj bi bila posledica dobrih štirideset let dolgega jarma komunistične ideologije, ki naj bi Slovencem spral glave.

Pa naj počakajo še naslednjih dobrih štirideset let in bomo videli, ali se res da vse razložiti z obdobjem komunizma! Seveda pa tudi to obdobje ni padlo z neba, ampak je bilo v veliki meri reakcija na družbene razmere, ki jih je sooblikovala RKC.

Poleg že omenjenega verouka je druga izmed večnih zahtev cerkve na Slovenskem vprašanje denacionalizacije. Rode naj bi konec sedemdesetih na nekem predavanju izjavil, da je bila cerkev pred drugo svetovno vojno preveč bogata, sedaj pa isti človek zagovarja diametralno nasprotno stališče.

Podobna protislovja je najti tudi znotraj bistveno krajšega časovnega obdobja. Tako je nadškof med razpravo o pokljuških gozdovih na nacionalnem radiu l. 1998 izjavil, da bo z vračilom gozdov v celoti rešeno finančno vprašanje cerkve, nekaj tednov kasneje pa je začel javno razmišljati o začetku cerkveno-državnih pogajanj o vprašanjih financiranja cerkve. Tudi tukaj lahko govorimo o vzponu predkoncilskega duha, ki ga je omogočila priložnost, kakršna je bila sprememba politične ureditve. Koncilski dokumenti so namreč veleposestva zaradi z njimi povezanih socialnih krivic obsodili.

Kakšen pa je odnos cerkve do modernosti, kako se cerkev v Sloveniji odziva na pojav religioznega trga, na sekularizacijo na družbeni ravni in na individualizacijo religioznosti?

Kar zadeva dokument Izberi življenje, je vtis, da se avtorji dobro zavedajo spreminjajočih se družbenih okoliščin. Zavedajo se nazorsko pluralne družbe in dejstva, da je treba opustiti tradicionalno katolištvo “po rojstvu” in se orientirati h katolištvu “po izbiri”. To so gotovo pozitivne stvari. Po drugi strani pa je v dokumentu kar nekaj čudaških izjav, ki so vse prej kot skladne z duhom modernosti. Ne pravim, da bi morale biti. Vendar me je osupnilo stališče, da je Kristus edini in večni kriterij kulture. Katere kulture? Glasbene, likovne kulture, hortikulture? Menda niso potemtakem kar vsi Zemljani, ki “ne priznavajo Kristusa”, nekulturni. In to kakšen Kristus! "Deviški, ubog in ponižen!" Kot da je zombi, ki ga lahko napolnijo, s čimer hočejo. Dvomim, da lahko v človeku, ki je cerkvene avtoritete vsepočez zmerjal s "hinavci" in "gadjo zalego", to vsaj piše v evangelijih, vidimo ponižneža. Naslednjo predmodernost ali protimodernost vidim v vsesplošni reglementaciji. Ko besedilo preberemo, se vprašamo, kje je vendar življenje? Kjer namreč ni spontanosti, kjer je vse do rojstva do smrti natanko predpisano, ni življenja.

Lahko rečemo, da je naša cerkev fundametalistična?

Mislite na RKC? Enako "naše" so namreč tudi druge cerkve, "naši" smo tudi ateisti. V celoti gotovo ne, vendar pa se pogosto izrazijo nekatere tosmerne težnje. Fundamentalistične so bile predvsem nekatere izjave nadškofa dr. Rodeta, ki je že ob samem prihodu izjavil, da je treba spremeniti skoraj vse. Kot da je celotna Slovenija njegova obora. Marsikoga je upravičeno spominjal na Homeinija in njegovo islamsko rekonkvisto. Kar zadeva članstvo - npr. formalne pripadnike - so tisti, ki bi jih lahko šteli za nekakšne fundamentaliste, še najšibkeje zastopani. Še največ katoličanov je takih, ki katolištvo povsem nepravoverno združujejo z elementi sekularne kulture.

Kljub razlikam med fundametalističnimi idejami posameznikov in umirjeno okolico pa v Sloveniji vsaj znotraj cerkve vseeno ni prisotnega kakšnega večjega teološkega, dogmatskega ali pa institucionalnega spopada. Ali je to posledica občutka ogroženosti, ki naj bi preveval vrhove cerkve?

Nobene ogroženosti ni, to je samo mimikretična psihoza! Nekateri v RKC skušajo s poudarjanjem ogroženosti doseči svoje cilje. V tem vidim nepoštenost, takšno delovanje je tako za človeka kot tudi za institucijo preprosto nedostojno. Pred tedni smo v Družini brali uredniški članek, v katerem je avtor trdil, da je cerkev še zmeraj potisnjena v zakristije. Kaj bi vendar radi? Temeljni razlog za relativno šibko javno katoliško oporečništvo je v tem, da se je pri nas uporništvo, kot je že bilo rečeno, prelilo v sekularizem.

Kakšno pa je komuniciranje cerkve z drugimi religijami na Slovenskem? Mislite, da bi bilo dobro, če bi se Rode srečal s slovenskim muftijem in javno podprl gradnjo mošeje?

Nedavno sem prejel poročilo Keston Collegea, institucije iz Oxforda, ki že nekaj desetletij spremlja religijske razmere v srednji in vzhodni Evropi. V njem je obravnavana tudi Slovenija. Zaradi onemogočanja gradnje mošeje je obravnavana v negativnem tonu. To pomeni, da bo Slovenija v naslednjem poročilu ameriške vlade o spoštovanju človekovih pravic zelo verjetno obravnavana kot kršiteljica verske svobode. Gotovo ne bi bilo slabo, če bi nadškof Rode ali pa morda Svet krščanskih cerkva izdal kakšno izjavo za javnost, v kateri bi podprli prizadevanje muslimanov za gradnjo lastnega verskega objekta, po drugi strani pa je takšno pričakovanje zelo naivno - če ni bilo vaše vprašanje le provokacija. Dodam naj, da z odtegovanjem te osnovne pravice sooblikujemo značaj muslimanov v Sloveniji, vsaj nekatere izmed njih potiskamo v smer verskega radikalizma.

Kaj pravite na ocene, da se je slovenski vpliv znotraj vatikanskih zidov v zadnjih deset letih relativno povečal? Imamo vedno več škofov, tudi svojega nuncija, ne nazadnje je papež celo dvakrat obiskal Slovenijo.

Papež je bil marsikje, celo v Azerbajdžanu, kjer katoličanov ni več kot za eno letalo. Lepa pozornost do podrobnosti! Sam nimam vtisa, da so Slovenci v Vatikanu zelo vplivni. K spretnostim vatikanske diplomacije, papeža in krajevne cerkve pač spada ustvarjanje vtisa, da imajo ta ali drugi narod “sveti oče” še posebno radi. Vsi naj bi živeli v tem prepričanju. Spomnimo pa se, da so se še ne tako davno nekateri teologi javno pritoževali, kako nevzdržno je, da Slovenci nimamo nobenega kardinala. Nisem prepričan, da je to sploh pomembno. Vsekakor pa se ne moremo tolažiti s tem, da so ob “pomanjkanju” kardinalov številni slovenski kleriki delali kardinalne napake.