Fantiči s krvavimi nogami

Spremljate nogomet?

Seveda.

Tudi zadnje dogodke?

Da. Zjutraj sem poslušala, kaj je z Zahovičem.

Boste zaradi škandala z Zahovičem kot eden od sponzorjev zahtevali, da vam vrnejo denar?

Saj nismo sponzorirali Zahoviča. Sponzorirali smo celo slovensko ekipo. S tem, da so se uvrstili na svetovno nogometno prvenstvo, so naredili nekaj velikega. Prav je, da smo jih sponzorirali.

Ponekod bi sponzorji zaradi škandala zažugali, da bodo denar zahtevali nazaj.

No, v tem trenutku še ne morem dati dokončnega odgovora, ker v upravi Zavarovalnice Triglav o tem še nismo govorili. Skoraj prepričana sem, da o zadevi ne bomo niti razpravljali.

Pri tem sponzoriranju ne gre za majhen denar?

Seveda ne gre za majhen denar.

Union je menda dal okrog 800 tisoč nekdanjih mark.

Mi smo dali 100 tisoč evrov.

Tudi v vašem TV oglasu nastopa nogomet. Precej krvav oglas imate...

Ne, ne. Sporočilo oglasa je čisto nekaj drugega.

Mulci imajo čisto krvave noge.

Ne, kje pa. Eden je opraskan po nogi. Sporočilo je: Vsi za enega, eden za vse. Eno srce, ena ekipa. Slogan Vsi za enega, eden za vse je blizu tudi našemu načinu razmišljanja. Poanta oglasa je ...

...vzajemnost?

Tako je.

Vi ste vzajemna zavarovalnica?

Bili smo do leta 1991.

Zdaj pa ste v procesu raz-vzajemljanja?

S tujko se temu procesu reče demutualizacija. Ob tem je pravilno, če uporabimo nedovršno glagolsko obliko; ta proces res traja in traja. Drugi to z nami počno od leta 1990.

Zakaj ste se v Zavarovalnici Triglav odločili za proces demutualizacije?

V jugoslovanskem zakonu iz leta 1990 je bilo navedenih več organizacijskih možnosti za poslovanje zavarovalnic. Možne so bile statusne spremembe v smeri oblikovanja delniške družbe. Druga tedanja možnost je bila vzajemna zavarovalnica. Tedaj smo se vse zavarovalnice odločale za statusno spremembo, in sicer za delniške družbe. Nominirati bi bilo treba nenominirani kapital. Tako je določal 123. člen zakona o zavarovalnicah. Že na ustanovni skupščini delniške družbe Zavarovalnice Triglav je bilo zastavljeno vprašanje, da bi morali nenominirani kapital popolnoma izločiti iz delniške družbe. Obveznosti, ki bi nastale pred ustanovno skupščino, bi morale biti pokrite iz tega nenominiranega kapitala. Zavarovalnica Triglav je začela kot delniška družba poslovati 1. januarja 1991. Razpisan je bil delniški kapital, delnice so vplačevali naši največji zavarovanci. Zavarovanci so zahtevali, da je treba nenominirani kapital nominirati.

Nekatere območne enote, ki so leta 1990 delovale v sestavi Zavarovalne Skupnosti Triglav in so imele status samostojnih pravnih oseb s svojimi žiro računi, so se tedaj odločile, da bodo ustanovile svoje delniške družbe.

In niso bile več Triglav, pač pa ...

Maribor, Adriatic in Tilia. To je bil čas velikih sprememb. Naši delničarji so kasneje večkrat ugotavljali, da bi imeli tudi oni možnost ustanavljati svoje zavarovalnice. V Kranju, Novi Gorici ali Murski Soboti bi lahko ustanovili čisto samostojne zavarovalnice. Lahko bi se priklopili tudi Zavarovalnici Maribor, Adriaticu ali Zavarovalnici Tilia. S tem, da so ustanovili Triglav, d.d., so prevzeli veliko tveganje. V tistem obdobju je Zavarovalnica Triglav izkazovala izgubo. Izguba iz poslovanja je bila ugotovljena v letnih računovodskih izkazih. Nesporno je bilo nadalje ugotovljeno, da je imela zavarovalnica velik primanjkljaj v rezervacijah. To pomeni, da zavarovalnica za prevzete obveznosti ni imela zadosti denarja oziroma kritja. Bilanc pred ustanovitvijo delniške družbe ni bilo treba revidirati. Po ustanovitvi delniške družbe pa so revizorske hiše natančno ugotovile, kakšna je bila izguba in primanjkljaj rezervacij ob koncu leta 1990.

Trdite torej, da je bil Triglav leta 1990 globoko pod vodo.

Točno. Bil je globoko pod vodo, številke so na voljo. Na željo agencije za zavarovalni nadzor je ekspertizo o stanju v Zavarovalnici Triglav naredil britanski aktuarski inštitut; Government Actuary's Department. Te številke so na voljo. Vse se da rekonstruirati. Government Actuary's Department je za Zavarovalnico Triglav ugotovil ogromno izgubo. Ugotovljena izguba je bila več kot štiri milijarde.

Katere valute?

Pregled so delali za obdobje, ko smo imeli dinarje. Tečaj dinar : marka je bil 1 : 7. Torej je šlo za 500 milijonov mark izgube. Ta izguba je bila analogna izgubi Ljubljanske banke. Tedanji minister Gaspari je v letu 1992 in 1993 govoril, da je Triglav največji slovenski zgubaš, da bi ga morali sanirati skupaj z Ljubljansko banko. Takrat so nas pustili pri miru; čakali so, da skupaj z delničarji, ki so tedaj dali začetni kapital in s tem absolutno prevzeli veliko tveganje, skušamo zadevo pozitivno izpeljati - če bi bilo nujno, bi morda pomagala tudi država. Pa na srečo ni bilo treba. V nekaterih zavarovalnicah so delničarji denar izgubili zaradi slabega poslovanja. Poglejte, ker sem ženska, si bom dovolila kuharsko metaforo. Vzamete testo za potico. Potem pa iz istega testa naredite eno večjo potico in tri manjše. Ne morete potem trditi, da je večja potica narejena iz drugačnega testa kot majhne. Vse štiri potice so namreč narejene iz istega testa. Razlika je samo v velikosti. Dodala bi še to, da sem gospode, ki so se odločili ustanoviti Zavarovalnico Maribor, Adriatic in Tilio, prosila, naj ne odhajajo iz Triglava. Nikogar nismo metali ven. Nesporno stališče stroke je namreč, da je boljša večja zavarovalnica. Res pa je, da je bila v Triglavu vedno trda disciplina. In da je bila v Triglavu na prvem mestu vedno stroka. Mogoče je kdo mislil, da bodo z osamosvojitvijo imeli proste roke za lagodno življenje. In da ne bo nihče kontroliral škodnih rezultatov, rezervacij, stroškov poslovanja in provizije...

Vi ste odpisovali veliko terjatev.

Mi? Sploh ne.

Saj je pisalo v časopisih! Tudi gospod Bajuk je to javno trdil! Časopisi so ga citirali.

Poglejte, imam podatke iz bilanc Zavarovalnice Triglav. Od leta 1991 do leta 2001 smo odpisovali 0,6 odstotkov od fakturirane premije letno. Od premij smo odpisovali 0,2 odstotka. Od regresov pa smo odpisovali 0,4 odstotke. Pri regresih gre pretežno za regrese iz avtomobilske odgovornosti. Odgovorno izjavljam, da so bili odpisi zelo majhni. To se da ugotoviti.

Kaj pomeni, da je bil odpis pri premijah 0,2 odstotka?

To pomeni, da smo imeli, denimo letos 94 milijard premij, od te vsote pa bi odpisali 0,2 odstotka neplačane premije. Odpisovali smo le v primerih, ko je šlo za stečaje, prisilne poravnave, likvidacije. Šlo je torej za odpis terjatev zgolj v primerih, ki jih določa zakon. Nikakor ni šlo za to, da bi terjatve odpisovali podjetjem, ki so kupovala naše delnice. Ne! To je groba izmišljotina. Vse to se da ugotoviti. Ne razumem, kako si nekdo upa razširjati takšne trditve.

Kaj je osnovni problem zgodbe? Vi mislite, da ste uspeli rešiti potopljeno zavarovalnico, finančni minister Rop pa misli, da je bila zavarovalnica vedno v dobri kondiciji in bi morala biti državna?

Ne. Bistvo je v tem: zavarovalnica je v letu 1990 bila v res slabem stanju. To je ugotovljeno. In tudi sedaj se to lahko ugotovi. Ob pomoči delniškega kapitala, ki ga skušajo minimalizirati, pa je velika skupina delavcev in strokovnjakov v 12 letih Triglav rešili. Naši delničarji so pravilno ugotavljali, da je bil denar, ki ga je vplačala država v NLB, enak denarju, ki so ga oni plačali v zavarovalnico Triglav. Po kvantiteti vložka morda nista enaka, po kvaliteti pa sta. In šlo je za rizik. Od takrat je minilo več kot 12 let. Delniški kapital in samo-sanacija sta pripeljala, da smo danes pozitivni. Ko pa je država ugotovila, da je Zavarovalnica dobra, da imamo zadostne rezervacije, dobro perspektivo, dobro vodstvo, ki ve, kam gre, predvsem dobro vodstvo po območnih enotah, je dobila apetit. Tone Rop je ugotovil, da je pri nas denar. In vsi vemo, da država denar potrebuje.

Oprostite, ampak trditev, da je denar delničarjev, porabljen za sanacijo Zavarovalnice Triglav, ekvivalenten s tisto goro denarja, ki ga je država porabila za sanacijo Ljubljanske banke, je malo bosa.

Po kvantiteti se tega res ne da primerjati. Po vsebini odnosa pa je primerljiv. Naj bo jasno še nekaj: država je dala za sanacijo NLB milijardo, zdaj je pa milijardo dobila s prodajo samo tretjine banke. Če bi pa prodala celo banko, bi dobila še znatno več. Po dvanajstih letih je ugibanje o lastniških deležih države znotraj Zavarovalnice Triglav čudno početje. Lepo pa bi bilo za državo, če bi sedaj ob koncu uspešne zgodbe naenkrat postala uspešni lastnik. To je tako, kot da bi brali kriminalko od konca proti začetku. Na koncu knjige prebereš, da je danes Triglav uspešna zavarovalnica, potem pa temu srečnemu koncu prilagajaš zahteve o lastniškem deležu države. Ponavljam, nekdanji finančni minister Gaspari je razlagal, da je Zavarovalnica Triglav enak problem kot Ljubljanska banka. Mi bi res lahko bili enak problem kot je bila Ljubljanska banka. Lahko bi nenominiran kapital skurili. Lahko bi stvari pripeljali do točke, ko bi nas morala država res sanirati. Leta 1992 bi mi lahko propadli, v tako slabi kondiciji smo bili.

Torej država tedaj za Triglav ni kazala nobenega posebnega interesa.

Seveda ga ni kazala. Mi smo bili za državo problem, ne pa poslovna priložnost. Nismo bili atraktivni. Dvanajst let je dolga doba. Lahko napreduješ, lahko pa nazaduješ. Poglejte si seznam podjetij iz leta 1990. Litostroja, kakršen je bil, ni več; ni več Tama. Nekatere znane firme so izginile. Iskre, ki je imela 30 tisoč zaposlenih, ni več. Mi pa smo še. Največja sreča je, da obstajajo verodostojne številke. Sama vedno stavim na številke. V zavarovalništvu ima statistika veliko težo. Zdaj so vsi pametni za nazaj. Država je takrat vedela, da je treba v Triglav prinesti nov denar, vendar denarja ni imela, ker ga je dajala drugam. Nesporno je, da je bil kapital, ki je bil leta 1990 v Zavarovalnici Triglav, nenominirani kapital, lastnik tega nenominiranega kapitala pa so zavarovanci. To ni bil družbeni niti državni kapital.

Parlament je sprejel nov zakon o lastninjenju zavarovalnic. Kaj ste po sprejetju zakona predlagali delničarjem?

Moj namestnik gospod Tomaževič in član nadzornega sveta Zavarovalnice sta vsaj formalno sodelovala že v delovni skupini, ki je pripravljala zakon. Spremljali smo nastajanje osnutka zakona, ki je zakon bil sprejet, za nas ni bil presenečenje. Na zadnjih sejah v parlamentu so se nekatere določbe sicer spremenile, vendar so bile med parlamentarno debato v ospredju reči, ki s samim zakonom o lastninjenju zavarovalnic nimajo nobene zveze.

In kaj ste rekli delničarjem, ko je bil zakon sprejet?

Imeli smo sejo nadzornega sveta, ki je sklenil, da obvestimo delničarje o vsebini zakona. Prosili smo neodvisnega pravnika, gospoda Jadka, da zakon z določeno distanco objektivno predstavi največjim delničarjem.

Je šla ta razlaga v smeri interpretacije, da so bili delničarji oškodovani?

Ne. Odvetnik je povedal, kaj pomeni prehod nenominiranega kapitala na Slovensko odškodninsko družbo (SOD). Odločba ustavnega sodišča je namreč izrecno naložila, da mora zakonodajalec nenominiran kapital nominirati na zavarovance. Država pa sme dobili le toliko, kolikor je bila tudi sama zavarovanka. Zdaj pa je to v celoti prešlo na SOD. Nismo pa delničarjev k ničemur nagovarjali.

Torej jim niste pomežiknili in sporočili, da jim je država nekaj pobrala?

Veste, delničarji niso nevedni. To so velike slovenske firme. V njih točno vedo, kaj pomenijo določeni odstotki lastništva. Bili bi neskrbni gospodarji, če bi ta kapital pustili vnemar.

Omenili ste, da so bile pred sprejetjem zakona v ospredju določene reči, ki z lastninjenjem zavarovalnice nimajo nobene zveze. Tedaj se je po kuloarjih debatiralo predvsem - brez zamere - o tem, da je "Klemenčička grozno bogata". In da ima dva odstotka delnic.

Nič od tega ni res.

Dajmo to razčistiti.

Dajmo. Imam 1,6 odstotka delnic. Cela Uprava Zavarovalnice Triglav ima 6 odstotkov.

Torej ste vi lastnica 1,6 odstotka celotne zavarovalnice?

Kje pa! Sem lastnica 1,6 odstotka od delniškega kapitala. Delniški kapital pa predstavlja po zakonu le 15 odstotkov celotnega kapitala Zavarovalnice Triglav. Delnice smo kupovali pod enakimi pogoji kot vsi delničarji. Tudi gospod Lah iz Liva Postojne in gospod Gajšek iz Metalke Trgovine sta naša delničarja. In tudi drugi so; ta dva sem omenila le slučajno. In zakaj ne bi tudi delavci Zavarovalnice Triglav pod enakimi pogoji kupili delnice? Tu ne gre za insiderske informacije. Delnice Triglava niso na borzi. Delnice smo začeli kupovati že ob ustanovitvi zavarovalnice, ko nam je šlo slabo. To je od nas zahteval nadzorni svet. Izrecno je zahteval, da moramo s konkludentnim dejanjem pokazati, da skupaj z delničarji delimo usodo zavarovalnice.

Vendar na začetku niste kupili prav veliko.

Nekaj bom povedala: takrat je delnica stala 7500 mark v dinarski protivrednosti. Zdi se mi, da sem tedaj kupila osem delnic. Dejstvo, da ima uprava 6 odstotkov delniškega kapitala, še zdaleč ne diši po kakšnem prevzemu ali managerskem odkupu. To tudi ne bi bilo prav. Take želje tudi nikoli nismo imeli. Kdor me pozna, ve, da nisem mahnjena na luksuz, blagostanje, imetje. Moje življenjsko vodilo je dolgotrajno trdo delo. In rezultati morajo biti ustrezno nagrajeni. To izhodišče velja za moje sodelavce in tudi zame. Ne gre zgolj za delnice. Delnica je rizik. Če bi jutri Zavarovalnico Triglav prevzela država in upravo sklanfala na tak način, kot jo je v Novi Ljubljanski banki, kaj bi se zgodilo z delnico? Padala bi. Naša uprava je stabilna, redko se spreminja. Ko gre kak član uprave v pokoj, soglasno iščemo novega člana. To je vedno kdo iz Triglava, nekdo, ki je v Triglavu že naredil korake in se je z delom dokazal. Nobene revolucije! Kadrovske poteze morajo biti domišljene in previdne. Potem bi se pokazalo, koliko je delnica vredna. Lahko bi bila delnica manj vredna, lahko pa bi bila njena vrednost še višja.

In koliko je delnica vredna?

Zadnja dokapitalizacija je bila 1,3 milijona za delnico.

Če zdajle prinesemo ta denar, lahko kupimo delnico?

Ta hip ne. Kupijo jo lahko vsi obstoječi delničarji. Tak je naš statut. Vendar ne mislite, da je nakup naše delnice samo privilegij. Je tudi rizik.

Zdi se nam, da se za ta denar delnico vendarle splača kupiti.

Osebno razmišljam drugače. Če bi nekdo zamenjal večino vodilnih, bi tudi sama prodala delnice. Dobra cena delnice Zavarovalnice ni dana enkrat za vselej.

Koliko so vredne delnice, katerih lastnica ste?

Moje delnice so zastavljene. Pri banki sem najela kredit in v zameno za kredit sem zastavila delnice. Lastnica teh delnic je, dokler kredita ne plačam, banka. Nihče izmed članov uprave ni dal gotovine. Ne gre torej za to, kar se namiguje, da ima Klemenčičeva ali člani uprave milijone mark.

Kredit ste najeli pri Abanki, ki je povezana z Zavarovalnico Triglav. Zavarovalnica je lastnica slabe tretjine Abanke.

Zavarovalnica Triglav je lastnica Abanke. Vendar smo kredit dobili pod komercialnimi pogoji. Nobena skrivnost ni, da je Banka Slovenije v Abanki opravila revizijo. Tudi glede teh kreditov. Nobena pomanjkljivost ni bila ugotovljena predvsem glede kreditnih pogojev. Pravilo je, da mora biti dano jamstvo, ki ustreza danemu kreditu. Rekla pa bi, da je ta debata o mojem deležu le odvračanje pozornosti javnosti od bistva problema.

In kaj je bistvo lastninjena zavarovalnic?

Bistvo lastninjenja je, kdo je lastnik zavarovalnice. Država ali zavarovanci. Kaj je država dala v zavarovalnico? Kaj pričakuje od zavarovalnice? Je država lastnica Banke Celje? Je lastnica Abanke? Je lastnica SKB banke? Gorenjske banke? Logično pa je, da je lastnica v NLB in NKBM, saj je v teh bankah vložila denar.

Ni pa lastnica drugih bank.

Ni lastnica! Kako to, da tam ni lastnica, pri nas pa hoče biti lastnica? Lahko je lastnica, a le toliko, kolikor je bila sama zavarovanka. Vem pa, da so hoteli javnost pridobiti na svojo stran s tem, da so iskali grešne kozle.

S čim? S tem, da je po kuloarjih tekla debata o lastniških deležih članov uprave?

Da. V bistvu bi mi morali biti jezni.

Saj ste.

Ne, nisem. Bolj sem žalostna, ker še nismo olastninjeni. Če bi bili olastninjeni, bi lahko naredili velike poslovne korake. Smo ambiciozno vodstvo.

Kje bi kupovali? Na Češkem, v Bosni?

V Sloveniji bi kupili kakšno banko.

Katero?

Morda mariborsko NKBM. S tem bi nastal velik slovenski finančni steber. Osebno si ne želim, da bi bili lastniki Triglava posamezniki, fizične osebe. Najboljše bi bilo, če bi lastniki Triglava bile velike slovenske firme, ki so istočasno tudi naši največji zavarovanci in tudi delničarji.

Je v Sloveniji dovolj denarja?

Je.

Na katere firme mislite?

Gorenje, Sava, Lek, Krka in še številne druge.

Kaj pa Hit? A ni Hit največji delničar?

Je, ima 7 odstotkov. Vendar si ne bi želela, da bi Hit povečeval lastninski delež v zavarovalnici.

Zakaj?

Ker je v državni lasti. Želim si, da bi bile lastnice Triglava že olastninjene firme. Firme, ki jih zanimajo rezultati poslovanja.

Imamo občutek, da se s Hitom ne razumete.

Dobro se razumem.

Kaj si mislite o Tonetu Ropu?

O njem mislim pozitivno.

Pozitivno?

Zdi se mi tak nadebuden, ambiciozen fant. No, morda ima hibo v značaju. Ko komunicira, hoče biti superioren. Tudi ko nima prav.

Nekje smo slišali, da je bil duel med vama mama vseh bitk.

Temu se pripisuje prevelika pozornost. Mi smo zagovarjali načela zavarovalne stroke.

Ta bitka med vama ima seveda resno vsebino; ne gre za neko osebno ribanje. Gre za to, koliko moči, oblasti, vpliva, ki izhaja iz lastništva v Zavarovalnici Triglav, bo imela država in koliko veliki gospodarski sistemi. To, kdo nadzira Triglav, je najbrž pomembno. Kako bi bilo, če bi imela prevladujoč vpliv država?

Najbrž bi najprej postavili svoj nadzorni svet. Kaj bi bilo, če bi bilo sestavljanje nadzornega sveta takšno kot v primeru NLB? Bodo v nadzornem svetu ljudje, ki se na zavarovalništvo spoznajo? In tudi taki, ki jim ne bodo najpomembnejši rezultati poslovanja. Do konca svojih dni bom mislila, da so ljudje, strokovnjaki, edina garancija za dobro poslovanje, pa ne le v zavarovalnico. Drži pregovor - le čevlje sodi naj Kopitar.

Koliko je vredna Zavarovalnica Triglav?

Toliko, kolikor so vredni ljudje, ki v Triglavu delajo, kolikor je vredna uprava in direktorji območnih enot, kolikor je strokovnjakov in kolikor je nekdo pripravljen plačati.

Če bi država dobila 51 odstotkov Triglava, bi zavarovalnico skušala prodati.

Komu? Povejte mi.

Govori se o KBC-ju ali Generaliju. S prodajo bi državni proračun obogatel. Bi se vi povezali s tujim partnerjem?

Tuji partnerji so že hodili okrog, vendar mi v upravi vztrajamo, da Triglav ostane slovenski finančni steber v lastništvu slovenskih firm. To si želimo. V politiki se premalo zavedajo, da si pomemben, kolikor si suveren. Suveren si pa toliko, kolikor si bogat. Slovenskih firm tujci ne kupujejo zato, ker bi nas imeli radi. Kupujejo zato, ker se jim to splača. Sama mislim, da so upravičene tiste prodaje tujcem, če nečesa sami ne znamo upravljati, če nimamo lastnega znanja na posameznem področju. Če pa sami znamo dobro upravljati, naj to ostane slovensko. Triglav ne rabi nikogar, ki bi nam pomagal preživeti. Zavarovalniškega znanja imamo dovolj, to smo že dokazali. Radi bi bili boljši in večji tudi v srednjeevropskih razmerah.