Italijani so stari mački

Zakaj je tako pomembno, v katerem jeziku so napisane osebne izkaznice?

Vprašanje je zelo globoko. Če prideš živet v kraško vas - pustimo razlog, zakaj -, veš, da si prišel na ozemlje, kjer so Slovenci. Zakaj nočeš imeti slovenskega jezika na osebni izkaznici? Ker te moti. Ni drugega odgovora. Če bi bila osebna izkaznica samo v slovenščini, bi razumel. Ker pa je tudi v italijanščini, torej v tvojem jeziku, ti nisi nikakor okrnjen v svoji italijanski biti. Tvoj jezik je prisoten. Ne sprejemam teze, da je možnost izbire nujna. V to ne verjamem. Jaz živim na Repentabru. Moja žena je z Repentabra ... Če kdo noče slovenščine, ga motim jaz, ga motijo moji otroci ... In to je ksenofobično.

V Sloveniji je zelo napredna, mislim, da vrhunska filozofija, ki govori o jeziku teritorija. To je izdelala slovenska pravna stroka, ne vem, ali ima še kakšna druga država na svetu tak sistem. Tvoj jezik ni več izraz tebe, ampak ozemlja. Zato mora biti vse dvojezično. Druga filozofija pa pravi, da ima vsakdo pravico imeti tisto, kar hoče. Če hočeš imeti samo italijansko, imaš italijansko, če hočeš dvojezično, imaš dvojezično ... Jasno, da sta to popolnoma različni viziji zaščite. Veliko bolj kompleksna, veliko bolj garantistična in dobra za manjšino je slovenska.

Kako, da imajo - oziroma so imele - samo te štiri občine dvojezične izkaznice?

Te štiri občine so zaobjete že v odredbi zavezniške vojaške uprave iz leta 1949 in so poudarjene kot posebnost v coni A. Takrat je zavezniška vojaška uprava izdajala uradni list v treh jezikih (italijanščini, angleščini in slovenščini). S tem odlokom se je začela dvojezičnost teh občin tudi v poslovanju občin samih, torej občin kot institucij. Na podlagi tega se je uveljavila praksa dvojezičnih izkaznic. V vsej Italiji govorimo samo o teh štirih občinah. Mi nismo imeli nikoli ne fakultativnih in ne obveznih dvojezičnih izkaznic, recimo v Števerjanu, Doberdobu ... In še to smo dobili od Američanov in ne od Italijanov. Tako kot šole.

In v Trstu?

V Trstu o tem sploh ne moremo govoriti, prav tako ne na Goriškem. Z londonskim memorandumom leta 1954 in kasneje še z osimskim sporazumom leta 1975 je veljavno stanje dobilo pravi pravni pokrov, ki se po naši presoji in po razsodbah raznih sodišč ne more spremeniti, razen z novim sporazumom med državama. Slovenija je takrat postavila zelo širok sistem dvojezičnosti, ki je obsegal obvezno dvojezičnost v coni B. Tako je vse dvojezično: osebne izkaznice, potni listi, bančne knjižice, zdravniške knjižice, vojaške ... Vsi imajo vse obvezno.

Leta 1991 so štirje občani devinsko-nabrežinske občine zahtevali italijanske izkaznice in jih niso dobili. Tožili so ministrstvo za notranje zadeve in samo občino. V tej tožbi je minister za notranje zadeve trdil, da ni mogoče izdati enojezičnih izkaznic, ker je to zaščitni ukrep, ki izhaja iz mednarodnih določil. To je tudi naše današnje stališče. Tožba je zamrla in dokončno odmrla leta 2001 po naravni smrti. Lani pa je bil sprejet zaščitni zakon za Slovence, ki v 8. členu pravzaprav protislovno pravi, da bo povsod mogoče fakultativno dobiti enojezično ali dvojezično izkaznico.

Povsod - to pomeni v Furlaniji - Julijski krajini?

Ne, na tistem ozemlju, ki ga bo šele treba določiti. Zakon nekako pravi, da bodo v Trstu, Gorici in Čedadu uradi, ki bodo omogočali, da boš lahko zaprosil za dvojezično izkaznico, tudi če ne boš živel na zaščitenem območju.

Tudi Italijani?

Kdorkoli. Upam, da se bo dosti Italijanov odločilo zanjo.

Če prav razumem, zaščitni zakon izvajajo le toliko, da imajo občani teh štirih občin možnost izbire dvojezičnih izkaznic, drugi državljani pa te možnosti nimajo? Recimo nekdo, ki živi v Trstu, nima možnosti, da bi dobil dvojezično izkaznico.

Po našem mnenju je lahko tudi prav, da sprejmemo to fakultativnost, če je to tako napredno, evropsko, moderno, liberalno, ampak sprejeti jo moramo z dogovorom med Slovenijo in Italijo. In v tem momentu, če se sprejema tukaj, mislim, da ni nobenega razloga, da se ne bi sprejela tudi v Sloveniji.

Vsi niso tega mnenja. Mi smo iz dveh razlogov: prvič iz pravnega, ker smo pravna država, moramo skozi neke postopke, ko gre za mednarodno pravo, drugič, ker je po našem mnenju slabo, da ena država unilateralno odpravlja mednarodno pravno stanje, druga država pa pri tem ni seznanjena z izvršenimi dejstvi in ni poklicana k dogovarjanju. To je za Slovenijo slabo in pomeni pritisk nanjo. Mi smo torej tudi odvetniki Slovenije. Slovenija je dvakrat protestirala pri Svetu Evrope, dala je diplomatsko noto ...

Župani teh treh občin so pisali, da ti dogodki razburjajo krajevne prebivalce in tudi slabšajo dobre odnose med Slovenijo in Italijo. Sloveniji to res toliko pomeni?

Dejstvo je, da je Slovenija poslala diplomatsko noto italijanskemu veleposlaniku v Ljubljani. Po mojih informacijah tega doslej še ni bila storila. Darja Lavtižar Bebler je v Svetu Evrope posredovala že dvakrat. Ali so ti ukrepi zadostni, bi prepustil Sloveniji, da odloči.

Ampak neko mnenje najbrž imate?

Vprašanje je tudi, kaj lahko naredi Slovenija. Po teh normalnih diplomatskih kanalih lahko seznani evropske forume ali države, ki so bile sopodpisnice londonskega memoranduma ... Vprašanje je, ali lahko problem prenese v Združene narode, tako kot je to naredila Avstrija za južnotirolski paket in ga tam držala 30 let, dokler ni razčistila z Italijo. Ena teza je, da ima Slovenija moč zaostrovati na gospodarskem področju ... Druga teza je, da lahko Slovenija vzame na znanje novo tolmačenje sporazumov in - ne po neki reciprociteti - uvede enako tolmačenje na svojem ozemlju.

Ali ni to revanšizem?

Ne revanšistično do italijanske manjšine, ampak samo, da vzame na znanje. Slovenija se boji revizije in se je vedno bala revizije osimskih sporazumov. In to je nekakšen zarodek revizije ... Osimski sporazumi se zdaj spreminjajo in navsezadnje presegajo. Moja pravna teorija je, da gre za neko novo tolmačenje. Sporazumi ostajajo zabetonirani, Italija jih tolmači na novo, lahko bi jih tudi Slovenija. S tem ne gremo v maščevanje, ampak uvedemo nov način. Razumem, da ima Slovenija interes, da pride v Evropsko skupnost. Ta interes je skupen, saj bo tudi nam koristilo, ampak verjetno bi lahko naredila kaj več.

To pomeni, da pri izkaznicah ne gre za pravne probleme, temveč za politične?

To so absolutno politični problemi.

Po vsej verjetnosti vaša pisarna ne živi od tovrstnih pravd.

Ne, to delamo za narodov blagor. Dokler obstaja ena skupina zanesenjakov v manjšini, bo šla stvar naprej ...

Naša pisarna, v kateri delajo moj oče Bogdan, brat Janez, ki je pravkar napravil odvetniški izpit, in sestra Katarina, se v glavnem ukvarja s civilnim pravom, z odškodninami, z nepremičninskimi in s kazenskimi tožbami. Imel sem veliko strank iz Slovenije, ki so bile zaprte zaradi tihotapljenja ljudi.

V kakšnem okolju ste zrasli?

Od nekdaj sem dihal politiko in pravo.

Moj ded je bil pristaniški delavec v Trstu. Oče je rojen leta 1930 v Ricmanjih. Zaradi fašizma je družina zbežala v Makedonijo, vendar se je vrnila še za časa vojne. Oče je bil pri 14 letih aretiran. Skozi je dal zapore in vse, kar je spadalo zraven. Na Hitlerjev rojstni dan, 19. aprila 1944, so ga izpustili, ker je bil mladoleten. Naši terenci so jih po vojni v navalu navdušenja pošiljali študirat, ker je bilo treba na novo ustvariti intelektualni kader, ki je popolnoma pogorel v času fašizma. V Postojni se je vpisal v gimnazijo in naredil tri leta v enem, kar je bilo takrat normalno. Vendar se je nekomu zameril zaradi popolnoma banalnih stvari in so ga za eno leto poslali na Goli otok. Zaradi tega ni bil nikoli proti Jugoslovanom, vedno je bil patriot. Dokončal je pravno fakulteto v Trstu in poiskal službo pri znani tržaški zavarovalnici. Ko je bil že sprejet, je moral izpolniti obrazec, kjer sta jih zanimala nacionalnost in državljanstvo. Napisal je italiana, slovena. Ko je prišel prvi dan v službo, so ga zato vrgli skozi vrata. Oprijel se je svobodnega poklica in bil vse življenje odvetnik Berdon, trn v peti italijanskim nacionalistom. Bil je prvi, ki je izobesil dvojezično tablo (že leta 1961), in sicer na ulici San Francesco. Odvetniška zbornica je uradno poslala uslužbenca, ki je bil Slovenec, s sporočilom, da ni primerno, da ima dvojezično tablo na cesti. Oče je rekel, da jo bo snel, če mu dajo pisni ukaz. Tega pisnega ukaza ni nikoli prejel.

Vedno smo zastopali interese slovenske manjšine. Za nas je delati za narodov blagor nekaj normalnega.

To, da se kot pravniki ukvarjate s politiko, kolikor vem, ni nič nenavadnega za Italijo. Ali ni tretjina italijanskih parlamentarcev pravnikov in odvetnikov?

Vedno je bilo tako. Tudi v manjšini, med tržaškimi Slovenci je taka tradicija.

V času pred prvo vojno so imeli pravno revijo in so bili hkrati vodilni v Edinosti, v kateri se je prepoznavala glavnina tržaških Slovencev, pa tudi Slovencev nasploh. Obstajala je celo kategorija politično-upravnih juristov.

Slovenska manjšina se vedno bori za svoje jezikovne pravice, na začetku prejšnjega stoletja so se Slovenci borili za splošno volilno pravico in za odpravo volitev po cenzusih. Zato so imeli Italijani monopol v občinskem svetu. Ko se je to sprostilo, so Slovenci izvolili ogromno ljudi. Takrat so ustanovili banke, Narodni dom ... Vedno so bila pravna vprašanja, ki so se prepletala z vzponom Slovencev v Trstu.

V Trstu je bilo vedno tako in kaže, da je še tako. Po vojni so bili Kukanja, Tončič ...

V času fašizma se je razvila generacija odvetnikov, pravnikov, ki je potem vzgojila naslednjo generacijo, ta je vzgojila nas.

Poleg tega smo bili kot manjšina vedno šibki, zato se je veliko stvari samodejno delegiralo pravnikom. Zaščitni zakon je politika dosegla šele po 40 letih. Medtem manjšina ni vzdržala in se je tožarila. Ker je bila politika šibka, kar je navsezadnje še danes, so do izraza prišli Samo Pahor, pa tudi drugi, in seveda pravniki. Poglejte, imamo zaščitni zakon, ampak smo že v tožbi. Pa je šele eno leto, kar so ga sprejeli. Kaj še bo?

Zdi sem mi, da marsikatera tožba včasih učinkuje kot zdraharstvo?

Ja, obstaja ta nevarnost. Ampak zakaj nastane to zdraharstvo? Imaš londonski memorandum, ki pravi nekaj ... Zahtevaš dopisovanje z oblastjo v slovenščini in ti rečejo, da še nimajo prevajalskega urada, in če to traja 20 let, ti nazadnje prekipi. Ni normalno, da to prenašaš. Požiraš, nazadnje se razjeziš in potem nastanejo te zdrahe. Samo Pahor je dosegel razsodbo ustavnega sodišča in s tem so bila vsekakor postavljena nekatera načela, na katerih sloni tudi del tega zaščitnega zakona. Če je to prav ali ni prav ... Boljše bi bilo, če bi bili politično močnejši. Mi se s tem ne zabavamo preveč, poleg tega zanemarjamo svoje delo. Čeprav to delamo z veseljem, ker ima človek pri tem posebno zadoščenje, je hkrati mučno in naporno.

Kako italijanski kolegi gledajo na vas?

V Trstu je 420 odvetnikov. Med njimi imaš čiste fašiste, čiste komuniste ... Moram reči, da ni hujših težav. Ko je bil moj oče mlad, so se slovenski odvetniki na sodišču bali govoriti slovensko. Danes tega ni več. Še vedno pa je veliko dela za pravnike.

Lahko primerjamo slovensko manjšino z nemško in francosko v Italiji?

Okoliščine so čisto drugačne. Dežela Aosta ima 100.000 Francozov, to je skoraj polovica Trsta, in je dežela z avtonomijo. Nemška manjšina je že takoj po vojni začela zelo trdo postavljati stvari, ker je številna in ima za seboj Nemčijo. Poleg tega so Nemci vedno postavljali na prvo mesto narodnost in so se predstavljali kot jezikovna manjšina ne glede na ideologijo. To je razlika. Niso se postavljali kot katoličani, levičarji, liberalci ... Seveda, njih je 200.000, strnjeni so v eni pokrajini, mi smo razpršeni. Če bi bili vsi Slovenci v goriški pokrajini, bi bilo drugače ...

Zaščitni zakon prinaša pomembne spremembe?

Če bi dosledno izvajali zakon, ne bi bilo težav, ker je dobronamerno napisan. Ampak zakon je napisan s predpostavko, da bo na oblasti vedno leva sredina. Nekoliko optimistično. Ker pa ni tako, je mogoče ta zakon zlahka bojkotirati. Recimo, ta zadeva z osebnimi izkaznicami. Izvedli so tisti pejorativni vidik, niso pa izvedli tistega, ki je nam v korist. Pravno nevzdržno in totalno absurdno. Ta tožba je pomembna, tako kot so tudi druge, vendar ljudje zgubljajo energijo. Manjšina ne more živeti kot skupnost na račun don Kihotov, ker se ti izčrpajo. Še jaz kot odvetnik, ki jih zastopam, se izčrpam.

Se ima smiselno obračati na evropska sodišča?

To je nerešeno vprašanje. Po mojem bi kazalo to preštudirati prav specifično v tej tožbi pri osebnih izkaznicah, kajti razsodba upravnega sodišča Furlanije - Julijske krajine je dejansko negirala možnost pritožbe, rekoč da se posamezen Slovenec ne more pritožiti, razen če ni izrecno omenjen v pravnem aktu, ki mu nasprotuje. Pekarna Jazbec dobi ukaz, naj odstrani dvojezični napis v Nabrežini. Pekarna Jazbec je specifičen naslovnik tega ukrepa, zato ima možnost, da se pritoži na upravno sodišče. Jutri Berlusconi reče, naj se v dolinski občini odstrani dvojezična tabla in na njeno mesto naj se postavi tabla v italijanščini. Ta ukrep je splošne narave. Po omenjeni razsodbi prebivalec dolinske občine nima možnosti priziva. In to je zelo nevarno. Ukrep je splošne narave, ampak zadeva bodisi skupnost bodisi posameznike, ki sestavljajo skupnost. Če od tega odstopamo, smo pogoreli in smo v brezpravju. Smo brez zaščite. Imam zakon, ampak nimam možnosti zahtevati spoštovanja zakona na sodišču. Mi nismo država, nimamo parlamenta, mi smo skupnost ljudi ... Odvetniki imajo svojo zbornico, profesorji imajo sindikat, mi smo manjšina in nismo opredeljiva kategorija. Tudi Italijani niso. Zato bi kazalo videti, kje bi se dalo spodbijati razsodbo upravnih sodnikov.

Mar ni nenavadno, da danes nekoga motijo slovenski napisi nad trgovinami, pekarnami?

Ne. Ni čudno. Živeti kot Slovenec v Italiji je kot živeti s sladkorno boleznijo. Moraš se navaditi živeti z neko posebno psihologijo. Prepričanje, da se bo zadeva uredila, je lažno. Nikoli se ne bo do konca uredila. Enkrat bo boljše, drugič bo slabše, ampak vedno bo kaj.

Je slabše pod Berlusconijevo vlado?

Navsezadnje je Banca d'Italia pod levosredinsko vlado likvidirala Tržaško kreditno banko in nihče ni mignil z mezincem. Zaradi tega smo sirote. Tržaška kreditna banka je bila odškodnina, ki jo je Italija izplačala zaradi fašizma, in je nastala z ameriškim kapitalom in ne z zasebnim. Za nas je bil njen propad zelo hud udarec.

Kdo bi moral migniti?

Politika. Tudi slovenska, ki ni pravilno dojela - Slovenija je bila takrat še v povojih -, da se s tem slabijo slovenske pozicije na tem ozemlju, tako kot je, če pogledamo bolj na široko, vprašljiva prodaja Banke Koper Italijanom. Mi smo izgubili banko, oni so pridobili eno na drugi strani. Nočem nikomur soliti pamet, ker sem le slovenski zamejec ... Tu ni nič naključnega. Italijani so stari mački, Slovenci smo mladi mački in se še učimo. Tudi ta zadeva z izkaznicami je tipanje Slovenije, kaj bo naredila. Morda tudi provokacija. Naj Slovenija napravi kakšno nepremišljeno potezo in potem bodo ovirali vstop v Evropsko skupnost ... Bolj kot nam je to namenjeno Sloveniji. Mi smo prišli do tega: če je fašist, pa naj ima na Nabrežini italijansko izkaznico ... Za Slovenijo pa to ni nepomembno. Slovenija bi počasi morala razumeti te stvari in bi morala imeti skupino ljudi, tako kot ima Italija Urad za diplomatske spore pri zunanjem ministrstvu, kjer so zaposleni profesorji mednarodnega prava, najrazličnejši strokovnjaki ...

Pomembna zadeva je tudi statut Furlanije - Julijske krajine. Levosredinska vlada je februarja 2001 spremenila statute dežel. Za ladinsko manjšino na južnem Tirolskem je uvedla celo vrsto jamstev, nemška manjšina jih je že imela. Celo Cimbri in Moheni, ki so jezikovni otoki z 800 in 500 ljudmi, so omenjeni v statutu, ki je zakon na ustavni ravni. Ko je spreminjala - še vedno govorimo o levosredinski vladi - statut za našo deželo, ne samo da ni uvedla nikakršne oblike zajamčenega ali olajšanega zastopstva, temveč sploh nismo omenjeni. To je zame škandalozno. Besede Slovenci v tem statutu ni. To je grozno. Mi živimo tukaj, ta dežela ima avtonomijo tudi ali pa predvsem zaradi naše prisotnosti, in nismo niti omenjeni.

Zdaj, ko se Nova Ljubljanska banka pravda v Trstu, se njeni predstavniki obrnejo tudi na slovenske odvetnike?

Nas niti ne povohajo.

Ko je nastajala Slovenija, smo pričakovali, da se bo med Slovenijo in nami razvila velikanska simbioza.

Mislim, da zdaj ne moremo govoriti o simbiozi, temveč je nastopila celo neka distanca. Gotovo tudi zato, ker je bil del manjšine navezan na Jugoslavijo, ker se je tudi čutil bolj varnega. Ampak bilo bi pa normalno, da bi se ta navezanost prenesla na Slovenijo. Ta distanca ni nobena drama, sprašujem pa se, kaj se počutijo mladi: tržaški Slovenci, italijanski državljani slovenske kulture? Jaz sem Slovenec z italijanskim državljanstvom. Razlika je bistvena. Državljanstvo je birokratski element. Jaz imam lahko tri državljanstva. Važna je istovetnost.

Nasploh pa ni dovolj stikov.

Če bo Slovenija pristopila k Evropski skupnosti, kaj bo to pomenilo za slovensko manjšino?

Razlika bo prav gotovo. Psihološki moment je pomemben. Kakorkoli obračaš stvari, pa če si projugoslovan ali antijugoslovan, tvoj narod je dosegel zgodovinski dosežek. In to bodo morali razumeti tudi tisti v manjšini, ki še danes blatijo Slovenijo, češ kaj bo Slovenija, to ni nič. To mi gre blazno na jetra ... Konkretno pa bosta dve državi - jaz ne fataliziram tega momenta -, bosta še vedno dva pravna sistema, različna državna sistema ... Vedno bo treba paziti in imeti svojo politiko. Evropska skupnost ne prinese nič samoumevno.