Duhovnik in neomarksist

Ste zelo nenavaden univerzitetni profesor, delali ste na katoliški univerzi, hkrati pa se dejavno udeležujete protestov proti krivični globalizaciji kapitala, o njej pišete knjige, ste nekakšen prijazni stric, guru gibanj za pravičnejšo globalizacijo.

Vse je odvisno od razumevanja vloge intelektualcev, zame je za znanstveno delo zelo pomembno dejavno spremljanje svetovnih dogodkov. Obstajajo tudi drugačni pogledi, nekateri znanstveniki se pač distancirajo od dogajanja v praksi, tudi takšen način spoštujem, jaz pa vedno poskušam povezovati vlogo intelektualca z obvezo rednega in sočasnega odgovarjanja na potrebe različnih skupin, pa naj bodo lokalne, mednarodne, religiozne ali politične. Želim jim pomagati razumeti in analizirati svetovne razmere. Pogosto sem delal z ljudmi iz različnih skupin, skupaj z njimi sem poskušal razumeti realnost, poskušal poiskati prave težave in nakazati najboljše rešitve. Z mojim aktivnim delom na terenu pa niso pridobili le oni, ravno nasprotno, veliko sem se naučil tudi sam. Takšen način delovanja je vsaj na znanstvenih področjih, ki me zanimajo, zelo pomemben. Sicer znanstvenik postane le opazovalec od zgoraj in ne pozna prave slike sveta, ne pozna potreb in stisk ljudi, ki v njem živijo.

Niste le navaden sociolog, pravzaprav ste sociolog religije in katoliški duhovnik. Ali ni vaše dejavno zavzemanje za politične spremembe v nasprotju s cerkvenimi nauki?

Povedal bom nekaj nenavadnega. Če sem še zmeraj duhovnik in če sem še zmeraj član cerkve, je morda to samo zato, ker sem sociolog. Sociološko znanje mi je pomagalo, da sem lahko relativiziral veliko stvari, opazil, da so nekatere oblike izražanja v dogmah ali oblike organiziranja teh odvisne od kulture, zgodovine, politike, celo politične zgodovine. Tako so definicije dogem o devici Mariji politično močno povezane z željo po obnovi, z bojem proti komunizmu. Ne pravim, da obstaja neposredna ali celo zavestna povezava, a če analiziraš pot oblikovanja teh dogem, vidiš tudi vzroke in posledice, cerkveni nauki so torej nujno povezani z zgodovinskim kontekstom, v katerem nastajajo. Ker je moje razumevanje sveta drugačno, kot naj bi se "spodobilo za duhovnika", sem imel s cerkvijo kot institucijo veliko sporov, ker pa sem na srečo poučeval na katoliški fakulteti za družbene znanosti in ne na tisti za teologijo, sem bil svobodnejši od nekaterih svojih kolegov. To seveda ne pomeni, da nisem dejavno sodeloval s cerkvijo, na drugem vatikanskem koncilu sem bil izvedenec za Latinsko Ameriko, zame je koncil pomenil veliko upanje za resnično prenovo cerkve.

Upanje že, a po koncilu se načrti o spremembah niso uresničili.

Žal se je začela recesija, obnova predkoncilskega duha, za mnoge je bila ta vrnitev v tradicionalizem velika ovira in so cerkev uradno ali neuradno zapustili. Pri meni je bilo drugače; ker sem do obisti poznal delovanje cerkvenih institucij, sem po koncilu predvideval, da se nekatere stvari ne bodo spremenile, predvsem hierarhična organizacija cerkve, oblike avtoritarnosti in moč rimske kurije. Tako nisem bil presenečen, vseeno pa zelo šokiran, ko so cerkev po koncilu ponovno zlorabile sile reakcije. Cerkev se je v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja odločila za represivno politiko proti naprednim idejam, recimo nasprotovala je teologiji osvoboditve, krščanskim skupnostim in podobno. Enako je delovala tudi navzven. Vatikan se je politično povezal z desnico, in ta je cerkveno oporo navdušeno sprejela. Zame je bila ena izmed najbridkejših življenjskih izkušenj papeški obisk Nikaragve, dežele, v kateri je ravno potekala sandinistična revolucija. Papež se je marca 1983 med obiskom jasno in odločno postavil na stran vlade. Njegova vizija je bila preprosta, v deželi, ki še ni bila komunistična, se morajo vsi kristjani upreti sandinistom. Sam sem bil med papeškim obiskom v Nikaragvi, poznal sem žalostne zgodbe revnih ljudi in upanje, ki jim ga je dajala revolucija, poznal pa sem tudi zgodbe o ameriški vojaški pomoči kontrarevolucionarjem in njihove zločine. A za papeža vojna in vsa ta dejstva preprosto niso obstajali. Edino, kar je bilo zanj pomembno, je bil antikomunizem. Zanimivo pa je tudi nekaj drugega, v Nikaragvi, pa tudi v Vietnamu sem opazil, da so navadni kmetje bistveno bolje politično ozaveščeni kot povprečen učenec na moji nekdanji univerzi. V prvih dneh ameriškega napada na Irak, ravno sem snemal neko dokumentarno oddajo o Nikaragvi, me je eden izmed nikaragovskih kmetov vprašal, kako lahko ZDA trdijo, da bodo v Irak prinesle svobodo. Njihove izkušnje so pač takšne, da politiko bistveno bolje razumejo kot moji učenci v Belgiji. Podobno se je zgodilo v osemdesetih letih, povprečni ljudje so v Nikaragvi bistveno bolje razumeli politična vprašanja kot ves papeški dvor skupaj.

Se lahko takšna cerkev spoprime z izzivom globalizacije kapitala?

Da in ne. Papež v svojih izjavah ostro obsoja izrabo kapitala, obsoja divji kapitalizem. Celo na Kubi, kamor so me povabili med papeževim obiskom, je obsodil neoliberalni kapitalizem. Če pa podrobno analiziraš njegova mnenja, hitro ugotoviš, da papež z evangelijskimi vrednotami sicer napada presežke kapitalizma, a ne problematizira njegove logike. V dokumentih sedanjega papeža je zelo jasno zapisano, da je ideal družbe t. i. socialna tržna ekonomija. A kaj takšnega, vsaj dolgoročno, sploh ne more obstajati, kapitalizem ne more biti socialno usmerjen. Papež nima nobene vizije, ne pozna logike kapitalističnega trga, oklepa se preživetih in nepravičnih idej.

V današnji družbi obstaja paradoks, polna je dobrin, znanstveni napredek skorajda omogoča blaginjo vsega sveta, vendar večina ljudi vseeno živi v revščini, razlike med revnimi in bogatimi so celo večje kot v srednjem veku.

Obstaja jasen razlog za takšne razmere. Naj ga pojasnim s primerom Indije. Dežela je ena izmed najbolj industrializiranih držav na svetu, imajo zelo razvito znanost, Indija zna narediti atomsko bombo, sestavlja računalnike, letala ... Hkrati pa več kot 50 odstotkov Indijcev živi pod mejo revščine. Dežela se je zadnjih petdeset let neodvisnosti razvijala v smer, ki poudarja pomen ustvarjanja dobička. In ker je kapital veliko donosneje vlagati v proizvajanje dobrin za tisto petino ljudi, ki si lahko privošči kupovanje dragih izdelkov, ga velika večina proizvajalcev vlaga tja, dobiček je pri prodaji zapletenih dobrin za manjšo populacijo veliko večji kot pri prodaji osnovnih življenjskih potrebščin za veliko množico ljudi. Zato je čisto logično, da se v Indiji kapital raje vlaga v razvoj sofisticirane industrije kot v proizvodno osnovnih življenjskih dobrin. Tako pa ni samo v Indiji, na vsem svetu se vedno bolj in bolj, vsaj na način, na katerega razmišljajo kapitalisti, uveljavlja prepričanje, da je 80 odstotkov ljudi neuporabnih. Na svetu obstaja 20 odstotkov ljudi, ki dobijo 82 odstotkov svetovnih dohodkov, 20 odstotkov najrevnejših pa jih dobi le 1,4 odstotka. Položaj je absurden, kljub nekaterim izjemam na svetu vlada logika čim večjega in čim hitrejšega dobička, logika, ki nevzdržno proizvaja ogromne neenakosti. Ne gre samo za pomanjkanje denarja in revščino, obstajajo tudi velika neskladja v t. i. kulturnem, socialnem kapitalu. Ljudje, ki imajo boljši gospodarski položaj, imajo večinoma tudi boljše družbene vezi, več znanja, večji politični vpliv, več možnosti dostopa do različnih stvari. Neenakost še zdaleč ni samo ekonomska, čeprav je res, da je ta temeljna za nastanek drugih.

Katere so glavne značilnosti sistema, za katerega pravite, da je kriv za takšno neenakost?

Kriva je maksima, ki pravi, da je dobiček motor ekonomije, da je za razvoj sveta pomemben dobiček in ne potrebe ljudi. Poleg nje je kriva tudi nagnetena koncentracija moči v nadnacionalnih strukturah, neskončna moč multinacionalk. Na svetu obstajajo območja, kjer nekaj podjetij obvladuje skoraj 70 odstotkov trga, zato imajo ta podjetja strahovito močen vpliv na vse, kar je v njihovem interesu. Ta interes pa seveda ni nujno skladen z željami ljudi, ki na teh območjih živijo, večkrat jim je celo nasproten. Podobno je s svetovnimi finančnimi centri, z Mednarodnim denarnim skladom (IMF), s Svetovno trgovinsko organizacijo (WTO), Svetovno banko. Vsi so slepo usmerjeni v neoliberalistični model gospodarstva, v sistem, ki je, namesto da bi bil v službi ljudi, servis multinacionalk. In ravno takšen model gospodarstva je kriv, da je nastala globalizacija po željah kapitala in ne po potrebah ljudi.

Vseeno se tudi te monumentalne institucije finančne moči zavedajo svojih napak, njihovo delovanje se počasi spreminja, neoliberalizmu želijo nadeti človeški obraz.

Dobro poznam ljudi iz IMF-ja in WTO-ja, in če podrobno analiziraš njihove poteze, hitro opaziš, da so mogočneži spremenili samo retoriko, delovanja pa ne. Organizirajo nekakšne nove programe pomoči, ki pa niti najmanj ne odpravljajo temeljnih vzrokov za revščino, ampak samo poskušajo ozdraviti simptome. Obnašajo se podobno kot buržoazija v 19. stoletju. Takrat so bogati lastniki tovarn poskušali uveljaviti nekakšno licemersko dobrodelno pomoč za delavce, ki so jih sami izkoriščali. Vzrok za navidezno spremembo retorike direktorjev sedanjih finančnih centov moči ni želja, da bi spremenili sistem izkoriščanja, ampak želja, da bi ga ohranili. Tako je pred kratkim Svetovna banka ustanovila poseben Svet za komunikacijo z velikimi religijami. Predsednik tega organa je James Wolfensohn, direktor Svetovne banke, podpredsednik pa George Leonard Carey, canterburyjski nadškof. Namen tega sveta je zelo enostaven; ker so finančne institucije ugotovile, da izgubljajo legitimnost, jo s tem svetom poskušajo rehabilitirati. Logika zavedenih vernikov je seveda preprosta, če ti finančni centri uspešno sodelujejo z religioznimi voditelji, so gotovo moralni in etični. Resnica pa je čisto drugačna, želja po čim večjem dobičku nima nikakršne zveze z moralno in etično držo. Edina stvar, ki ji ljudje, ki vodijo te centre finančne moči, verjamejo, je univerzalna resnica, da je trg naravni zakon. Kot religiozni ljudje verujejo v boga, ti ljudje verujejo v neskončno blaginjo kapitalizma. Pred kratkim sem se v Washingtonu z nekdanjim direktorjem IMF-ja, Michelom Camdessusom, gorečim katolikom, ki je, kako smešno, tudi član vatikanske komisije Pravičnost in mir, pogovarjal o svetovnih razmerah. Ko sem mu rekel, da je trg pravzaprav oblika družbenih odnosov, me je ostro prekinil in dejal, da je trg naravno dejstvo. In če je naravno dejstvo, mu ne more, pa tudi ne sme nihče nasprotovati. Očitno se je med temi ljudmi oblikoval dogmatski pristop, ki je celo hujši od tistega v nekdanji Sovjetski zvezi. Dogmatski pristop o nujnosti sedanje neoliberalne ureditve sveta.

Če je sedanja oblika kapitalizma ali družbene ureditve neustrezna, če je v krizi, kakšne pa so druge možnosti in kako do njih?

Najprej moramo delegitimizirati sistem, ki v ekonomskem smislu ne deluje več, deluje le v nekaterih delih sveta, v globalnem pomenu pa že dolgo ne. Zaradi temeljnega protislovja kapitalizma, ko lastniki tovarn želijo znižati stroške proizvodnje in tako delavcem izplačujejo nizke osebne dohodke, hkrati pa isti delavci svojih lastnih izdelkov ne morejo kupiti, nastaja družba obilja in družba revščine. Največja težava pa je najti druge možnosti. Jasno je, tudi zaradi izkušenj z realsocializmom, da se spremembe ne morejo zgoditi hitro, da se logika organiziranega gospodarskega sistema ne more spremeniti z revolucijo. To je dolgoročen proces, ekonomski, politični, kulturni. Celoten proces preoblikovanja ne more biti izpeljan v kratkem času, skoraj nemogoče bo prepričati 20 odstotkov ljudi, ki uživajo na vrhu socialne piramide, da je s svetovno ureditvijo nekaj narobe, prav tako bo težko prepričati razžaljeno večino, ki bogato elito zavistno opazuje z dna družbene lestvice. Ljudje morajo razumeti izhodiščne prvine kapitalizma. Možnosti sta v grobem le dve ali učlovečenje sedanjega kapitalističnega sistema, kar je že v izhodišču nemogoče, ali pa počasno preoblikovanje kapitalizma v drugačen, boljši sistem.

Zakaj mislite, da bomo doživeli velike, globalne spremembe?

Kapitalistična ureditev ustvarja razmere socialne neenakosti in kot takšna je prišla do svojih meja. Ena od takšnih mej, prek katerih pač ne bo mogoče iti, so ekološka vprašanja, druga že omenjeni problem prevelike proizvodnje. Če bo hotel kapitalizem preživeti, bo moral najti način, kako se na novo organizirati. Narediti bo moral globalno in pomembno spremembo, iz divjega bo nastal postkapitalizem. A kljub pričakovanim spremembam in odlični sposobnosti prilagajanja, ki jo je v zgodovini pokazal že nekajkrat, na dolgi rok ne bo mogel preživeti, že v sami izhodiščni logiki se namreč skriva glavni razlog za njegov propad.

Ljudje, ki demonstrirajo po ulicah svetovnih metropol, so videti kot revolucionarji, dejavno kažejo državljansko nepokorščino. Demonstracije niso videti kot poskus počasnega spreminjanja sveta.

Ko sem govoril o počasnih spremembah, sem mislil, da mora biti mehanizem spreminjanja sedanjega sistema počasen, a samo spreminjanje se mora začeti še danes. To, kar se danes dogaja po svetu, rast zavesti, da se svet tako ne more več razvijati, je začetek sprememb. Seveda pa od vseh ljudi, ki se tako odzivajo na žalostni položaj sveta, ne moreš zahtevati, da poznajo rešitve. Najprej je treba reči ne. "Nočemo več takšnega sveta, drugačen svet je mogoč!" Iskanje drugih možnosti je dolgoročen proces. Kapitalizem je potreboval 400 let, da si je ustvaril materialno bazo za reprodukcijo, v stoletjih je šel skozi različne stopnje. Za pravo alternativo je potreben čas, gotovo pa obstajajo različne stopnje alternativ, dolgoročna je utopija o boljši družbi, kratkoročna pa so čisto praktične stvari: recimo vprašanje Kjota.

Miroljubno iskanje drugačnih možnosti je vsaj na televizijskih zaslonih videti zelo nasilno.

Morda so med demonstranti tudi nasilne skupine, vendar manifestacija njihovega nasilja ni niti najmanj primerljiva z nasiljem sistema, proti kateremu demonstrirajo. Neoliberalizem na leto pomori milijone ljudi po vsem svetu, vsako leto se 11. september zaradi lakote ponovi vsaj šesttisočkrat. Seveda osebno obsojam nasilje, a kadar govorimo o njem, moramo vedeti, kje in kakšno je pravo nasilje, kdo ga pravzaprav izvaja. Sicer je res, da je med demonstranti nekaj ljudi, ki so nasilni že sami po sebi, nekaj je takšnih, ki iščejo svojo identiteto, nekaj pa jih celo pošlje tudi policija. Sistem namenoma izkoristi izzvano ali celo zrežirano nasilje demonstrantov, da lahko kriminalizira družbena gibanja. Zato sta nasilje in tudi terorizem popolnoma neproduktivna, sistemu dasta legitimen izgovor, da se oboroži, organizira zatiranje, potlači človekove svoboščine in podobno.

Ali ni ravno 11. september posledica ekonomske in ne, kakor se zdi na prvi pogled, kulturne neenakosti?

Deloma, posebno v izbiri in pomenu simbolov, ki so jih napadli teroristi; Pentagon in Svetovni trgovinski center sta privlačni tarči, napad je bil izpeljan točno na središče svetovne ekonomske moči. Deloma je napad torej odziv na (pre)velike socialne razlike med razvitim Zahodom in preostalim svetom, na obliko represije ameriške ekonomije. Vendar ne smemo pozabiti, da so bili ljudje, ki so pripravili napad, zelo bogati; Osama bin Laden je eden najpremožnejših ljudi na svetu. Vzroki za napad so torej bistveno kompleksnejši, a vseeno drži, da sedanja svetovna neenakost ustvarja ugodne razmere za nastanek teroristične mentalitete. Pa naj bodo povodi zanjo religiozni, nacionalni ali kulturni. Pravičnejša reorganizacija sveta bi tako rekoč eliminirala terorizem. Žal pa je način, na katerega so se vprašanja terorizma lotile ZDA, popolnoma kontradiktoren. Njihov boj proti terorizmu je zelo podoben boju proti trgovanju z mamili v Latinski Ameriki. Oba sta le sredstvo militarizacije sveta z namenom ohraniti sedanji gospodarski sistem izkoriščanja.

Zakaj je propadel antipod sedanjemu sistemu - komunizem?

Che Guevara je leta 1964 po obisku držav vzhodne Evrope zapisal, da bodo socialistične države, če se bodo držale začrtane poti, gotovo pristale v kapitalizmu. Njegova vizija je bila preprosta, v tistem času je bila večina energije držav vzhodnega bloka vložena v oblikovanje proizvodnih sil, seveda z namenom, da bi dohiteli kapitalizem. Tako so pozabili na druge vidike socializma, zaradi tekme s kapitalizmom niso želeli opaziti novih oblik družbenih odnosov, ki so nastajali znotraj socialistične ureditve, prezrli so nastanek nomenklatur, novih družbenih razredov in podobno. Zaradi tega so bile spregledane tudi temeljne ideje socialistične ureditve. Socializem je tako propadel, ker je hotel na ravni produkcije tekmovati s kapitalizmom. Drugi razlog za zlom komunizma je to, da je socializem zrasel iz kapitalizma, vsa tehnologija, ves način proizvodnje, katere namen je bil seveda služenje kapitalistični ureditvi in vrednotam, je bil izumljen v kapitalizmu. Seveda pa je razlogov še več, vsi socialistični sistemi so se začeli z vojno, z vojno ekonomijo, z vojni prilagojenim političnim sistemom odločanja, z vojnimi voditelji, takšen nastanek pa je najslabši za začetek uresničevanja socialističnih idej. Eden izmed vzrokov je še boljševiška koncepcija zlorabe moči, ki se je tudi zaradi konfliktov in kotrarevolucije oblikovala v Sovjetski zvezi, kasneje pa je postala model za druge socialistične države. Takšna politična ureditev preprosto ni mogla preživeti, z nogami v kapitalističnem sistemu, brez lastnih materialnih sredstev, s preobiljem ideologije in političnih simbolov, z okorelo birokracijo. Res je, da ljudje danes v nekdanjih socialističnih državah vsaj na videz živijo bolje kot nekoč. Kapitalistični sistem je izboljšal konzumacijske zmožnosti ljudi, seveda pa večja sposobnost trošenja še ne pomeni nujno, da ljudje resnično živijo bolje. Tako kot se je povečala konzumacijska moč, so se zmanjšale nekatere druge pravice, recimo možnost brezplačnega zdravstva ali pa socialnih ugodnosti.

Ena od oblik militarizacije sveta je širjenje zveze Nato. Mislite, da bi bilo za Slovenijo pametno, če bi se pridružila tej vojaški organizaciji?

Niti najmanj, Nato danes pomeni ameriško hegemonijo. Sicer drži, da so v Natu tako močne države kot recimo Nemčija in Velika Britanija, kljub temu pa z vojaškega stališča njihova moč nima nikakršnega vpliva. Dokler bodo imeli Američani monopol nad informacijami, ki jih zbirajo sateliti, Evropa ne bo mogla nasprotovati Združenim državam. Namen Nata je militarizacija sveta za potrebe sedanjega sistema, Evropa mora zgraditi svoj obrambni sistem. V dialektičnem pomenu je tako najprej treba nasprotovati Natu in kasneje ustvariti razmere, v katerih evropske obrambne sile ne bodo zlorabljene kot novodobna kolonialna vojska. Za Slovenijo bi bilo zelo slabo, če bi se pridružila Natu, brez omahovanja bi sprejela pravila igre, ki bi ji jih vsiljevali drugi. In njihov namen gotovo ne bi bil altruističen.