"Moramo ukrepati!"

Javna podpora za vstop Slovenije v Nato že precej časa ni posebej visoka. Bi to lahko pomenilo oviro pri širitvi zveze Nato na srečanju v Pragi?

Če bi takšno mnenje prevladalo tudi po referendumu o vključitvi Slovenije v Nato, potem bi to dejstvo lahko pomenilo določeno oviro. Sicer pa ne. V tem drugem primeru bomo največ pozornosti namenili predvsem zahtevam posameznih vlad in njihovim ocenam položaja.

V Sloveniji se te dni odpirajo številne dileme v zvezi s širitvijo zveze Nato. Slovenija doslej ni pripadala nobenemu vojaškemu bloku ali vojaški zvezi. Zgodovina tudi dokazuje, da oblikovanje vojaških zavezništev zmeraj povzroča oblikovanje nasprotnih zavezništev. Se vam torej ne zdi, da bo v daljšem časovnem obdobju že zgolj to, da Nato ostaja predvsem vojaški pakt, zelo slabo vplivalo na možnosti za trajnejši mir v svetu?

Ocena, da Nato spodkopuje mednarodni mir in stabilnost, se mi zdi nekoliko perverzna. Začnimo pri začetku. Nato je bil ustvarjen ob koncu štiridesetih. Njegovi ustanovitelji so se strinjali o dveh zadevah: prvič, da obstaja nevarnost, kateri se je treba postaviti nasproti s 5. členom pogodbe o ustanovitvi zveze Nato, in drugič, da je treba ubraniti liberalne vrednote zahodne demokracije. To pa je pomenilo, da je prav tako treba spodbujati mednarodno sporazumevanje in varovati mir. Ti dve preprosti načeli sta vgrajeni v temelje zveze Nato vse do danes. Leta 1989 je kljub temu prišlo do pomembne spremembe. Nevarnost spopada s Sovjetsko zvezo, ki nam je grozila takrat, je izginila. Vendar so se pojavile nove nevarnosti. In zato se je Nato pričel preoblikovati. Nato je iznašel dva pomembna mehanizma. V Partnerstvu za mir je pritegnil k sodelovanju devetindvajset partnerskih držav, sočasno pa sprožil procese nadzora nad orožjem za množično uničevanje in spodbudil demokratični nadzor civilne družbe nad vojsko. To je bil velik korak naprej. Po drugi strani pa je Nato vplival na zagotavljanje varnosti v trem delu sveta - predvsem v jugovzhodni Evropi. Po težkem začetku je odigral velikansko vlogo. V Bosni predvsem po sprejemu daytonskega sporazuma, kjer 16.000 vojakov Nata še danes ohranja mir, 3000 vojakov pa po uspešni vojaški akciji, s katero je bila preprečena humanitarna katastrofa, zagotavlja varnost na Kosovu. In katera organizacija je preprečila razplamtevanje državljanske vojne v Makedoniji? To je bil Nato, s svojimi 900 vojaki. S tem je ustvarjal stabilnost, tako kot leta 1947 ali 1989. In danes je za mir v svetu Nato bolj, ne pa manj pomemben kot nekoč.

Četudi bi bilo del tega, kar trdite, res, pa je Nato vendarle pokazal zavidljivo stopnjo pripravljenosti, da svoje namere in cilje uresniči tudi v nasprotju in celo z jasnimi kršitvami mednarodnega prava. Parlamentarna skupščina Nata vidi OZN celo kot sebi enako, ne pa sebi nadrejeno organizacijo in v svojih dokumentih npr. večkrat zapiše, da naj bi si Nato prizadeval za svoje "s soglasjem OZN ali brez njega", če Svetovna organizacija "ne bi mogla izpolniti svoje vloge". Ali ni prav to tudi jezik ameriškega predsednika Busha?

S tem se ne bi mogel strinjati. Rekli ste, da bi to, kar sem dejal, "lahko bilo res", vendar moram še enkrat poudariti, da je vse, kar sem dejal, že del zgodovine in je to lahko dokazati. Ni mogoče zanikati, da Nato zagotavlja stabilnost na področju Balkana in da ima samo v Evropi šestindvajset sporazumov o sodelovanju z državami. Le ZRJ in Bosna poleg Liechtensteina, Monaka in še kakšne države nimata sporazumov z zvezo Nato. Toda vrnimo se k vprašanju legalnosti delovanja. Naša vlada spoštovanje mednarodnega pravnega reda izvaja z rigorozno disciplino. Oktobra leta 1998 je Svet Nata sprejel dve odločitvi. Prvič, da ne bo sprejel skupne pravne interpretacije ultimata, ki je bil postavljen Miloševiću, in da bo vsaki državi prepustil, da sama uskladi to stališče s pravnim redom, ki velja za to državo članico. Na podlagi resolucij OZN, ki so že bile sprejete, in na podlagi ocen o grozeči humanitarni katastrofi pa smo ocenili, da imamo pravico do intervencije s silo, ki je bila proporcionalna z grožnjo, ki se je napovedovala. Ob intervenciji smo spoštovali mednarodno vojno in humanitarno pravo in tako v popolnosti izpolnili naše obveznosti. Žrtve v času naše kampanje so bile žal cena za Miloševićev poraz. Zaradi tega se ne želimo opravičevati, ker smo prepričani, da je bila naša akcija popolnoma legitimna. Varnostni svet v tem primeru ni pravočasno ukrepal zaradi nasprotovanja Rusije. Danes smo s sodelovanjem Rusije v skupnem svetu Nato-Rusija te ovire presegli in lahko zato veliko lažje tudi v OZN izvajamo politiko, ki jo ocenjujemo kot nujno. Vendar smo predstavniki vlad še zmeraj odgovorni predvsem za politiko naših držav in precej manj za odločitve, sprejete v okviru OZN.

Se vam ne zdi, da bi kljub tem visokim in plemenitim ciljem, ki jih navajate, prav enostranske akcije Nata izven območja članic lahko spodkopale mednarodno varnost?

Možnost, da se kaj lahko zgodi, še ne pomeni, da se bo to tudi zgodilo. In za sedaj ni dokazov, da bi politika Nata spodkopavala ali da bo v prihodnosti nevarna za mednarodni mir. Sum te vrste se mi zdi neupravičen tudi zato, ker devetnajst držav, ki so v zvezi Nato, sodi med najbolj odgovorne zahodne države. Poglejte samo različne kazalce, ki kažejo na stanje v teh državah ...

Toda to, kar imenujemo " Zahod", vendarle ne predstavlja celotnega sveta. Se vam res zdi, da bi te države znova edine smele odločati o usodi celotnega sveta?

Ne, ne mislim, da imajo te države pravico, da odločajo o usodi celotnega sveta, niti ne mislim, da to lahko storijo. Toda države, o katerih govorimo, so gotovo med najbolj demokratičnimi državami na svetu.

S tem bi se težko strinjal. Med člani zveze Nato je na primer Turčija. Nato nikoli ni resno razpravljal ali celo izvedel kakršnekoli akcije zaradi kršitve človekovih pravic, ki so jih turške sile v zadnjih letih izvedle predvsem proti kurdskemu prebivalstvu. Desetine tisočev ljudi je bilo pobitih in izseljenih, stotine vasi je bilo požganih, kršitve človekovih pravic se dogajajo neprestano, turška vojska je brez težav izvedla celo nekaj vojaških intervencij v sosednje države, vse to pa gre le težko skupaj z demokracijo.

Nimate prav. Številke, ki jih navajate, so močno pretirane ...

To so številke in dejstva, ki jih navajajo Helsinki Watch in druge mednarodne organizacije ...

Te številke bi morali preveriti, o spoštovanju človekovih pravic pa v okviru Evropske unije obstajajo jasna merila. In države, ki želijo v Evropsko unijo, morajo zagotoviti spoštovanje človekovih pravic. To velja tako za Slovenijo kot tudi Turčijo. Vendar pa v Natu ni samo Turčija. Poglejte samo ostalih osemnajst drugih držav. Razmišljati o Natu kot o nekakšni "imperialistični" organizaciji, je zmotno, ker to gotovo ni v naravi te organizacije. Vprašajte pa se takole - kaj storiti, če se izven zemljepisnega območja, ki ga pokriva zveza Nato, prične dogajati neka resnična človeška katastrofa, neke množične kršitve človekovih pravic. Kaj naj v tem primeru storimo? Povedal vam bom primer iz svoje države. Ko smo v našem parlamentu o tem govorili pred kakšnim letom, je predsednik vlade Tony Blair, ko je ocenjeval razmere na Kosovu in razloge za takratno vojaško intervencijo, dejal: "Če iz današnjega zornega kota ocenim to, kar se je zgodilo v Ruandi, in če bi se Ruanda zgodila še enkrat, potem vam moram reči, da si ne moremo dovoliti tega, da ne bi intervenirali." To ni imperialistična drža. Kajti OZN in mnoge druge organizacije v tem primeru niso storile ničesar, zato pa so umrli milijoni ljudi. Tega mnogi ljudje in države danes ne sprejemajo več. In kadar pride do krize, države jasno in glasno sporočajo, da bodo intervenirale, če bo to res potrebno. Se vam ne zdi, da bi bilo v primeru grozodejstev v Ruandi treba intervenirati?

S tem se lahko strinjam, toda gre za vprašanje, kako naj se to izvede. Vprašanje je, zakaj vojaško najpomembnejše države ne podprejo Varnostnega Sveta OZN in raje izvajajo intervencije same. Se lahko Nato, ki je vendarle samo neka regionalna varnostna organizacija, res postavi nad univerzalno organizacijo, kot je OZN, in s tem dejansko ogroža tudi mir v svetu?

Kaj v tem primeru dejansko ogroža mir v svetu, je pred nekaj dnevi v zvezi z Irakom jasno povedal ameriški predsednik Bush. Prav tako je zelo pomembno tudi dejstvo, da je ameriški predsednik opozorila o nevarnosti, ki jo pomeni orožje za množično uničevanje v rokah iraškega diktatorja Sadama Huseina, naslovil na celotno Organizacijo združenih narodov. Postavljeno je bilo vprašanje, ali OZN lahko sprejmejo resolucijo, s katero bi bila dovoljena vojaška akcija proti režimu v Iraku. Vprašanje, na katero pa si morava odgovoriti tudi midva, pa je, kaj storiti, če OZN ne izpolnijo svoje naloge, obstaja pa verjetnost resnične uporabe orožja za množično uničevanje s strahotnimi posledicami. Kaj storiti tedaj? Bomo le sedeli ob strani, gledali in rekli: "Hja, bilo bi potencialno nevarno za svetovni red, če bi ukrepali?" Hkrati pa imamo zelo jasne dokaze o tem, kako brutalno in agresivno je Irak že ravnal proti svojim sosedom, predvsem proti Iranu in Kuvajtu. Koliko škode bo lahko še nekaznovano povzročal? In ali bomo ob njegovi naslednji kršitvi znova samo skomignili z rameni, rekli, "prav škoda, da nismo uspeli dobiti tiste resolucije OZN", in mirno sprejeli vse posledice našega nedelovanja?

Ali ne bi bilo treba najprej, če bi takšna nevarnost res obstajala, o tem videti jasne in prepričljive dokaze?

Te dokaze boste lahko videli že kmalu. Verjetno bodo tiskani in predstavljeni javnosti že naslednji teden.

Upamo lahko, da bodo ti dokazi bolj relevantni in verodostojni od tistih, ki so bili v preteklosti kot takšni predstavljeni pred akcijami proti določenim državam, pozneje pa se je pokazalo, da so bili ponarejeni in prirejeni. Na primer proti Gadafiju, pred intervencijo leta 1991 in podobno.

Morda se je to zgodilo v kakšnih osamljenih primerih, toda lahko vam zagotovim, da imamo natančne obveščevalne in nesporne podatke o tem, da je bil Gadafijev režim odgovoren za tragedijo v Lockerbyju. Imamo tudi povsem jasna potrdila o prenosih denarja na račune pod nadzorom Ire. Vse to smo že ugotovili in objavili. Podobno bomo ravnali v primeru morebitne akcije proti Iraku.

Bi v primeru, da se izvede vojaška akcija proti Iraku, po vašem mnenju v tej intervenciji moral sodelovati tudi Nato? Kje so pravzaprav meje njegovega delovanja ob tako imenovanih "out of area" intervencijah, torej vojaških intervencijah, ki niso samoobrambne narave, pač pa naj bi potekale tudi daleč stran od meja članic zveze Nato? Ste imeli o tem že kakšne razprave?

Do tega trenutka o možnostih posredovanja zveze Nato v Iraku še nismo razpravljali. V primeru akcije v Afganistanu pa je seveda res, da je akciji protiteroristične koalicije držav v precejšnji meri koristila podpora številnih članic zveze Nato. Prav tako je res, da je zveza Nato po napadih 11. septembra lani prvič v svoji zgodovini pričela delovati v skladu s 5. členom Severnoatlantske pogodbe in da so naše članice ponudile vojaško, obveščevalno in logistično pomoč ZDA, ki so bile žrtve doslej najhujšega terorističnega napada v naši zgodovini. Tudi v morebitni akciji proti Iraku bodo nekatere članice, še posebej Turčija, v tem pogledu odigrale veliko vlogo. Možno je tudi, da bodo posamezne države članice Nata prispevale svoje enote in vojaško sodelovale v operaciji, vendar v tem trenutku še nimamo odločitve o tem, da bi v takšni akciji sodeloval Nato kot celota. Gotovo pa bomo tudi tokrat ravnali v skladu z našimi načeli. Tudi tokrat smo soočeni z izzivom, ki nam jasno kaže, zakaj je Nato potreben. Vprašati se moramo, kje je nevarnost, zaradi katere potrebujemo zavezništvo. Nevarnosti, ki na grozijo danes, pa niso enake kot tiste v času hladne vojne. Te nevarnosti so danes "asimetrične", drugačne od verjetnosti, da te bo s konvencionalnim orožjem napadla neka država ali skupina držav. In Nato mora biti pripravljen tudi na to, da odgovori na takšne grožnje. Nikakršnega dvoma ni o tem, da v nekaterih državah obstajajo orožja za množično uničevanje, sredstva, ki lahko takšna orožja ponesejo zelo daleč, in da obstaja tudi volja, da se ta sredstva uporabijo. Ko se te tri stvari zlepijo skupaj in postanejo resnična nevarnost, potem smo seveda soočeni z zelo nenavadno pravno dilemo o tem, kje se pravzaprav prične in kje se konča pravica do samoobrambe. Osebne pravice do samoobrambe nimam za nekaj, na kar bi se bilo mogoče sklicevati šele tedaj, ko že pride do smrtnih žrtev. To pravico je treba razumeti veliko širše, kot jo je doslej obravnavalo tradicionalno mednarodno pravo, saj so tudi nevarnosti, s katerimi smo soočeni, precej različne od tistih, na katere smo bili doslej navajeni. In kot članica Nata ima vsaka država seveda pravico, da želi odpravo takšnih resnih nevarnosti. To je gotovo položaj, v katerem smo se znašli zaradi nevarnosti, ki jo pomeni Irak. Moramo ukrepati.

To sedaj ponavlja tudi ameriški predsednik Bush. Kako to, da tudi laburisti tako vztrajno, kljub velikim kritikam javnega mnenja, zagovarjate politiko, ki jo v ZDA vodijo konservativci? Ni že čas, da se postavite bolj na stran ostalih evropskih voditeljev?

V oblikovanju skupne evropske in varnostne politike zmeraj zastopamo stališča, ki so zelo podobna tistim, ki jih imajo druge vlade v Evropi. Pri varnostnih zadevah pa o tem, kaj je prav, ne morete odločati po strankarskem ključu. Eden od največji prijateljev in zaveznikov Tonyja Blaira je konzervartivni španski premier Aznar. To velja tudi v drugih primerih. Irak je potencialna nevarnost, in tu se strinjamo s predsednikom ZDA.

Gotovo vam je znano pravilo, po katerem "nihče ne more biti sodnik v lastnem primeru". V tem primeru pa se postavljate v vlogo držav, ki same jemljejo pravico v svoje roke. Ali to ne vodi v zlorabe, nenadzorovano nasilje in ali ne bo svet zaradi tega postal še bolj nevaren kraj za življenje, če bodo tako sčasoma ravnale še druge države?

Stališče naše vlade je jasno. Želimo si, da bi OZN postale bolj učinkovita organizacija, tako da bi bilo mogoče vsa odprta vprašanja in krizne situacije reševati v njenih ustanovah. Ostaja pa odprto vprašanje, kako naj ravnamo, če OZN ne izpolnijo svoje naloge. V tem primeru se mi zdi intervencija razumna izbira, čeprav bi si seveda želel intervencijo z mandatom OZN. V tem primeru mora dolžnost varovanja vaših lastnih državljanov imeti prednost pred nekaterimi pravnimi zadržki.

Kje so akcije takšnega pogleda na svet? Ali to pomeni, da se bomo tudi Slovenci že kmalu, kot morebitni novi člani zveze Nato, borili ne samo v Afganistanu, pač pa tudi nekje na mejah Kitajske in azijskih republik? Kaj se je zgodilo z "načelom neintervencije", ki je bilo večkrat potrjeno tudi v okviru OZN?

Da, to načelo je bilo svoj čas pomembno, toda razmere so se spremenile. Vprašanje je, čemu je treba dati prednost - zelo realni nevarnosti ali pa zgolj hipotetičnim ocenam o tem, da bi naše akcije lahko sprožile to ali drugo neugodno posledico. Spomnite se na to, kaj je Blair dejal o Ruandi. Ali lahko v primeru, da se nekje dogajajo tako očitne kršitve človekovih pravic, res stojite ob strani? Intervencije, ki jih izvajamo, končno nimajo na primer ničesar skupaj s sovjetsko okupacijo Madžarske. Poglejte na primer Kosovo. Pred letom dni sem majhno vas na Kosovu obiskal v majhnem tanku. V koloni so bila tri oklepna vozila. Zaustavili smo ves promet na glavni cesti. In kaj se je zgodilo? So ljudje morda jezno trobili, ker niso mogli naprej? Ne. Umikali so se nam s poti in nas pozdravljali. Kajti med osvoboditeljsko in okupacijsko armado je zmeraj velika razlika. In intervencija na Kosovu je bila prav akcija za osvoboditev. Poglejte rezultate: etnično čiščenje je zaustavljanje in na Kosovu je mir.

Poročevalci OZN se z vami ne bi strinjali. V njihovih poročilih piše, da so glavni izvajalci etničnega čiščenja danes spremenili nacionalnost in metode, da pa se kršitve človekovih pravic dogajajo kljub navzočnosti mednarodnih sil. Hkrati pa so mednarodne organizacije Nato ostro kritizirale tudi zaradi kršitev mednarodnega prava v času bombardiranja ZRJ. Vsi smo videli bombardiranje mostov in tržnic, polnih ljudi, vlakovnih kompozicij, uničevanje vodnih rezervoarjev in električne napeljave. Ali ni Nato pravzaprav iznašel neke nove, sofisticirane, toda prav tako nemoralne vojne?

Ne smemo pozabiti, kaj je bil razlog za našo intervencijo. Na Kosovu smo intervenirali, da bi zaustavili etnično čiščenje, ki ga je izvajal Slobodan Milošević. Strinjam se z vami, da se tudi danes proti manjšini Srbov na Kosovu v določenih primerih izvaja nekaj, kar je pravzaprav enako tistemu, kar je bil razlog naše intervencije na Kosovu. Vendar naše enote tudi zato v Prištini in drugih mestih varujejo majhne skupine srbske nacionalne manjšine. Nato ni interveniral na strani prebivalcev Kosova in proti Miloševiću zato, da bi se etnično čiščenje lahko nadaljevalo. Naš cilj je demokracija, vladavina prava in sobivanje etnično različnih skupnosti. Majhnih incidentov, ki se dogajajo danes, ni mogoče primerjati z množico 100.000 ljudi, ki so bile spomladi leta 1999 stlačene v vlakovne kompozicije in poslane proti Makedoniji na način, kot ga nismo videli od časov druge svetovne vojne. In prosim, ne recite mi, da je akcija Nata povzročila takšne posledice. Vse to morate videti v perspektivi. Sam sem v času, ko sem predsedoval mirovnim pogovorom v Ramboulletu, poskusil vplivati na to, da bi se vodila drugačna politika. Zaradi Miloševića žal neuspešno. Morali smo izvesti eno najbolj čistih, do civilistov obzirnih vojaških intervencij, kar jih je kdaj bilo. Vem, da sami nismo imeli žrtev, in vem, koliko jih je bilo na drugi strani. Toda ob tisočih poletov je bilo to zelo malo žrtev.

Se vam ne zdi, da prav nekonsistentnost vašega ravnanja - ko se ena politika vodi do zaveznic, na primer Turčije, druga pa do "malopridnih" držav, kot je bila nekoč ZRJ - jemlje kredibilnost vašim besedam? Danes si 80 odstotkov prebivalcev v ZRJ želi biti v Natu. Deloma tudi zato, ker je lekcija, ki so jo odnesli iz bombardiranja, jasna - če si na pravi strani, na strani Nata, lahko počneš, kar želiš. In če si proti zvezi Nato, si kaznovan. Se vam to ne zdi nekoliko neroden sklep?

Če je to lekcija, ki so jo odnesli iz intervencije, potem je bila zelo napačna. Samo tisti, ki spoštujejo človekove pravice, so lahko člani zahodnoevropskih integracijskih procesov. Politiki v Jugoslaviji danes vedo, da bodo vse svoje manjšine morali obravnavati enako in da bodo le tako lahko napredovali in izvedli demokratične reforme. Jugoslovani, s katerimi sem se pogovarjal, se tega zavedajo.

Vrnimo se k akciji proti Iraku. Boste tudi politiki, če bodo članice Nata sodelovale v akciji, določali "tarče" ali pa bo to prepuščeno zgolj vojakom?

Po mojih izkušnjah politiki v okviru Nata načeloma določajo samo splošne smernice za delovanje vojske, vse ostalo pa je prepuščeno vojskam. Vendar pa imamo seveda nalogo, da zahtevamo dosledno spoštovanje vseh pravil vojnega prava.

Kot predstavnik Nata v svetu te organizacije večkrat odločate o pomembnih vprašanjih. Vendar pa, kot je znano, pogosto sploh ne odločate z glasovanjem, temveč se "odloča v tišini," registrira pa se zgolj "prekinitev molka". To se ne zdi posebej demokratična procedura. Za kaj pravzaprav gre?

Takšno odločanje res obstaja in seveda je demokratično. Potrebnih pa je nekaj pojasnil. Na omenjen način se v "tišini" odloča samo takrat, kadar generalni sekretar na koncu diskusije spiše tekst in v njem naredi povzetek naših odločitev. Odobritev "v tišini" pomeni, da v primeru, če na takšen tekst ni ugovorov, sklepi postanejo polno veljavni v dvanajstih urah po njegovi predložitvi besedila državam članicam.

To verjetno pomeni, da vas ni strah tega, da bi vam majhne države blokirale sedanji mehanizem odločanja s soglasjem.

Ne verjamem, da bi države, ki želijo postati članice Nata, želele blokirati odločanje v zvezi. Nobenega večinskega glasovanja ne bomo uvajali. Slovenija bo imela, če postane članica Nata, popolnoma enake pravice kot vse ostale članice zveze.