Tuje investicije zmanjšujejo bruto družbeni proizvod

Kako ste prišli do šokantne ugotovitve pri osmerici

kandidatk za EU, da se z vsakim odstotkom povečanja tujih investicij BDP zmanjša za 0,28 %?

Delal sem analizo nominalne in realne konvergence kandidatk za Evropsko unijo in me je seveda zanimalo, kako na to vplivajo tuje investicije. Nad rezultatom, ki sem ga dobil - da je nizka gospodarska rast povezana s količino tujih investicij - sem bil sam presenečen. Zdaj se pojavi vprašanje: kaj je vzrok in kaj posledica? Bolj logično bi namreč bilo, da prav nizka gospodarska rast spodbudi željo po investicijah, da bi z njimi nadomestili ta zaostanek v rasti. Na žalost je drugače: ko sem napravil standardni Grangerjev test kavzalnosti, sem dobil potrditev kavzalne povezave od investicije h gospodarski rasti. Kako zdaj razložiti ta presenetljivi rezultat? Dokončni odgovor bi lahko postavili samo s celotnim ekonometričnim modelom, ki pa ga v svoji študiji nisem napravil. Sem pa postavil dve možnosti. Prva je, da se kupnina prelije v potrošnjo, predvsem v uvozno, kar vpliva na plačilno bilanco in indirektno na gospodarsko rast. Jaz ne zanikam, da se ob tuji investiciji učinkovitost konkretnega podjetja ne poveča, ampak pravim, da to podjetje sočasno postane del neke multinacionalke in se s tem prekinjajo vezi znotraj gospodarstva. Prej sem imel dobavitelja znotraj nacionalnega gospodarstva, zdaj v multinacionalki dobim dobavitelja od drugod. V tem podjetju lahko sploh ne pride do odpuščanj delavcev, produkcijo lahko celo povečam, to pa ne potegne za seboj samoumevnosti, da se bo produkcija povečala tudi pri podjetjih, ki so bila poprej name vezana.

Ne smemo pozabiti, da gre pri tujih investicijah često samo za ime investicija, v resnici pa so to prevzemi, in to prevzemi uspešnih podjetij. To niso bile green-field investicije, v katerih je investitor postavil novo podjetje, ki ga pred tem ni bilo. V nadaljnjih študijah bi me zanimala primerjava tujih investicij kot green-field in kot prevzemov.

Zakaj je to pomembno?

Pri prevzemih dobiš kupnino, ki jo lahko napačno uporabiš. V Sloveniji npr. skoraj nikjer niste dobili kupnine, ki bi jo uporabili za ustanovitev nekega bolj učinkovitega podjetja. Zato mislim, da je prišlo do negativnih učinkov tujih investicij na gospodarsko rast v osmerici kandidatk.

Kritiki vam očitajo, da v študijo Češke, Estonije, Latvije, Litve, Madžarske, Poljske, Slovaške in Slovenije niste vključili še drugih postkomunističnih držav, npr. Bolgarijo in Romunijo. Kako pa da ste izpustili Malto in Ciper, še dve kandidatki za EU?

Zelo zavestno, izbral sem tiste tranzicijske države, ki imajo edine možnost za vključitev v evropsko gospodarsko in denarno unijo, in zavestno izključil Romunijo in podobne. Zato očitek, da sem manipuliral, ni resničen. Gospodarstva kandidatk sem začel proučevati z letom 1994, zato ker so bile baltske države pred tem v zaostanku in ker se ima leto 1993 običajno za konec transformacijske depresije. Proučeval nisem posameznih držav, ampak osmerico kot celoto, ki sem jo vzel kot panelne podatke, pri katerih sem zanemaril, iz katere posamezne države je prišel kakšen izmed 64 obravnavanih podatkov. Poenostavljeno rečeno, ve se, da je imela Slovenija najmanj tujih investicij in najvišjo gospodarsko rast. Vendar ni prepričljivo vzeti enega samega primera za dokaz, še zlasti ker je imela Slovenija boljši izhodiščni položaj. Malte in Cipra pa nisem vključil, ker sta povsem drugačni državi.

Ali velja v zahodni Evropi ekonomska logika, po kateri bi količina tujih investicij posledično dvigovala gospodarsko rast?

Takih podatkov ne poznam, posredno bom pa odgovoril z omembo gospodarskih kriz, ki pa običajno niso vezane na direktne, ampak portfeljske investicije, kjer je investicija vnaprej namenjena špekulacijam z dviganjem tečajev in obrestnih mer. To se je zgodilo ob argentinski gospodarski krizi. Posledica investicij na borzi, ki so povzročile precenjevanje nacionalne valute, je bila kriza na Češkem. Značilno pa je, da so mednarodne finančne institucije v celoti spremenile poglede, po katerih bi morali v celoti sprostiti dotok tujega kapitala v bistveno bolj oprezne poglede. Mednarodni denarni fond je bil vseskozi nezadovoljen s početji Banke Slovenije, vse do češke krize. Banka Slovenije, v kateri sem sam sodeloval do leta 1997, je omejevala portfeljske investicije; te, ki so namenjene le kupovanju in prodaji papirjev na borzi. Te so seveda koristne borznikom in investitorjem, nihče pa me ne bo prepričal, da to koristi nacionalnemu gospodarstvu.

Sicer pa same zahodnoevropske države niso dopustile prostega dotoka tujih investicij.

Ali ste z omejevanjem investicij v EU imeli v mislih prepovedi, ki so libijski vladi in podjetjem onemogočale nakup zahodnoevropskih podjetij oz. njihovih delnic?

Recimo, zelo težko so sproščale kapitalske tokove. Države EU, ki same tega niso počele, zdaj v to silijo kandidatke. To je sprenevedanje, ker jih zanima smo sproščanje kapitala, ne pa prosti pretok delovne sile. Toda nimaš izbire, ker se ne moreš braniti, lahko samo sprejmeš zahtevane pogoje.

Zakaj se je naenkrat pojavil boom tujih investicij?

Razlogi so trije. V vzhodni Evropi je praktično vse prodano, sočasno pa je recesija v zahodni Evropi, kjer imajo preveč denarja, pa iščejo trge, kamor bi ga lahko investirali. Obenem pa je to povezano tudi s političnimi spremembami na tleh nekdanje Jugoslavije, kjer se je nenadoma pojavil večji trg. Tu pa ima Slovenija komparativne prednosti.

Menim, da je prodaja NLB napačna, te ocene ne mislim spremeniti. Če pogledate strukturo bančnega sistema v vsej zahodni Evropi, je večina bank pretežno v domači lasti, in to navkljub tesnemu povezovanju znotraj EU. V vzhodni Evropi pa je bančni sistem do konca prodan z izjemo Slovenije. Mislim, da smo tu po nepotrebnem prestopili iz zahodnoevropskega v vzhodnoevropski model.

Če bi bili večinski lastnik Leka: po koliko tolarjev bi prodali delnice?

Hmha-hmha, ne vem odgovora. Koliko je podjetje vredno, je odvisno od dotoka bodočih dobičkov, ki jih prevedeš na današnjo vrednost.

Glede na to, da pravite, da je v zahodni Evropi veliko prostega kapitala, da so tam izredno motivirani investirati, ali ni to položaj, v katerem se splača dobesedno barantati s prevzemniki? Nastaviš višjo ceno, če prodaš, O.K., če ne pa tudi vseeno

Tu sem mnenja, da se z lastniškimi odnosi preveč ukvarjamo. Da je pomen privatne lastnine tako pretiran, da naenkrat velja, da se poslovna politika podjetja ne da spremeniti drugače kakor le s prevzemom. In da je pomen borze v vzhodni Evropi daleč pretiran. Zato se vodstva podjetij pretirano ukvarjajo s kapitalskimi trgi; nekateri živijo v strahu, da jih bo kdo prevzel, drugi sami iščejo potencialne prevzemnike. Obenem pa kapitalski trg malo prispeva k investicijam, podjetja praktično ne hodijo po denar na borzo. Pri nas se preprodajajo delnice obstoječih podjetij, kar ne prinaša večje investicijske aktivnosti.

Ali ni eden paradoksov prevzetij situacija, ko se direktor podjetja dogovori z multinacionalko, v dogovor gresta njegova bodoča plača in prihodnji položaj, nato pa on zastavi svojo besedo za umnost te povezave?

S tem se strinjam, samo da jaz gledam na človeka kot dobronamernega, tako verjamem, da Dragonja ne daje v ospredje svojih interesov, čeprav si nedvomno zagotovi obstoj tudi v novi družbi. Verjel bi, da je morda tako daljnoviden, da ve, da dolgoročno Lek ne bo obstal.

Zdaj govorite bolj kot vernik kot pa ekonomist?

Skoraj bolj kot vernik, o tem nisem povsem prepričan, saj s tem enostavno nimam izkušenj.

Ali obstaja ekonomski zakon, po katerem bi veljalo, da revnejša ko je postkomunistična država, večji dvig standarda prinesejo tuje investicije?

Menim, da v Evropi ne. Verjetno pa so uspešnejše investicije v azijskih deželah in Kitajski, za investitorja pa s stališča tistega, ki tam dela. Tam je delovna sila pripravljena delati za dolar na dan. Pri čemer šteje politična stabilnost države. Zato dvomim, da bo prišlo do velikih investicij v Srbiji in Bosni. Poglejte, na Hrvaškem se zdaj na veliko prodaja, obenem pa imajo zelo cvetoč avtomobilski trg. Kar potrjuje tezo, da take investicije povzročijo uvozno potrošnjo, ne pa rast BDP-ja.

Modni hit so menedžerski odkupi podjetij. Kaj bi pridobil mali delničar, če bi imel od jutri krog direktorja Jankovića recimo 40 % Mercatorjevih delnic?

Mali delničar ne dobi nič, razen indirektno, če bi rekli, da je zagnanost direktorja, ki je postal lastnik, tako velika, da bo zaradi tega podjetje postalo bolj uspešno. V preteklosti je štelo, da je pomembno, da je menedžer vezan na podjetje, da je bolj navezan, če je hkrati solastnik. Potem pa se je ta ideja začela zelo majati s pojavom Enronov. Nekdaj je bil glavni očitek ekonomistov samoupravljanju kratkovidnost, to je, da delavca zanima uspeh podjetja samo v času njegove zaposlitve, ne pa, kaj bo v prihodnosti. Pri zdajšnjih velikih aferah v ZDA pa se je izkazalo, da kratkovidnost menedžerskega sloja ni manjša kot pri samoupravnih delavcih. Propadi Enronov niso ekscesi, temveč posledica sistema, ki je iz menedžerjev naredil plemstvo 20. stoletja, kjer so bile kakršnekoli milijonske plače nekaj povsem sprejemljivega. Upam, da se je ta mit menedžerjev zrušil v svetu.

Vzemiva mit o menedžerju, katerega vodstvena sposobnost se čudežno poveča s tem, ko iz manjšinskega postane večinski delničar. Pri tem naj bi celo tajnost podatkov o njegovih zaslužkov prispevala k večjemu uspehu podjetja.

Ne vidim razlogov, zakaj bi bilo za samo podjetje pomembno, da višina menedžerskih plač ne bi bila javno znana. Jaz cenim menedžerje, ki so bili predvsem v letu 1992 zaslužni za uspeh slovenske tranzicije, ker so bili zelo fleksibilni in jim je bilo do dobrobiti podjetij. Sam si štejem za dobro, da sem kot minister tedaj preprečeval pogrome zoper rdeče direktorje.

Poglejte Gorenje v Velenju, ki je praktično delo enega človeka. Da bi ga razglasili za rdečega direktorja in odstavili, bi bilo najmanj nemoralno. Kar pa zamerim menedžerjem, je to, da so se tako hitro spremenili, da jim zdaj delavci predstavljajo reprodukcijski material. Da o njih govorijo kot o stroških dela, pri čemer pa se redko govori o stroških dela, ki nastajajo iz individualnih pogodb. To ne velja toliko za stare menedžerje, ki počasi izumirajo, ampak za nove, za katere je delavec kos repromateriala. Če je podjetje v krizi, bi morali tudi pogledati, kako je z individualno pogodbo direktorja.

Vzemimo svet športa, v katerem nogometni klubi kot nekakšna podjetja potegnejo takojšnje konsekvence za neuspehe in odstavijo trenerje. Primerjajmo to z Muro, ki je najprej padla v drastično krizo, šele dolgo nato pa je odšel direktor, in to spokojno v pokoj. Ali ne manjka tukaj pravočasni poseg nadzornega sveta, ki direktorje jemlje kot polbogove, pod katerimi podjetje pade v krizo, potem pa še naprej verjame, da ga bodo spet ti isti polbogovi odrešili?

Enake primere imate v politiki, ko nekdo postane nezamenljiv, ko se ta nezamenljivost vleče v obdobje, ko je že vsa stvar izgubljena, vendar se vse skupaj uspešno prikriva. Ta nevarnost je pri vseh podjetjih, ne glede na to, kje so, tudi pri najbolj kapitalističnih, katerim je edini cilj profit. Sam seveda mislim, da profit ne more biti edini cilj podjetja. Žal je ideja t. i. stake-holder value, ki upošteva interese vseh povezanih s podjetjem bolj ali manj izumrla. To je socialno-tržno gospodarstvo, kjer se ne gleda samo na dobiček. Poglejmo uspešnost podjetij v nekdanjem samoupravljanju, hitro boste opazili, da so takrat uspešna podjetja izredno veliko naredila za okolje, v katerem so delovala. Vzemimo Zreče, kjer so pravočasno začeli ustvarjati turizem, čeprav so bili prej v povsem drugi stvari, podobno ETA v Cerknem, Krka v Novem mestu, ki je naredila zelo veliko za celotno območje. Bojim se, da to izginja z novim konceptom share-holder value, ki je utemeljen le na donosnosti delnice. Meni se zdi nekaj skrajno perverznega svet, v katerem začne vrednost delnic naraščati v tistem hipu, ko vodstvo napove odpuščanje zaposlenih.

Sindikalno gibanje dandanes ni faktor poslovanja. Ali je njegova brezzobost blagodejna za dvig splošnega standarda?

Ne bi rekel, čeprav je res dejstvo, da so postali sindikati v svetu irelevantni. Deloma zaradi velike mobilnosti kapitala, ki lahko takoj zapre in preseli tovarno, če naleti na močan sindikalni odpor. Danes so močni le še kakšni sindikati zdravnikov, letalskih kontrolorjev, ker ti lahko omrtvijo družbo. Poglejte, kako se je moč železničarjev spremenila. Ko so leta 1990 zagrozili s stavko, je bila vlada v popolni paniki. Če verjamete v svobodni trg, boste rekli, da so sindikalne združbe, ki monopolizirajo, dolgoročno slabijo blaginjo. Jaz v to ne verjamem. Če me kaj skrbi na svetu, je to pravzaprav pohlep želja po neprestanem profitu in zmanjšanju transakcijskih stroškov. Bom spet rekel nekaj, zaradi česar bodo mnogi ekonomisti ponoreli: menim, da je povečevanje transakcijskih stroškov koristno. Osnovni problem človeštva, ki živi v razvitem svetu, je pomanjkanje dela, drugih problemov sploh nimamo. Danes ni problem, kako narediti, ampak kako prodati proizvod. Izmisliti si moraš vse sorte trikov, da ljudi prepričaš, da neki izdelek zares potrebujejo. Zato me želja po neprestanem povečevanju profitov zelo skrbi, ker ne vem, kam pelje. Govoriti, da je globalizacija v korist vsem, preprosto ni res. Je bolj v korist enim kot drugim.

Danes ostaja zakrito, da je proizvodnja cenejša od prodaje izdelkov.

Na vsak način, prepričan sem, da so v ceni avtomobila stroški izdelave daleč pod polovico, vse ostalo so saloni in reklame, ki so namenjeni temu, da ljudi prepričajo, da potrebujejo nov avto. Današnji osnovni problem človeštva je, komu kaj prodati.

Na prehodu iz starega režima so se mi posmehovali, ko sem rekel, da je delo tudi vrednota. Ne vem, če ni res. Ali ni najbolj tragično, da izgubiš delo? Celo če bi lahko brez dela preživel od podpore.

Imamo odprt trg piva, kjer lahko izbirata od Heinekena do mehiških eksotov. Zakaj bi prevzem Uniona s strani Pivovarne Laško pomenil nastanek monopola?

Mislim, da ne bi. Običajno monopol ugotavljamo z merjenjem cenovne elastičnosti. Kadar je elastičnost potrošnikov na spremembo cen velika, takrat sodimo, da ne gre za monopol. Jaz bi Pivovarni Laško dovolil nakup Uniona. V pivovarstvu je bil včasih eden večjih problemov transport zaradi teže steklenic, zato so bila prodajna področja posameznih pivovarn natančno določena. S pločevinkami in z zanemarljivim stroškom transporta so se meje trga zelo razširile. Ne razumem pa, zakaj nekdo hoče, da prodaš uspešno podjetje. Pri nas se skoraj misli, da je naša dolžnost, da ga prodamo, ker so pač oni rekli, da bi radi kupili.

Zakaj prevzemi niso partnerstva?

Ko sem govoril o Leku, sem rekel: ne razglašajte mi to za partnerstvo. Ko vas je nekdo kupil, ne morete biti več strateški partner, saj ste padli v odnos lastnik-delavec, v katerem po definiciji vse odločitve sprejema lastnik. Prodaja ni strateško partnerstvo. Jaz bi kot strateško povezavo Leka in Novartisa videl v obliki zamenjave nekaj odstotkov delnic drugega pri drugemu.

V čem je razlika med današnjostjo, ko slovenska podjetja več investirajo v eksjugoslovanske države kot v Sloveniji, in preteklostjo, ko so slovenska podjetja investirala oz. plačevala v fonde za nerazvite?

Veliko manjša je, kot se zdi na prvi pogled. Spomnim se leta 1990, ko je vlada sklenila, da ne bomo več plačevali v fond za nerazvite. Kot minister sem dobil veliko pritožb, ki pa so vse prišle od slovenskih podjetij, ki so vse na neki način živela od tega fonda. Šlo je za prerazdeljevanje znotraj Slovenije, ko ste najprej od vseh podjetij pobrali dajatve in zbrano na posreden način dali tistim, ki so prodajali na južne trge. Zdajšnje investicije v Jugoslavijo so razumljive iz dveh razlogov. Na teh trgih nastaja zelo velik zunanjetrgovinski presežek v korist Slovenije, ko eksjugoslovanske države praktično nimajo več produktov, ki bi jih mi sploh lahko kupovali. Na primer hrano zdaj dobivamo iz Italije. Zato so logični odgovor na ta presežek naše neposredne investicije.

Drugi razlog pa je dejstvo, da podjetja svojih produktov v Sloveniji ne morejo prodati, prodati jih ne morejo tudi v zahodni Evropi, pa zato iščejo trg na območju nekdanje Jugoslavije.

Ali povečanje slovenskih investicij zunaj Slovenije na daljši rok ne prinaša povečanja brezposelnosti?

Teoretično da. Če vzamete, da boste investirali zato, ker imajo cenejšo delovno silo. Kolikor pa jaz poznam te investicije, do njih ne prihaja zaradi dobička, temveč zaradi trga. Če vzamem Iskro Emeco, ki je nekakšna multinacionalka, ta nekatere občutljive dele napravi doma, drugje pa jih sestavljajo. V tujino investiraš bolj zato, da boš svoje produkte lahko prodal na tuje, kot pa zaradi dobička od podjetij, v katere vlagaš. Dobiček dobiš posredno.

Zaradi tega velja obratno, tuje investicije omogočajo, da zaposlenost obdržiš doma, medtem ko manj kvalificirana dela preneseš v druge države. Tu se slovenska podjetja obnašajo tako kot katerakoli druga multinacionalka.

Ko vlada prodaja NLB, Pivovarno Laško itd., to prikazuje kot zadetek na tomboli, s katerim bomo poplačali javni dolg in sprožili verigo novih investicij.

V to ne verjamem, popolnoma isto je, če dobiš denar za zmanjšanje dolga kot za proračunsko luknjo. Gre za pokrivanja proračunske luknje, čeprav si to formalno opisal kot zmanjšanje dolga.

Ali to pomeni, da bo zaradi odprave proračunske luknje, ki je v glavnem produkt Drnovškovih vlad, taista vlada razprodala vsa najboljša podjetja?

Če gledamo, da to počneta kapitalska in odškodninska družba, ki sta v njeni lasti, to lahko pomeni to. Čeprav sam proračunskega primanjkljaja ne jemljem kot nekaj tragičnega, tudi če upoštevam goljufanje s podaljševanjem leta na 13 mesecev, da so obdržali številko enoodstotnega primanjkljaja.

Če torej ni nujno za preživetje države, zakaj država prek svojih skladov tako veselo prodaja?

Tudi jaz se lahko samo čudim. Ko je država prodala Novo Ljubljansko banko, ni dobila le kupnine za odplačevanje dolga, hkrati je izgubila še dobičke, ki jih bo ta banka generirala. Če pogledate bančni sistem, ki ga je analiziral kolega Franjo Štiblar: on je ugotovil, da tuje banke pri nas nimajo skoraj nič dobičkov. Te je preprosto transferirati iz države.

Kako bi pojasnili paradoks, da največjo banko država proda, medtem pa si mesto Ljubljana v istem času kupi banko SIB? V enem in drugem primeru imate isto vladajočo stranko, tako rekoč iste politike?

Če po povem po pravici, tega nakupa nisem nikoli razumel. Očitno so županjo prepričali, da je to pametno. Vem, da so nekatera mesta take poteze zelo obžalovala. Tako mi je pripovedoval župan Prage.

Zakon svobodnega trga predpostavlja enakopravno tekmo podjetij. Ko pa je predsednik Kučan odšel na državniški obisk v Kazahstan, je vzel s seboj le manjšo skupinico predstavnikov izbranih podjetij.

Ne poznam izbora, morda so to direktorji, ki tam že imajo kakšne stike. Zdi se mi, da takšno vlačenje direktorjev s predsedniki ni pretirano učinkovito. Sodi v nekoliko starejše čase. Ne verjamem, da se s tem sklene veliko poslov, in ne verjamem, da bo Kazahstan zelo pomemben gospodarski partner.

Smo torej v dobi tovariša Tita, ki je na obiske po daljnih afriških deželah vodil četico gospodarstvenikov.

V tistem času je bila to koristna politika. To so bili režimi, v katerih je predsednikova beseda nekaj zalegla, vendar pa so bili tedaj bolj pomembni interesi države kot interesi podjetij.

Tveganja so bila zelo velika, vse se je prikrivalo, tudi iz bilanc niso mogli nič ugotoviti, ker je bilo to često povezano z vojaško produkcijo.

Tako poslovanje je bilo predvsem netransparentno. Zdaj pa se mi tovrstna poslovanja zdijo še posebej nepomembna, saj tudi Tito ni vlačil s seboj gospodarstvenikov, če je šel na obisk v Anglijo.

Kaj je ekonomsko gledano antiglobalizem: ludizem ali racionalno utemeljena alternativa?

Jaz, ki sem bolj antiglobalist, bi rekel, da je to racionalno utemeljena skrb za bodoči razvoj ljudi na vsem planetu. Je pa deloma res podoben ludizmu, ko razbijaš nekaj, kar nastaja. Prištevam se med antiglobaliste, ker globalizacija prinaša nekaj, čemur bi lahko rekli konec tržnega gospodarstva. Sam verjamem v tržno gospodarstvo kot temelj demokracije. Če gledate razvoj prevzemov in združevanj velikih podjetij, se pokaže, da se s tem formirajo monopoli, ki na neki način pomenijo konec tržnega gospodarstva. Dober primer je Microsoft. Koliko svobodne volje še imate, da uporabljate DOS ali WordPerfect? Nič, ker potem ne morete več komunicirati s svetom. Jaz ne morem več pisati v WordPerfectu, ker moji naslovniki nimajo več prevodov za ta sistem.

Na svetovnem trgu se formirajo monopoli oziroma kvečjemu oligopoli, ki pridobivajo vso moč odločanja. V tem vidim nevarnost globalizacije, h kateri pa moramo prišteti še druge spremljajoče pojave, vključno s terorizmom.

Terorizem v smislu občutka izgubljenosti?

Deloma, vendar je treba vedeti, da ljudje, ki so šli v letala in zrušili World Trade Center, niso bili posamezniki z družbenega dna, ki ne bi imeli več ničesar za preživetje. Najbrž je gledanje razvitega sveta na nerazvite povečalo odpor do zahodne civilizacije in povzročilo nastanek globokega sovraštva. Zato sem skeptičen do ameriške politike do Afganistana, ker boste dolgoročno s tem kreirali le novo sovraštvo. V času, ko lahko ljudje potujejo in so jim na voljo vse možne povezave po svetu, ne vem, kako lahko preprečiš ponovitve 11. septembra. Kar me najbolj skrbi, je, da lahko dobiš 20 ljudi, ki veljajo bolj za intelektualce, ki so pripravljeni žrtvovati samega sebe. Dvomim, da so bili to fantje, ki so jim rekli, da bodo prišli v sedma nebesa in dobili 20 devic.

Napad na World Trade Center se ni porodil iz islamskega tradicionalizma, ampak že iz hipermodernega islamizma.

Ja, in s povečevanjem sovraštva nikamor ne prideš. Sprijazniti se moraš, da bo tega vse več, zato tudi jaz trdim, da se s pridružitvijo Natu nevarnost za Slovenijo poveča, ne pa zmanjša. Terorizma ne moreš preprečiti, če si v Natu. Še celo v samem centru Nata, v Pentagonu, niso mogli preprečiti terorističnega napada. Tako gledano je bolje, da si zunaj Nata, manj znan, saj te teroristi ne bodo prišli napadat, ko pa ne vedo zate.

Na teoretični ravni ste antiglobalist, kaj pa v vsakdanjem življenju?

Nič nimam proti izmenjavi produktov; če bom imel dva enakovredna produkta, bom običajno kupil domačega.

Katerega od predsedniških kandidatov podpirate?

Že na začetku sem uradno podprl Arharja in ga še zmeraj podpiram. Zdaj imam še drugega prijatelja, ki je prav tako predsedniški kandidat - to je Bučar. Nočem se vmešavati v kampanjo, toda zdi se mi, da drug drugega uničujeta in si zmanjšujeta možnosti. Če se ne dogovorita, kdo bo iz tekme izstopil, ne bo imel noben možnosti priti v drugi krog.

Zakaj pri vas afera "Arharjeva plača" ni spremenila stališča?

Če bi meni kdo ponudil takšno plačo, bi jo vzel. Morebiti bi se mi zdela visoka, hmm, ampak če bi mi jo ponudili, ne bi veliko razmišljal. Nikdar ne bi sicer izsiljeval takšne plače, vendar ne vem, zakaj takšna zgražanja Slovencev nad to plačo. Vsak od njih, ki se zgražajo, bi takšno plačo nedvomno vzel, če bi jim jo kdo ponudil. Je pa seveda takšno ravnanje, če veš, da boš kandidiral za predsednika, nesmotrno. Zelo napačna je bila Arharjeva reakcija. Če bi se meni to zgodilo, bi preprosto rekel, da sem samo vzel plačo, ki so mi jo ponudili. Je pa res, da so mediji zadevo napihnili, ko so njegovo plačo prikazovali v bruto znesku 3,1 milijona. Povsem razumem, da se bo zgražal nekdo, ki ima neto plačo 60.000 tolarjev. Stvar pa postane nekoliko mehkejša, če govorimo o 1,2 milijona plače. No, še zmeraj je visoka. Ja, kandidati morajo sami presoditi, kakšne so njihove možnosti.

Vas so hoteli predlagati za predsedniškega kandidata, a ste odklonili. Ste bili kaj v dilemi?

Vsekakor me je privlačilo, nekaj strank mi je reklo, da bi me podprle, vendar so bili razlogi proti močnejši. Družina je nasprotovala, bil sem ponovno izvoljen za rektorja in bilo bi nefer takoj oditi. Tretji razlog je ta, da imam zelo rad svobodo; mislim, da je predsednik nima veliko. Četrti, ki je prav tako pomemben, pa je ta, da ne vem, če bi bil izvoljen. Da bi se okrog preganjal brez pravih šans. Zakaj bi to počel? Nikoli pa nisem zavidal predsedniku dela, ki ga opravlja. Zdi se mi neskončno dolgočasno, ker moraš razpravljati z ljudmi, hoditi na prireditve, kamor se ti ne da. Če bi že bil predsednik, bi predsedniški položaj vzel kot navadno službo, iz katere bi odšel ob dveh domov. Moj cilj bi bil spreminjati predsedniško funkcijo v skandinavsko, še naprej stanovati v bloku, kjer zdaj stanujem. Čemu pa je predsednik? Da ima na leto tri govore, da opozori na stvari, ki jih vlada ne vidi, in da predstavlja državo.