Gostje ali tujci?

Ali lahko imigracijo, ki je sama po sebi zelo širok pojem, sploh pojasnimo z enoznačnimi vzroki in ali lahko vprašanje emigracije rešimo s preprostimi rešitvami?

Morda lahko, morda pa tudi ne. Ker imamo že dovolj raziskav iz različnih delov sveta in iz mnogih zgodovinskih obdobji, iz nacionalnih skupin s popolnoma različnimi značilnostmi, lahko izpeljemo nekatera empirična pravila. V knjigi Gostje in tujci sem jih postavila pet. Vendarle pa so imigracije povezane tudi z ljudmi, s specifičnimi družbami, z različnimi političnimi ureditvami in ekonomskimi odnosi, tako da imajo brezmejno število oblik in izpeljav. Iskanje pravega razloga za imigracije lahko obrnemo tudi na glavo, lahko trdimo, da ima vsak imigrant svojo usodo in malo drugačen vzrok za odhod iz domačega okolja, podobno kot lahko trdimo, da ima vsaka država svoje razloge za to, da iz nje ljudje odhajajo ali pa vanjo prihajajo. Vendar imam sama raje abstraktnejšo raven, in to predvsem zato, ker sem prepričana, da moramo zahodne demokracije spremeniti svojo politiko do imigrantov. To lahko naredimo le na podlagi informacij, ki jih o imigracijah imamo. Ena izmed takšnih informacij je ugotovitev, da se večina ljudi pač ne seli. V svetu, kjer živi 7 milijard ljudi, kjer je ogromno nepredstavljivih neenakosti, kjer obstaja veliko možnosti transporta, je vseeno le okoli 200 milijonov takšnih, ki so resnično zapustili svojo državo in sedaj živijo drugje. In v tej številki je zajetih tudi okoli 25 milijonov beguncev in tistih, ki so pravno-formalno brez vsakršnega statusa. Od teh 200 milijonov jih manj kot polovica živi v Evropi ali v ZDA. Res je, da so migracije sicer pomemben, a ne kak zelo množičen pojav. Bolj kot z vprašanjem selitve bi se morala politika spoprijeti z vprašanjem, zakaj se kljub očitni neenakosti ljudje pravzaprav ne selimo. Očitno je, da so besede o množični invaziji na Zahod le pripraven političen mit, ki ga radi zlorabljajo nekateri politiki. Ljudje se ne selijo radi in ne bi bilo treba veliko energije, znanja in denarja, da bi se pomagalo državam, iz katerih prihajajo. To zadnje seveda ne velja za nasilne politične sisteme.

Trdite torej, da je množična invazija le mit in da je resničnost nekaj povsem drugega.

Besede o invaziji so s stališča zrele politike nekaj povsem nepotrebnega. Najprej zaradi preprostega dejstva, da danes nihče ne napada razvitega sveta; če bi nas imigranti napadali, bi bilo gotovo videti drugače. Takšno poimenovanje pa skriva tudi nekaj drugega, skriva prikrito sovražnost. Besede o invaziji gotovo ne bodo pomagale pri oblikovanju boljše ureditve, ki, drugače od sedanje, rešitve ne bi iskala v policiji, vojski, zapiranju meja, kriminalizaciji ljudi, v pojmovanju svojega ozemlja kot nečesa nedotakljivega in svetega. Ker se države počutijo ogrožene in nesposobne za urejanje razmer, se pač zatečejo k pretiranim ukrepom. Tako bo Slovenija kmalu postala eden izmed evropskih policajev, območje, kjer naj bi se "branila Evropa". Kadar politika govori o invaziji, namerno pretirava in ustvarja položaj, kjer sta policija in vojska videti kot edini možnosti za rešitev vprašanja imigracije.

Kakšna pa je potemtakem boljša politika?

To je zelo težko vprašanje, niti najmanj si ne domišljam, da poznam pravi in popoln odgovor nanj. Vendar nekaj stvari vseeno drži: čeprav se je svetovna politika v zadnjih desetletjih zelo spremenila, najsi bo glede vprašanj splošne blaginje in človekovih pravic ali kar zadeva pojav neoliberalizma in svetovne trgovine, je politika do imigrantov ostala takšna, kot je bila nekoč. Države se še zmeraj oklepajo staromodnega in preživetega mišljenja, ki je usmerjeno zgolj k nadzoru geografske meje. Tisti, ki urejajo vprašanja imigracije (le) tako, sami sebi kopljejo jamo, politika, ki je osredotočena le na nadzor meje, je očitno neuspešna in napačna. Poglejte samo slavno mejo med Mehiko in ZDA, ki je med najbolj zastraženimi mejami na svetu, pa jo vsak dan vseeno prečka na tisoče Mehičanov. Namesto da dajem neposreden odgovor o boljši politiki do imigrantov, bi si raje postavila dve pomembni vprašanji: kako naj na nadnacionalni ravni institucionaliziramo pravne mehanizme, ki bi urejali imigracijo, in kako naj se izognemo policijskemu in vojaškemu reševanju imigrantskega vprašanja. V ZDA nam je deloma uspelo posredno urediti nekatere vidike imigracije. Na velikih farmah v Teksasu ali Kaliforniji, kjer je zaposlenih veliko sezonskih imigrantov, so farmarji najprej nečloveško izkoriščali tujo in ilegalno delovno silo, vendar so jih vladni inšpektorji kasneje prepričali, naj sezonskim delavcem dvignejo plače in naj jim omogočijo nekaj delavskih pravic. Ker je bilo potem takšno delo zanimivejše tudi za domačo delovno silo, sta se zmanjšala izkoriščanje in priliv imigrantov. Imigracija je namreč zelo elastičen pojav, če kje zmanjka dela, se pač prestavi drugam. Ko je bil pred leti delavski trg v Los Angelesu nasičen, so Mehičani z letali odhajali v New York. Imigracijsko vprašanje pa lahko rešujemo tudi drugače, recimo s šolami, z različnimi skupnostmi, ki pripomorejo, da so imigranti manj segregirani, izolirani in getoizirani, da so preprosto manj ostro ločeni od okolja, ki jih obdaja. Obstajajo mehanizmi, recimo civilna družba, ki lahko uspešno razširijo toga pravila pravne regulacije, usmerjena predvsem h kriminalizaciji imigrantov. In še nekaj je pomembno, regulacija notranjih zadev EU je pokazala, da je treba mednarodno pravo in ureditev, ki bi predvidevala in dopuščala tudi čezmejne migracije, vključiti in institucionalizirati na nadnacionalni ravni. EU v primerjavi z ZDA poskuša civilizirati svetovno politiko. Če hoče svet uveljaviti mednarodno pravo in hkrati dovoliti neovirano kroženje ljudi, mora deloma posnemati EU, države morajo urejanje tega vprašanja iz nacionalnih struktur prenesti na meddržavno raven. Zelo podobno je z vprašanjem azila, vsaka država ne more posebej oblikovati svoje politike podeljevanja tega statusa. Če bi imela država recimo zelo liberalno politiko glede dodeljevanja azilov, bi se vsi prosilci preselili vanjo.

Zakaj naj bi država sploh pomagala imigrantom, če pa so to ljudje, ki zavestno kršijo njene pravne norme?

Kdo pa je sploh kriv za imigracijo? Najpreprostejši odgovor je, da so krivi imigranti ali pa tihotapci z ljudmi. Vendar to ne drži, poleg njih so krive tudi vlade ciljnih in izhodiščnih držav. Če razmišljate širše, vidite, da imigranti sicer kršijo nekatere pravne norme, vendar je pravi vzrok za imigracijo bistveno kompleksnejši od osebnih zgodb. Vzrok za imigracijo ni povezan samo z revščino, ampak tudi z oblikovanjem svetovne politike. Imigracija ne nastaja le v revnih azijskih ali afriških vaseh, pač pa tudi na sestankih v New Yorku ali Pentagonu, tam, kjer se načrtujejo vojaške in gospodarske akcije. Ko je na primer vlada ZDA pred desetletji v severni Mehiki postavila tovarne, je najprej povzročila migracijo ljudi iz osrednje Mehike v severno, tja, ker so bila delovna mesta, kasneje pa so ti ljudje, ker so bili pač že tam, nadaljevali pot najprej proti severu.

Kaj naj naredi država z ljudmi, ki ilegalno živijo in delajo v njej? Je bolje, da jih izžene ali da širokosrčno uredi njihov pravni status?

Najbolje za države sprejemnice je, da prihajajoče imigrante vključijo in integrirajo. Ker si nobena družbena skupnosti ne želi segregiranih in izločenih posameznikov, ki bi se hkrati počutili kot žrtve in kot sovražniki, jim mora država omogočiti, da zaživijo skupaj z okoljem, v katerega so prišli. To pomeni tudi možnost, da imigranti postanejo novi državljani. Vendar, to je zelo pomembno, tudi urejen pravni status še zdaleč ni dovolj, da bi se imigranti počutili del širše družbene strukture. Veliko nemških Turkov bi lahko postalo nemških državljanov, a to namenoma zavračajo. Ne zato, ker državljanstva ne potrebujejo, ampak zato, ker ga ne želijo. Nemčija je ponekod še zmeraj rasistična država in veliko Nemcev misli, da so Turki drugorazredni ljudje. Zato se preprosto ne čutijo Nemce in ne sprejmejo nemškega državljanstva.

Vendar državljanstvo prinaša tudi politične pravice, recimo volilno pravico. Prek volitev bi lahko marginalizirane skupine vplivale na oblikovanje politike in na vodenje države.

Takšen način političnega razmišljanja je sicer legitimen, a ni ravno blizu pridnim in od dela utrujenim delavcem; zakaj bi bili ti državljani neke dežele, kjer se počutijo osovražene. Nekoč je v Franciji veljalo pravno načelo, da so tisti, ki so se rodili v Franciji, z 18 leti samodejno postali francoski državljani. Okoli leta 1968 pa se je zgodilo, da so se mladi iz druge generacije alžirskih priseljencev, ki je čutila ogromno rasizma, množično odpovedovali francoskemu državljanstvu.

Kako lahko država od "novih državljanov", torej tistih, ki so se vanjo priselili, zahteva lojalnost? Ali naj se recimo iraški Američani borijo proti Sadamu?

Stvari so se spremenile, nekoč je država potrebovala ljudi, svojim prebivalcem je zagotavljala varnost (in to ne samo v obrambnem smislu), hkrati pa je od njih zahtevala, da se zanjo borijo in zanjo tudi umrejo. A zgodili sta se dve pomembni stvari, najprej je država začela zmanjševati pravice, nato se je, seveda neodvisno od zmanjševanja pravic, spremenil tudi način vojskovanja. Danes država državljanom zagotavlja veliko manj privilegijev kot nekoč in tudi vojska se je profesionalizirala, tako da so množične mobilizacije zelo redke. Vendar se je po 11. septembru v ZDA zgodil zanimiv preobrat, od nekod se je pojavil George Bush, ta globoki politični mislec, ki vodi našo državo, in od državljanov ZDA zahteval več domoljubja. Način, kako je Američanom uspelo prenoviti pozabljenega patriotskega duha, je edinstven, manifestacija patriotizma je v ZDA tolikšna, da bi se je sramovali celo Francozi, da recimo Angležev niti ne omenjam. Kljub temu institucija državljanstva danes ne pomeni isto kot nekoč, bolj kot vprašanje razpršenega in izginjajočega pojma lojalnosti pa je pomembno vprašanje pripadnosti neki skupnosti oziroma izključevanja iz nje. Status državljanstva je na tej ravni trivialnega pomena.

Ljudje se tujcev bojijo, pred pritokom drugih obstajata eksistenčni strah, recimo pred izgubo službe, in kulturni strah, recimo pred drugačno etnično identiteto. Kako naj se tradicionalno in vase zaprto okolje, kakršna je recimo Slovenija, spoprijema s stereotipi?

Vprašanje strahu, nepoznavanja in posploševanj je eno izmed najtežjih vprašanj uspešne integracije imigrantov. Odgovor na vprašanje, zakaj se med domačimi ljudmi pojavlja toliko sovražnosti, je na prvi pogled zelo preprost. Imigranti prihajajo z vseh koncev sveta, tudi z območji, ki so s kulturnega, z religioznega in celo s stališča rase tako zelo drugačna, da naj se ne bi mogli vključiti v družbo domačinov. Vendar sem v že omenjeni knjigi, kjer sem preučevala migracije znotraj Evrope, ki so potekale pred dvesto ali tristo leti, ugotovila, da tudi takrat prišleki niso bili ravno dobrodošli. Pa čeprav so bili iste rase, zelo podobne kulture in enake ali le deloma različne vere. Evropa ima bogato zgodovino priseljevanja in hkrati tudi bogato zgodovino zavračanja drugačnih. Ne samo zgodovino, tudi sedanjost. V Nemčiji se je Berlinski zid z ulice preseli v glave, Nemci svojih sonarodnjakov iz nekdanjega vzhodnega dela ne štejejo za enakovredne. Pravi vzroki napetosti med domačini in prišleki torej niso v drugačni kulturi ali religiji, ampak drugje. Dejansko je vprašanje zavračanja zelo težko, naša družba ni nikoli marala tujcev, zato moramo sebe, svoje otroke in njihove otroke naučiti, kaj so pravzaprav tujci in kakšna je njihova vloga. Evropa je danes stara celina in migracije bodo prej ali slej postale rešitev in prihodnost za razviti svet. So del preteklosti, s pomočjo tujcev se je začel proces industrializacije, predore, ceste, mostove, mesta so zgradili tuji delavci, palače v Skandinaviji recimo Italijani, in so tudi del prihodnosti. Sprejemanje drugačnosti mora postati del kolektivne imaginacije, urejanje tega vprašanja pa se mora z ideološkega polja premakniti v sfero politike in izobraževanja.

Eno izmed vodil neoliberalnega kapitalizma je prost pretok kapitala, hkrati pa ni, to je gotovo malo perverzno, dovoljen prost pretok ljudi?

Če boste to v ZDA rekli kakemu vladnemu uslužbencu, bo rekel, da to sploh ni perverzno, da je to čisto mogoče in da ne razume, zakaj bi bila takšna ureditev napačna. Vendar od časa do časa doživimo kakšen, pa čeprav čisto majhen dogodek, ki pokaže, da je takšen način vsaj dolgoročno nedopusten. Tako sta pred kakšnih letom ameriška imigracijska policija in vladni oddelek za boj proti drogam objavila oglase, v katerih sta napovedala, da bodo ustavili vse tovornjake, ki prihajajo iz Mehike, jih podrobno pregledali in preverili, ali je na njih skritih kaj mamil ali imigrantov. In kaj se je zgodilo? Zaradi trgovine in ekonomskega interesa akcije seveda niso izpeljali. Če želi politika prosto območje za gibanje kapitala, podjetji, trgovine, mora spoznati, da so del slike tudi ljudje. Vprašanje prostega pretoka kapitala in ljudi je deloma urejeno v EU, a ta ureditev velja le za državljane evropskih držav. Prej ali slej pa se bo tudi EU morala spoprijeti z vprašanjem tistih, ki so bili rojeni zunaj njenih meja.

Bi bilo narobe, če bi razviti svet popolnoma odprl svoje meje. Mislite, da bi velika mesta preplavili valovi revnih, neizobraženih tujcev?

Sprva bi bil pritok novih ljudi gotovo velik, vendar bi se to v razmeroma kratkem času ustavilo, saj bi se trg delovne sile zasitil. Pri vprašanju migracij velja temeljno pravilo, da se ljudje ne selijo radi. Če države med sabo dobro sodelujejo in če med njimi ni veliko neenakosti, pravih selitev pravzaprav ni. Špance je bilo recimo pred leti strah, da se bodo Evropejci s severa množično selil na topli Pirenejski polotok, odpravili siesto, velika kosila in domačinom zasedli vsa delovna mesta. Vendar se to ni zgodilo. Podobno je v Nemčiji, po padcu železne zavese je v Berlin prišlo veliko Poljakinj, vendar tam živijo le tri ali štiri mesece na leto. Obstajajo skupnosti, stanovanja, ki jih najame več delavk in v katerih se potem na leto zamenja več stanovalcev. Poljakinje bi lahko živele v Berlinu, vendar raje živijo v svojih poljskih vaseh. Če na svetu ne bi bilo velikih neenakosti, bi bil položaj zelo podoben, le da bi se ljudje, ki sedaj delajo v tujini, po nekaj letih raje vrnili domov in tisto, česar so se naučili, delali tudi doma.

Nekajkrat ste spregovorili o odgovornosti države in njenih državljanov do vseh tistih, ki poskušajo priti v vanjo. Zakaj naj bi bili za nesrečne smrti imigrantov, ki se recimo utopijo pred italijansko obalo, krivi Italija in njeni državljani?

Najpreprostejši odgovor na vprašanje o odgovornost je, da so za nesrečne smrti krivi tihotapci z ljudmi. Vendar se je treba vprašati, zakaj se je sploh pojavilo tihotapljene ljudi v tako širokem, dobro organiziranem in donosnem obsegu. Deloma je gotovo (so)kriva neoliberalna globalizacija, ki je povezala svet, ustvarila povezave, ki jih poleg mednarodnega kapitala uporabljajo tudi tihotapci. Poleg tihotapcev je zelo lahko obdolžiti imigrante, ti ljudje naj ne bi imeli pravice stopiti na ozemlje neke države, in če med poskusom umrejo, so si pač sami krivi. Njihova trupla so trupla kriminalcev, ljudi, ki so poskušali ilegalno priti v državo. To so seveda preprosti odgovori, za trgovanje so krivi tihotapci, za svojo smrt pač nesrečni imigranti. A če se to dogaja znotraj naše družbe, če so nelegalno trgovanje in nesrečne smrti del našega družbenega sistema, na kakršen koli način že, nekaj odgovornosti nosimo tudi mi sami. Kršitve človekovih pravic, pa čeprav ljudi, ki niso neposredno povezani z nami, so kot majhen rak znotraj naše družbe. Lahko se namreč zgodi, da se imigracijska politika, ki podcenjuje, prezira človekove in politične pravice posameznikov in jih ne upošteva, razširi še na druga področja. Da država politiko kriminalizacije in policijskega nasilja, ki jo sedaj izvaja na imigrantih, sprejme tudi za druge skupine ljudi. Ravno to se zdaj dogaja v ZDA, sprejeta protiteroristična zakonodaja krši nekatere temeljne človekove pravice. Tako se pred kratkim Abas Kiarostami, eden izmed najboljših iranskih režiserjev, ni mogel udeležiti premiere svojega novega filma na newyorškem filmskem festivalu. Razlog je bil banalen, ZDA mu niso pravočasno poslale vizuma, saj nova pravila, sprejeta po 11. septembru, predvidevajo, da je čakalna doba za prosilce iz muslimanskih držav kar tri mesece. Rak, ki sem ga malo prej omenila, se je že začel širiti.