Bila je vodja krdela

Problem s psi Milene Močivnik ni tako enoplasten, kot je videti na prvi pogled. Ne gre zgolj za higienske razmere, v katerih so živeli njeni psi - torej v gneči, na prostem, psi in psičke skupaj ... Vendar je bil ta vidik odločilen za njihovo preselitev.

Seveda. Če upoštevamo higienski vidik, ima pes, ki ga hraniš z briketi, na dan od 20 do 30 dekagramov iztrebkov. Pri 300 psih to znese 90 kilogramov iztrebkov dnevno. Pes, ki je kuhano hrano, gre na potrebo trikrat, štirikrat, ker je takšna hrana manj prebavljiva. Tako je iztrebkov še več. To je fizično težko počistiti. Pomembne pa so tudi sociološke in psihološke razmere. Na razmeroma majhnem prostoru je pri Mileni živelo okoli 300 psov. Pes je družbena žival, ustvarjen je za družbo s človekom in udomačen je že sto tisoč let. Pes, ki ne živi s človekom, ni več pes. Postane druga žival. Dokaz za to so krdela psov, ki jih najdemo na obrobjih velikih mest in v katerih je običajno od pet do dvanajst psov, ki povzročajo veliko težav. Živijo tako kot volkovi v divjini, ponoči so na lovu in takrat lahko tudi napadejo.

Pa menda nimamo takšnih krdel tudi pri nas?

Kje pa, na srečo pri nas ni milijonskih mest. Podobnost je le v tem, da je bilo pri Močivnikovi veliko psov. Živeli so na razmeroma majhnem prostoru. Pes, ki dlje časa živi v takšnem okolju, spremeni svoje vedenje. Celo v bolj urejenih in večjih zavetiščih, kjer nimajo rednih sprehodov, postanejo nekateri psi invalidi in jih je treba, ko pridejo v normalno okolje in začnejo živeti s človekom, zdraviti. Gotovo bo imelo nekaj psičkov z Dola takšne težave. Skrbniki, ki jih bodo vzeli, se bodo morali še posebno ukvarjati z njimi. Vedenje mladega psa lahko preusmerjaš, navade, ki jih ima odrasel pes, pa zelo težko.

Ali se je psom pri Močivnikovi slabo godilo? So psi zdaj, ko so na novi lokaciji v Lahovem, na boljšem?

Govoriti je treba s stališča veterinarja. V iztrebkih je bilo gotovo veliko jajčec pasjih glist, in če psi jajčeca pojedo, se neprestano okužujejo. Vmesni gostitelj za pasjo trakuljo je bolha in pri takšni aglomeraciji psov je težko poskrbeti, da bolh ne bi bilo. To pomeni, da se je pri psih Milene Močivnik neprestano razvijala pasja trakulja. V krdelu psov tudi pride do rangiranja. Vsak pes si skuša dvigniti položaj, tako kot otrok vsak dan poskusi, kako daleč gre lahko v odnosu s starši. Zato lahko že majhna stvar, igrača, hrana ali pa samo pogled pripelje do krvavih spopadov med psi, ki so sicer "prijatelji". Po mojih podatkih se je vse skupaj dogajalo na 2000 kvadratnih metrih, kar je za 300 psov zelo hudo. Na začetku svoje kinološke kariere sem bil na Švedskem v veliki šoli, kjer sta imeli vojska in policija 400 psov na 10 do 15 hektarjih. Kolegi so mi pravili, da imajo s psi strahotne zdravstvene težave zaradi njihove velike gostote. Zato predvidevam, da so nekateri psi na Dolu ustvarili neko imunost proti kužnim boleznim. Namreč zato, ker bi jih v primeru paroviroze ali pasje kuge veliko poginilo. Ne vem sicer, koliko je bilo poginov pri Močivnikovi, ampak takšni hudi bolezni težko ustaviš. Pa tudi pri prehranjevanju je težko vzdrževati higieno.

Psi zdaj dobivajo brikete. Primož Šterbenc iz Zveze društev proti mučenju živali Slovenije je ostro nastopil proti temu, češ da gre za elementarno hrano.

Leta 1971 sem se na Švedskem prvič srečal s tovarniško pripravljeno hrano. Imel sem hude pomisleke, vendar so v tovarniško pripravljeni hrani, zlasti pri tisti višjega kakovostnega razreda, nedvomno v pravem razmerju vse hranljive snovi, ki jih pes potrebuje, vitamini, minerali. In statistike kažejo, da se starost psov zvišuje in da takšna hrana na zdravje psov ne vpliva kvarno. Resda je zaradi briketov, če se psi prenajedo, več zasukov želodca. Morda je tudi nekaj več diabetesa. Vendar na splošno hrana, ki jo sami skuhamo, ne more biti tako uravnotežena, kot je tovarniško pripravljena hrana, ki je ločena po starostnih kategorijah psov. Psi Milene Močivnik so zdaj gotovo doživeli šok, ker s tovarniško hrano ne bi smeli začeti čez noč, temveč postopoma, v petih, šestih dneh.

Močivnikovi med drugim očitajo, da so v njenem zavetišču do hrane prišli le psi, ki so se zagrebli za hrano, drugi pa so se morali zadovoljiti z ostanki.

Kot rečeno, vsako pasje krdelo je rangirano. In ko je prvi v rangu sit, smejo k skledi drugi. Tako je tudi v naravi, ko divjad pleni, šef ali šefica odpre trebuh in poje drobovino, potem pridejo ostali, hijene, jastrebi. Zato nikoli ne priporočamo, da bi dva psa jedla iz ene posode. Tako ne veš, koliko kdo poje. V naši policijski šoli so imeli celo mladiči od tretjega tedna naprej vsak svojo posodico.

Iz Lahovega prihaja podatek, da nekateri psi ne jedo, da odklanjajo hrano.

Ko smo v policijski šoli kupovali pse in so bili ti navajeni na določeno hrano, je trajalo tudi 14 dni, da so začeli jesti našo hrano. Tako me to ne preseneča. Prepričan pa sem, da psi ne odklanjajo hrane zato, ker bi žalovali za prejšnjim življenjem. S tem bi pse počlovečili. Psu hrana pač ni okusna.

Kako pa komentirate informacije, da naj bi nekateri psi spali stoje?

To so namigovanja, ki jim čisto do kraja ne morem verjeti. Morda je bila v prejšnjem zavetišču kakšna ograja tako natrpana, da se reveži niso mogli uleči, ali pa višje rangirani psi manj pomembnim niso pustili leči. Dejstvo pa je, da pes ne more spati stoje, tako kot konj.

Zakaj psov niso odpeljali v novozgrajeno ljubljansko zavetišče na Gmajnice? Zato ker je v zavetišču premalo prostora za vse pse?

To se tudi sam sprašujem. Na Gmajnicah je 58 prostornih pesjakov, v vsakem lahko bivata vsaj dva psa. Na gradnjo tega zavetišča smo dolgo čakali, in zdi se mi, da bi bila selitev vsaj nekaj Mileninih psov dobra popotnica. Lahko bi zapolnili tudi povsem narejeno zavetišče pod Šmarno goro, kjer je 20 pesjakov. Mislim, da bi na teh lokacijah pse lažje oddali kot v Lahovem, ker sta manj skriti. Do Lahovega je 50 kilometrov po poti, ki je ne poznaš, omenjeni zavetišči pa sta pred nosom. Morda bi bilo še ta hip modro, da bi se Mestna občina Ljubljana in Veterinarska uprava Republike Slovenije (VURS) dokončno dogovorili o ljubljanskem pasjem zavetišču. Po mojih informacijah se čaka samo še na VURS, da prižge zeleno luč.

Zakaj je VURS reagiral ravno zdaj?

Razmišljal sem že o tem. Odločba borovniške občine je stara eno leto. Tudi VURS je že zdavnaj izdal odločbo, da ima Močivnikova lahko le pet psov. Mislim, da bi posredovali že prej, če ne bi v Slovenijo prišla mednarodna organizacija za zaščito živali Tierhilfe Sueden. Mislim, da je modro, da niso reagirali prej. V Tierhilfe Sueden so pričakovali, da se bo število živali v dveh letih zmanjšalo na 50 do 80. Zavetišče bi bilo možno tudi legalizirati. Kakor vem, je minister za kmetijstvo Franci But pred časom tudi pooblastil svojo svetovalko, da bi vodila akcijo legaliziranja zavetišča na Dolu pri Borovnici. Isto ministrstvo oziroma njegova Veterinarska uprava pa je zavetišče izpraznilo. To pomeni, da pred tremi meseci izpraznitve zavetišča niso načrtovali. Mislim pa, da je kocka o odvzemu psov padla potem, ko je Birgit Reuter iz Tierhilfe Sueden na novinarski konferenci povedala svoje mnenje. Pomembno pa je tudi to, da je nekaj ljudi, ki so pomagali Močivnikovi, odšlo iz njenega zavetišča. Nekateri v ljubljansko društvo. Vsi današnji tako imenovani sovražniki so bili namreč nekoč sodelavci, skupaj so delali in skupaj gazili po blatu, ko je bila Milena še na prvi lokaciji na Visokem.

Govorite o Zvezi društev proti mučenju živali Slovenije oziroma njenih posameznikih, ki podpirajo Mileno Močivnik, ter o njim nasprotnem polu, o Društvu za zaščito živali Ljubljana, ki zdaj, po odvzemu, skrbi za pse. Kdo sploh sta ti organizaciji?

Zvezo društev proti mučenju živali Slovenije sestavljajo štiri društva: koprsko, slovenjegraško, celjsko in domžalsko. Ljubljansko društvo ni vključeno v zvezo in skupaj s trboveljskim društvom predstavlja drugo stran. Težko si predstavljam, od kod toliko negativnih čustev do Milene. Jaz pravim takole, tisti, ki ima rad živali, ima rad ljudi. Pri članih vseh teh društev, ki so zaščitniki živali, pa je ena sama negativna energija, kogar koli poslušaš. Ko govorijo, da se jim živali smilijo, se mi njihova čustva ne zdijo iskrena. Trenutno se mi zdi iskrena Tatjana Tršan, ki vodi zavetišče v Lahovem. Ne poznam je osebno, vendar Tršanova po nikomur ne pljuva in zdi se mi, da ji je le do tega, da bi pasje reveže nekam spravila. Milena te težko prepriča. Človek bi rekel, da ima zelo piarovsko preračunljiv nastop pred kamero ali mikrofonom.

Potem mislite, da je Močivnikova, kadar so novinarji prišli k njej na Dol in je vzela v roke kužka ter jim pokazala pesjake, ki so bili vidni s ceste, pozirala?

Najbrž je bila prisotna tudi ljubezen do psov. Pse moraš imeti rad, da si jih nakoplješ toliko na glavo. Ampak ob tako številnih Mileninih javnih nastopih težko verjamem, da so bili vsi iskreni. Zdeli so se mi zrežirani. To se sicer lahko zgodi vsakomur, ki ima preveč nastopov. Ampak pri Mileni je bilo preveč sovraštva do drugih.

Do tistih, ki so bili kritični?

Sploh do tistih. Na prvem mestu bi morale biti živali, ne pa sovraštvo. Če beremo različne forume s področja zaščite živali, ljudje drug o drugem zelo grdo govorijo.

Kdaj je prišlo do preloma med društvi?

Mislim, da je do prvega preloma prišlo ob prvi selitvi psov z Visokega v Bukovžlak pri Celju, v nekdanje vojaške prašičje hleve. Tam je Milena živela, preden je prišla na Dol. Ob selitvi je nekaj psov zatajila in ni hotela povedati njihovega pravega števila. Spomnim se, da sem tudi jaz takrat telefonaril naokrog in skušal preprečiti, da bi pse evtanazirali, kajti Veterinarska uprava je že izdala odločbo. Milenin primer sem spoznal kot urednik revije Moj pes in ravno mi smo prvi pisali o tej žalostni zgodbi. V eni ogradi je imela 50 psov. Na obisk smo sicer prišli napovedani, a takrat je bilo, moram reči, počiščeno. Po govoricah so tam sicer gazili po iztrebkih do gležnjev. V Celju je bilo psov okoli 80, po nepreverjenih informacijah naj bi jih Milena še 30 do 40 zatajila.

Po podatkih VURS-a so morali zaradi hudih poškodb evtanazirati dva psa. Krog Milene Močivnik pravi, da je nekaj psov poginilo med selitvijo, da so se zgrizli med seboj, da so veterinarski tehniki grdo ravnali z njimi. Imajo nekaj videoposnetkov, ki pa so zelo nejasni. Kaj menite o tem?

To ni potrjeno. Nekaterim psom so dajali zanke okoli vratu. Moram reči, da sem preveril vse svoje vire in od sobote imam informacije iz prve roke, od osebe, ki je bila ves čas pri selitvi, zato sem prepričan, da smrtnih primerov pri samem prevozu ni bilo. In mislim, da bo direktor VURS-a Zoran Kovač držal obljubo, da nobenega psa ne bodo pokončali. Razen tistih, ki jih zakon o zaščiti živali dovoljuje, torej živali, ki so nedvomno neobvladljive ter stare in smrtno bolne. Sicer je rok bivanja v zavetišču pred evtanazijo 30 dni. Vendar mislim, da si tega tudi po 30 dneh nihče ne bo drznil narediti.

Ste bili kdaj zraven pri takšnem odvzemu?

Ne, to je bil prvi odvzem te vrste pri nas. Da so prišli veterinarski tehniki s tovornjaki za živino.

Je običaj, da živali selijo veterinarski tehniki?

Ti so najbolj vešči.

Sprašujem zato, ker se pojavlja vprašanje, zakaj psov ni selilo ljubljansko društvo.

Premalo jih je. Menim tudi, da so bolj kot člani ljubljanskega društva za selitev nevarnih psov - in teh je bilo nekaj - usposobljeni veterinarski tehniki. Društva za zaščito živali so le posrednik med nekom, ki najde zapuščenega psa, in tistim, ki psa vzame k sebi.

Število psov Milene Močivnik naj bi se tako povečevalo zato, ker živali ni oddajala. Ljubljansko društvo jih oddaja vsak dan po dve uri. Mislite, da jim bo uspelo oddati vseh 270 psov?

V mariborskem zavetišču jih oddajo od 70 do 80 odstotkov, in po mojih podatkih še niso evtanazirali zdravega psa. V zavetišču v Dramljah so jih v enem letu od 112 psov evtanazirali 9. To je normalen delež. Če bodo šli psi, ki jih ne bodo uspeli oddati v Lahovem, v manjša zavetišča, bodo verjetno vsi oddani, torej vsi tisti, ki so sposobni življenja s človekom. Ker mi smo za psa neke vrste psi. In pes se prilagaja našemu življenju. To se seveda ne bo zgodilo čez noč. Pse bo sicer treba imeti več na vrvici, malo bolj bo treba paziti nanje, ker bodo morda imeli kakšne fobije, morda jih bo strah klobukov, morda otroških vozičkov. Ti psi so v naših očeh asocialni, duševno invalidni.

Pa si predstavljate, da bodo ljudje vzeli psa Milene Močivnik? Ali njena zgodba ne spominja na zgodbo o mami, ki je posvojila otroke, ti so jo imeli radi, potem pa ji otroke vzeli in jih dali v drugo družino? Močivnikova in psi so bili bolj kot družina.

Tega ne moremo enačiti s človeško družino. To je bilo pasje krdelo in Milena je bila vodja tega krdela.

Torej oseba Alfa, kot se temu reče?

Tako je. Primeri, ko človek postane vodja krdela, so znani. Erik Zimen, ki je proučeval življenje volkov, je živel v njihovem krdelu. Volkovi so ga sprejeli, bil je njihov vodja in napisal je fantastično knjigo o življenju volkov. Neki znani slovenski etolog je bil član prašičjega krdela, ko je pisal doktorsko disertacijo. Med človeško skupnostjo in pasjim krdelom je bilo nekoč zelo veliko podobnosti. Zato se je pes približal človeku, takšne so zadnje ugotovitve. Vendar tu ne gre za čustveno navezo, v kakršni smo ljudje, ki nas je čisto konec, če nam recimo umre mama. Vloga vodje krdela v pasjem svetu je malce drugačna. Če vodja krdela umre, njegovo vlogo prevzame drugi. Ali pa tretji. Zato psi ne trpijo, ker Milene ni. Čeprav vodji krdela člani zaupajo, so mu neizmerno vdani, ga imajo radi in ga spoštujejo. Ko je Milena oddala poseben glas, so se vsi psi zdrznili in prepričan sem, da se takrat niso tepli med seboj. Vsi se spomnimo posnetkov, kako so jo psi lizali. Res so jo. Če bi šli vi zdajle v Lahovo, bi večina psov lizala tudi vaše roke. Veseli bi bili, da kdo pride. Človek pač pomeni hrano. Saj ne moreš božati vseh 300 psov.

Psi se bodo torej navadili na novo življenje. Kaj pa Močivnikova, bo lahko živela brez psov?

Ne, ona se ne bo navadila živeti brez psov.

Ali lahko v njenem primeru govorimo o zbirateljstvu psov?

Veliko sem prebral o tem in klinični znaki so zelo očitni. Nihče ni bil dovolj dober, da bi mu dala psa. Rekla je tudi, pse bom dovolila evtanazirati takrat, ko bo evtanazija dovoljena na ljudeh. Če žival trpi in ji ni pomoči, je lepše in bolj dostojanstveno, da jo uspavaš. Realno gledano, tudi zavetišča v državah, ki se štejejo za izjemne ljubiteljice psov, določeno število psov evtanazirajo. Žal, ampak tako je.

Ste že kdaj evtanazirali svojega psa?

Seveda. Čeprav je to grozljivo. Naslednja stvar je, da je Milena v sobotnih oddajah psov oddala le po enega ali dva psa. Bila je sumničava, da bodo ljudje psa dali na verigo, da ga bodo mučili, zapustili. Jaz verjamem, da je prepričana v to, da se psom nikjer ne bo boljše godilo kot pri njej. Če si pa upa Birgit Reuter iz Tierhilfe Sueden na novinarski konferenci povedati, da Močivnikova nujno potrebuje psihologa, ima verjetno kakšen argument za to. Pogodba je bila jasna, oni so ji preskrbeli ogromno denarja. Plačevali so za zdravljenje, ki znaša do 150 evrov, hrano, pripravljeni so bili plačati dva človeka za oskrbo psov, opremo za veterinarsko ambulanto, ampak pod enim pogojem. Da še število psov zmanjša.

Poznamo v Sloveniji še kakšen primer zbirateljstva živali?

O tem fenomenu govorimo šele od letošnjega leta, drugače pa poznam ljudi, ki imajo po 40, 50 mačk v stanovanju v bloku.

Pri nas?

V Sloveniji, ja. In imajo hude težave s sosedi, ker mačke oddajajo določen vonj. Čeprav imamo zdaj mačja stranišča. Še en primer je bil v Hrastniku, kjer je živela neka starejša gospa, ki je tudi sprejemala zapuščene pse. Živali so bile bolj na polenti, gospa je bila revna. Ko je umrla, so člani trboveljskega društva vse pse oddali. Drugače pa smo Slovenci po eni strani ljubitelji psov, po drugi strani pa nimamo nikakršnega odnosa do njih, saj je večina slovenskih psov še vedno na verigah. Na kmetih je pes zadnja žival, pred njim so krava, prašič, kure, ki so gospodarsko koristne živali. Tam psa nimajo za partnerja, ki bi ga vsak dan vozili na sprehod.

Psi so na Lahovem začasno. Tiste, ki jih ljubljanskemu društvu ne bo uspelo oddati, nameravajo razporedili po drugih zavetiščih. Kaj menite o tem?

To bo zelo v redu glede na to, da je večina psov z ljubljanskega področja.

Koliko zatočišč je sploh v Sloveniji, uradno in neuradno?

Maribor, Koper, Celje, Grosuplje, potem so pa še zavetišča, ki obstajajo zato, da se zadosti zakonu o zaščiti živali, ki pravi, da mora biti na vsakih 800 psov v občini en pesjak oziroma en prostor v zavetišču. Nekateri so to rešili tako, da so dali zavetišča koncesionarjem, ki so vzreditelji. To so nujna zavetišča in ne čisto prava. Prvo državno zavetišče je ljubljansko v Gmajnicah, ki ga je zgradila Mestna občina Ljubljana. Mariborsko zavetišče so zgradili ljubiteljsko in imajo hude težave s sosedi zaradi laježa, čeprav sem se sam prepričal, da je zavetišče oddaljeno od naselja in da nikogar ne moti. Ljubljansko zavetišče ima več prostora, kot ga Ljubljana potrebuje. V Ljubljani je 15.000 psov, kar pomeni, da bi morali imeti 20 pesjakov, imajo pa jih 60.

Zakaj je novo zavetišče še prazno?

Gre za težave z upravljanjem. Zavetišče hoče upravljati ljubljansko društvo za zaščito živali, ljubljanska občina pa ga je dala v upravo živalskemu vrtu.

Je to nenavadna odločitev?

Po eni strani je, po drugi pa je lahko tudi modra. Prišlo naj bi do tripartitne pogodbe med Mestno občino Ljubljana, živalskim vrtom in srednjo agroživilsko šolo, kjer imajo šest veterinarjev; svojo vlogo pa bi odigralo tudi ljubljansko društvo. Koliko bo to stalo občino? Samo za kastracijo in sterilizacijo psov gre 600.000 do 800.000 tolarjev na mesec. Ljubljansko društvo, ki je doslej vso dejavnost izvajalo prek Grosupljega, pa bi rado novo zavetišče prevzelo v celoti. Tako, da jim ga Mesto Ljubljana zgradi in jim ga preda v upravljanje. Vprašanje je, kaj je boljše.

Menite, da bodo zagovorniki Milene Močivnik in Društvo za zaščito živali Ljubljana kdaj razrešili spore?

Ne. Tukaj gre očitno za tako velik spor, tudi na osebni ravni, to sta dva bregova. Situacija spominja na slovenske zelene stranke, najprej so se delili na dve stranki, potem sta se razdrobili še ti dve, končni učinek pa je ničen. Situacijo lahko država na neki način izkorišča. Letos so mi ponudili, da bi bil v nadzornem odboru ljubljanskega društva. Ko sem tehtno premislil, sem ugotovil, da tako ne bi mogel živeti, da bi mi vzelo preveč živcev. Več razlogov je, da si zaščitnik živali. Eden je ta, da imaš ambicije, da boš dosegel nekaj, kar nikjer drugje nisi. Lahko poskušaš z odnosom do živali kompenzirati težave, ki jih imaš v življenju. Mislim, da to ni v redu. Zaščitnik živali naj ima vse razčiščeno sam s sabo. Ob žveplu, ki ga pljujejo društva, razmišljaš, ali ne gre za kakšne kompenzacije. In to ni v redu. Na zadevo gledam zavestno in racionalno, ker kot veterinar tudi moram.