Kučan in Drnovšek morata pričati proti Miloševiću

Veljate za enega izmed odvetnikov, ki najbolje razumejo delovanje haaškega sodišča, tam ste se kar nekako "udomačili". Kaj menite o delu tožilstva v procesu proti Slobodanu Miloševiću?

S sojenjem Miloševiću želi tožilstvo dokazati, da je bil najodgovornejši oziroma dejanski poveljnik ne le JLA, ampak vseh srbskih paravojaških formacij na ozemlju nekdanje Jugoslavije, predvsem na ozemlju Kosova, BiH in Hrvaške. Tu tožilstvo pod taktirko Carle del Ponte sprejema tezo o vzporednem poveljevanju, ki jo mi dokazujemo v primeru Blaškić. Milošević seveda ni bil poveljnik JLA, ker je bil tedaj srbski predsednik. Če bi poveljevanje potekalo, kot naj bi, mu ne bi bilo treba odgovarjati za zločine, ki so jih zagrešile JLA in srbske paravojaške formacije, ki jih je nadzorovala JLA. Tožilstvo ima priče, s katerimi dokazuje, da je bil Milošević o vsem obveščen in da je bil on pravi gospodar vojne in miru. Drugi dokaz poveljniške odgovornosti so plačilni seznami, iz katerih je razvidno, da je vse te Srbe, ki so izvajali zločine po nekdanji Jugoslaviji, z generalom Ratkom Mladićem na čelu, plačevala srbska vlada.

Zakaj menite, da je bilo pomembno pričanje hrvaškega predsednika Stjepana Mesića?

Haaško tožilstvo je izkoristilo pričanje predsednika Mesića za prikaz političnega konteksta razpada SFRJ, za pojasnitev, kako so nosilci velikosrbskega projekta cilje dosegali z vojno in kako so Milošević in njegovi ljudje prevzeli oblast nad JLA. Pojasnil je še, kako ga je, ko je postal predsednik SFRJ in s tem vrhovni poveljnik JLA, pri poveljevanju onemogočal Miloševićev aparat.

Bi morebitno pričanje Milana Kučana in Janeza Drnovška lahko bilo označeno podobno kot Mesićevo?

Da. Mislim, da bi bilo to istovrstno pričanje, čeprav je bil Mesić odločnejši glede tega, da bo pričal. Pričanje predstavnikov tedanjega slovenskega vrha je pomembno, ker bi orisalo položaj pred razpadom SFRJ in pojasnilo korenine sporov.

Desničarske politične skupine in Milošević so Mesića obtožili neiskrenosti, saj je obsodil politiko HDZ, čeprav je bil do leta 1994 eden ključnih ljudi v njej. Morda zahteva po Kučanovem in Drnovškovem pričanju kaže, da haaško tožilstvo potrebuje objektivnejša in manj kompromitirajoča mnenja od Mesićevih?

Rekel bi, da res. Karkoli že rečemo, smo vsi državljani Hrvaške, ki smo podprli projekt samostojne države, neobjektivni. Ne slepimo se! Mesić je bil hrvaški predstavnik v Beogradu. Že pred njegovim odhodom je bilo jasno, da se Hrvaška loteva projekta samostojne države in da gre tja branit hrvaške interese; seveda je Mesić gledal na dogodke skozi politične interese, ki jih je zagovarjal. Slovenci so v drugačnem položaju. Če izvzamemo desetdnevno vojno, je bilo jasno, da Miloševića Slovenija ne zanima in da ji bo dovolil oditi iz Jugoslavije. Tam torej ni bilo toliko čustev kot na Hrvaškem in mislim, da bi slovenski politiki lahko pomagali Haagu, da bi objektivno pretehtal okoliščine razpada SFRJ in izbruha vojne.

So slovenski politiki najobjektivnejše priče, kar jih Haag lahko najde na tem območju?

Mislim, da je tako. Mi smo bili z Jugoslavijo zapleteni do leta 1995, dokler so hrvaško ozemlje zasedale sile pod njenim nadzorom. Slovenski odmik od krvave zgodbe je za Haag izjemno pomemben.

Po kuloarjih se govori, da Haag potrebuje ljudi, kakršna sta Kučan in Drnovšek, ker nima dovolj trdnih dokazov proti Miloševiću, oziroma ju želi za priči, da bi Miloševića ujel politično.

Ne verjamem, da bi se s slovenskimi pričami okrepili materialni dokazi. Gotovo bi se okrepili dokazi politične narave, toda haaško sodišče ne bo dovolilo političnega procesa. O tem sem popolnoma prepričan. Sodniki so izjemno korektni, torej mora imeti tožilstvo močne in ključne priče. Zato jih dobiva z grožnjami, da bo vložilo nove obtožnice.

Bo sedanji srbski predsednik Milan Milutinović pričal kot skesanec?

Verjetno. Haaško tožilstvo brez takšnih prič sploh ne bi smelo začeti procesa proti Miloševiću. Najbrž so dogovorjeni tudi za pričanje nekdanje predsednice Republike srbske Biljane Plavšić. Zato Hrvati in Slovenci ne morejo biti ključne priče. To so lahko samo Srbi, ki so bili del zgodbe, blizu Miloševiću.

Predsednik Kučan je dejal, da v Haagu ne more povedati nič novega, nič, česar tožilstvo še ne bi vedelo, premier Drnovšek pa, da on in drugi slovenski politiki nimajo izvornih podatkov, ki bi pomagali haaškemu tožilstvu pri obtožnici proti Slobodanu Miloševiću, ker se je vse, za kar je obtožen, zgodilo po razpadu Jugoslavije in osamosvojitvi Slovenije.

Kučan in Drnovšek, pa tudi drugi, ameriški in evropski politiki in diplomati, bodo vabljeni zaradi širšega konteksta in preverjanja tistega, kar govorijo Srbi. Če bodo pričali Američani, ne vem, zakaj ne bi tudi slovenski voditelji. Morajo pričati. Mislim, da je to izraz spoštovanja do mednarodnega pravnega reda. Predsednik Mesić je vedel, da mu ne bo lahko pričati, da se bo pri tem spotil. Milošević je brezobziren, razborit in inteligenten. Mesić je vedel, da bo to hud boj, v katerem nima posebnega statusa ali imunitete, je enak vsaki drugi priči. Lahko bi, ker je predsednik države, tako verjetno misli tudi gospod Kučan, vztrajal pri nekem lagodju in ne bi šel v Haag. A je šel in pokazal, da so pred zakonom vsi državljani enaki, tudi državniki. Enako bi morali ravnati slovenski predstavniki, čeprav Slovenija ni bila vpletena v vojno tako kot Hrvaška in BiH.

Gre tudi za temeljno solidarnost z žrtvami Miloševićeve krvave politike ...

Seveda.

Koliko Kučana in Drnovška zavezuje položaj Slovenije v Varnostnem svetu OZN?

Precej. Gospoda morata pokazati spoštovanje do mednarodnih institucij in mednarodnega prava, posebno še, ker je haaško sodišče organ VS OZN.

Lahko rečemo, da ju zavezuje tudi Mesićevo pričanje?

Mislim, da je tako. Dolžna sta oditi v Haag, kot bi bila dolžna priti pred vsako sodišče v Sloveniji. To je priznanje vladavine prava.

Vrniva se k vprašanju kakovosti doslej predloženih materialnih dokazov. Katera od dosedanjih prič je na vas naredila največji vtis?

Gotovo je bil to nekdanji črnogorski zunanji minister, nasploh pa so take priče Črnogorci. V njihovi zavesti je opaziti pozitivno stališče oziroma negativno do Miloševića, Črna gora se je ne le državnopravno, ampak tudi v zavesti odmaknila od Miloševića. Črnogorci so bili na isti strani kot on in ga s svojim pričanjem lahko resno ogrozijo.

Če bi se zaradi česarkoli - priznam, vprašanje je popolnoma nerealno - sojenje moralo končati že zdaj, bi bilo na podlagi doslej zbranih dokazov Miloševića mogoče obsoditi na dosmrtno ječo?

Za zločine v Hrvaški in BiH ne, za zločine na Kosovu pa bi bilo to mogoče. V hrvaškem primeru mora tožilstvo še dokazati številnost in razprostranjenost zločinov, isti model vedenja zločincev oziroma enot pod Miloševićevim nadzorom v vseh delih Hrvaške, etnično čiščenje in nasilje nad nesrbskim prebivalstvom ter potegniti vzvode odgovornosti do Miloševića. Zato brez pričanja Srbov dokaznega procesa ni mogoče uspešno izpeljati. Glede materialnih dokazov sem že omenil, da so bili vsi "krajinski" oficirji na srbskih plačilnih seznamih. Delovna doba jim je tekla, pokojninsko in zdravstveno so bili zavarovani v Srbiji. To niso tajni, ampak javni podatki. Treba je še ugotoviti, kako je z obsežno vojaško in drugo logistiko, ki je potekala iz Jugoslavije. Potem je treba analizirati njegovo politiko, da se vidi njena usmerjenost v izvajanje zločinov.

Zakaj ima Hrvaška tako slabo mnenje o haaškem sodišču? Zakaj se govori, da to kaznuje Hrvate, domovinsko vojno in hrvaško državo?

Smisel kaznovanja je treba razumeti izključno v kontekstu prevzgoje obsojencev oziroma preprečevanja zločinov. Pri nas pa se na splošno ljudje, ki so obtoženi hudih vojnih zločinov in bi morali doživeti splošno javno obsodbo, doživljajo kot heroji. Čeprav imajo na vesti več sto ali tisoč mrtvih, jih javnost ne obsoja. Delno je tako zaradi delovanja močne nacionalistične propagande med Tuđmanovo vladavino, oblast, ki je nasledila Tuđmana, pa se ni distancirala od vojnih vodij. Isto velja za Srbijo. Sedanja oblast v Hrvaški ni dovolj obsodila politike, ki je pripeljala do hrvaških zločinov. Poleg tega ni vplivala na stanje zavesti v družbi, da bi tudi navaden človek dojel, za kakšne zločine gre. Razen nekaj nevladnih organizacij in nekaterih intelektualcev in novinarjev tako rekoč vse politične in druge elite, tudi cerkvene, menijo, da je haaško sodišče sovražno do Hrvaške.

Zdaj sem se spomnil, da je v času Račanovega predsednikovanja nastala tista fantastična izjava hrvaškega parlamenta, češ da Hrvaška ni poslala svoje vojske v BiH ...

Seveda je ta izjava lažna, rekel bi celo sramotna. Vsaka spodobna družba kaznuje svoje zločine. Če bi Hrvaška najprej politično obsodila zločinsko politiko, potem pa kaznovala vojne zločine brez pritiskov mednarodne skupnosti, v iskrenem sodelovanju s Haagom, menim, da bi se zavest navadnih ljudi postopoma spremenila. V Hrvaški je ni stranke, ki bi deklarativno nasprotovala vključevanju v Evropo. Prav ta Evropa ima Franja Tuđmana za osumljenca za vojne zločine, torej tako rekoč zločinca, saj procesa proti njemu ni bilo le zato, ker je umrl. Na Hrvaškem je za večino ljudi Tuđman oče naroda in največja zgodovinska osebnost. Treba je torej odpraviti to neskladje med evropskim razumevanjem njegove vloge in razumevanjem povprečnega hrvaškega državljana. Če želimo v Evropo, moramo uskladiti ti dve mnenji. Menim, da bi se morali Hrvatje odpovedati čaščenju Franja Tuđmana.

Kako gledate na politiko Ivice Račana v kontekstu, po vašem, nujne detuđmanizacije Hrvaške?

Račan ne bo nikoli obsodil Tuđmana tako, kot ga obsoja Evropa. Prav tako ne bo nikoli priznal, da je Nevihta imela sekundarne cilje, ne le osvoboditev, torej je bil njen namen tudi etnično čiščenje ozemlja, kjer so živeli Srbi; to je popolnoma jasno. Zato doživljamo šoke vsakič, ko prispe kaka obtožnica iz Haaga. Račanova politika preprečuje Hrvaški, da bi haaške obtožnice razumela kot rutinsko pravosodno zadevo. Vlada že poldrugi mesec ne dela nič, ukvarja se le z Bobetkom. In to samo zato, ker se premier in njegovi ljudje niso jasno opredelili zoper dediščino Tuđmanove politike in se niso odločili za detuđmanizacijo Hrvaške.

Menite, da se Račan boji in da preveč upošteva desno usmerjeno volilno telo?

Brez dvoma. Prvič se je panično odzval, ko je okoli sto tisoč ljudi v Splitu demonstriralo zaradi generala Norca. Preprosto se boji desnice. Kasneje smo videli, da se Norcu brez težav sodi na Reki in da predmet vodi čisto navadna sodnica, ki mojstrsko obvlada postopek brez vsakršnih družbenih težav. Račan torej vsakič preceni desnico in pri tem svojem večnem taktiziranju popušča.

Morda Račan zdravi svoje psihološke ali nacionalne komplekse zaradi tega, ker je bil nekdaj vnet komunist?

Mislim, da je tako. Komplekse ima zaradi leta 1971 in ker je po tem za Hrvaško res težkem letu vzniknil kot politični voditelj. Svoje komplekse zdravi tako, da taktizira z desnico, seveda tam, kjer sploh ne bi bilo treba. V zvezi z generalom Bobetkom se je postavil na čelo protihaaškega gibanja v strahu, da desnica ne bi pometla z njim zaradi morebitne vročitve obtožnice. Moral bi vedeti, da nacionalistična desnica tako ali tako ne bo nikoli glasovala zanj. S tem izgublja verodostojnost pri volilnem telesu, ki ga je pripeljalo na oblast, predvsem pa pri mednarodni skupnosti. Njegova edina naloga je poslati obtožnico ustreznemu sodišču. Sodišče jo bo vročilo Bobetku oziroma ugotovilo, ali je ta bolan ali ne. Če bi Račan ravnal, kot bi bilo treba, bi se vse končalo v dveh ali treh tednih. Bobetko ne bi smel biti vzrok za tolikšno nacionalno zmedo.

Račan je priznal, da Hrvaška že doživlja kaznovalne ukrepe, Evropa sporoča Zagrebu, naj umakne kandidaturo za članstvo v EU, omajana je pravna država, Račan najbrž krši načelo delitve oblasti, ker dela stvari, ki bi jih moralo sodišče ...

Še nekaj, Račan je kriv, da Bobetka stražijo oboroženci. Dal jim je legitimnost. Ti ljudje lahko rečejo: če pravno državo obstruira premier, jo lahko tudi mi, hrvaški branilci. Bobetkova hiša je zdaj nekakšno eksteritorialno območje, posest, kjer se ne priznava hrvaška oblast. Račan s svojo politiko ruši ustavno ureditev Republike Hrvaške. Kajti če predsednik vlade obstruira nalog haaškega sodišča, ki je tudi hrvaško sodišče, saj je Hrvaška soustanoviteljica, in če se vede, kot da je sam sodišče, in namesto sodišča odloča, ali se bo obtožnica vročila ali ne, je to sporočilo hrvaškim državljanom, da pravna država in vladavina prava, kjer so pred zakonom vsi državljani enaki, nista bistveni.

Menite, da je bilo haaško sodišče ustanovljeno tudi zaradi umiritve razmer na tem območju?

Prav gotovo, to ni sporno. Če sodišče ne bi bilo ustanovljeno, kdo pa bi sodil vojnim zločincem? Nihče! Kdo lahko jamči, da se zločini, kakršne smo videli, čez petdeset let ali še prej ne bodo ponovili? Nobena od teh držav še zdaj noče sama začeti procesov zaradi vojnih zločinov oziroma preganjati svojih zločincev. Mednarodna skupnost je ustanovila sodišče v Haagu, ker je dojela, da ni politične volje za preganjanje zločincev. Če ne bi bilo individualizacije zločinov, bi ti ostali na plečih ljudstva.

Je bilo delo na sodišču v drugi polovici 80. let lažje kot pozneje, po Tuđmanovem čiščenju?

Pravosodna oblast je bila tedaj kakovostnejša kot v Tuđmanovem času, saj je Tuđman s sodišč najprej odstranil Srbe, potem pa še številne druge ugledne sodnike. HDZ je tako rekoč uničila hrvaško pravosodje in še danes je na nižji ravni kot pred razpadom SFRJ, čeprav bi moralo biti pravosodje v demokratični in pluralni državi kakovostnejše kot v socializmu. Začenši z gospodarskim kriminalom, državno tožilstvo ne more doseči prav nič, ne glede na to, česa se loti.

Mar niste dolgo trdili, da bi morala Hrvaška sama preganjati zločine, ki so jih zagrešili osumljenci z nižjimi čini?

Glede tega sem se motil. Danes moram reči, da nismo sposobni soditi sami. Imamo primer Lora, kjer vse kaže, da bo sodba oprostilna. Bjelovarski primer se je končal z oprostitvijo. Pri karlovškem primeru je bilo rečeno, da je človek v samoobrambi ubil trinajst neoboroženih vojakov JLA na koranskem mostu. Šibeniški primer se je končal z oprostilno sodbo. Primer Pakraška poljana še po desetih letih ni končan. Na Hrvaškem torej ni niti enega samega primera vojnega zločina, za katerega bi bili zločinci obsojeni.

Kaj pa menite o delu haaškega sodišča? Je to politično sodišče?

Mislim, da lahko na to vprašanje po toliko letih dela na tem sodišču odgovorim objektivno. Prepričan sem, da sodelujem pri ustvarjanju nečesa pomembnega za mednarodni pravni red. Haaško sodišče za vojne zločine na ozemlju nekdanje Jugoslavije je nekakšen laboratorij za nastanek stalnega kazenskega sodišča. Prepričan sem, da kot pravnik sodelujem pri nečem zgodovinskem. Prvič zmagovalci ne sodijo poražencem, ampak mednarodna skupnost sodi vsem brez razlike. Res se dela in sodi na podlagi dejstev.

Torej haaškemu sodišču lahko verjamemo?

Da, kajti če bi bilo haaško sodišče politično, proces proti Blaškiću ne bi trajal šest let in pol, končali bi ga v letu dni. Zdaj pa se kaže še možnost vrnitve na začetek. Tako lahko ravnajo le pravniki na objektivnem, ne na političnem sodišču. Isto velja za oprostilno sodbo za brata Kupreškić, ki sta bila obtožena za zločin v Ahmićih. Vse te oprostilne sodbe ali opustitve pregona pred glavno obravnavo ali med njo, če ugotovijo, da dokazov ni dovolj, govorijo v prid sodišču in nasprotujejo trditvi, da se v Haagu sodi "politično".

Iz Haaga ste dobili dobre novice - pritožbeni senat je sprejel vašo pritožbo in določil datum obravnave, kjer naj bi pretehtali prvostopenjsko sodbo, s katero je bil vaš klient general HVO Tihomir Blaškić kaznovan s 45 leti zapora. Se obeta novo sojenje in kdo je potemtakem odgovoren za pokol približno sto Bošnjakov muslimanov v Ahmićih?

Mislim, da je novo sojenje zelo verjetno. Iz haaških dokumentov, s katerimi nas vabijo na obravnavo 21. novembra, je jasno razvidno, da sodišče o številnih novih dokazih, ki smo jih poslali, meni, da so zelo pomembni in da bi bilo na tej podlagi treba ponovno pretehtati primer, celo še enkrat poklicati nekatere priče. Primerneje je, če to opravi prvostopenjsko razpravno sodišče, ne pritožbeni senat, saj bi bilo zaradi tega treba pripraviti novo sojenje. Sprašujejo celo, ali naj se zavrže razsodba v celoti ali le del. Torej gremo od začetka in še ni jasno, kako se bo proces končal. Ker pa drugostopenjsko sodišče po šestih letih in pol razmišlja o umiku razsodbe in ponovnem sojenju, menimo, da bi bila sodba drugostopenjskega sodišča lahko čisto drugačna. Vsako sodišče upošteva načelo gospodarnosti in smiselnosti, misli pa tudi na svoj ugled. Če se po šestih letih in pol odločajo o razveljavitvi in novem postopku, dokazi najbrž napeljujejo na popolnoma drugačno končno odločitev.

Kaj v vaših dokazih je bilo ključno za to, da pritožbeni senat razmišlja o vnovičnem sojenju?

General HVO Tihomir Blaškić je bil poveljnik operativnega območja osrednja Bosna, kjer je bilo storjenih veliko zločinov. Najbolj znan je pokol okoli sto Bošnjakov v Ahmićih 16. aprila 1993. Sledi več nasilnih dejanj zoper muslimane in njihovo lastnino v občini Kiseljak. Uspelo nam je dokazati, da je Blaškić za Ahmiće izdal predpisane vojaške ukaze. Bili so legitimni in niso vsebovali zločinov. Drugi ljudje, predvsem podpredsednik HDZ Dario Kordić in ljudje okoli njega iz vojaške policije in obveščevalne službe SIS so ukazali in organizirali zločine. Trdimo, da so zločinske operacije pripravljali celo v Kordićevi hiši brez vednosti generala Blaškića oziroma za njegovim hrbtom.

Kaj pa je z zločini v Kiseljaku in s trgovino z orožjem in gorivom s Karadžićevimi Srbi? Je tudi to potekalo za njegovim hrbtom?

Tako je. V to je vpleten poveljnik tamkajšnje obrambe Ivica Rajić, za katerega je haaško sodišče prav tako sestavilo obtožnico in je na begu. Dokazovali smo, da je vojaška policija imela dvojni sistem poveljevanja. V tem drugem, vzporednem sistemu so imeli glavno besedo politiki.

Toda kaj je Blaškić storil, ko je izvedel za zločin v Ahmićih?

Takoj, ko ga je na zločin opozoril poveljnik britanskega bataljona v Vitezu, je ukazal preiskavo. Ker je sumil, da je zločin zagrešila vojaška policija, je preiskavo zaupal službi SIS. V prvem poročilu ga je ta obvestila, da so zločin zagrešili Srbi v uniformah HVO. Zahteval je še eno poročilo, SIS pa je odgovoril, da je primer prevzelo poveljstvo HVO v Mostarju. HDZ oziroma Mate Boban, prvi človek t. i. Hrvaške republike Herceg-Bosne, se je odločil, da procesa v zvezi s tem ne bo. Kasneje smo iz dokumentacije v uradu predsednika republike, ki nam jo je pokazal predsednik Mesić, izvedeli, da je bil z imeni krivcev in vsem drugim pravočasno seznanjen predsednik Tuđman.

Če bi bil Blaškić tokrat oproščen, bi to potrdilo tezo, da je za hrvaškimi zločini v BiH stal sam politični vrh v Zagrebu?

Novo sojenje bo gotovo dokazalo, da je bil Tuđman obveščen o zločinu in da ni storil nič, da bi take zločine preprečil ali kaznoval, čeprav je bil vrhovna avtoriteta v HVO in za vse hrvaške paradržavne politične strukture v BiH. Poleg tega sta Tuđman in nekdanja HDZ-jevska oblast skrivala dokaze in onemogočala delo tistim, ki so, tako kot jaz, preiskovali vojne zločine. Blaškiću je bilo jasno, da nikakor ne more vplivati na dogajanje v Kiseljaku oziroma Mostarju. Na srečo smo našli njegovo pismo vrhovnemu poveljstvo HVO, v katerem vse to opisuje in predlaga, naj poveljstvo prevzamejo ljudje v Mostarju in sami organizirajo obrambo Hrvatov v osrednji Bosni.