Kdo je fundamentalist?

Dr. Žižek, k...

Zakaj me žalita? Kaj sem vama naredil?

Trenutek je zgodovinski in zato mora biti tudi uvod svečan. Torej: Dr. Žižek, Slovenija je bila pred nekaj minutami povabljena v zvezo Nato. Kakšni občutki vas ob tem prevevajo?

A res? Kdaj?

Dobesedno zdajle, pred desetimi minutami (pogovor se začne v četrtek ob 10.05).

Presenečenje imam: pred časom so v LDS-u nekateri ljudje govorili, da je vstop v Nato dolgoročno gledano protiameriška gesta. S tem se strinjam. Zakaj? Poglejmo najnovejšo ameriško strateško doktrino. Iz teh papirjev je jasno, da Američani Nata več ne potrebujejo. Evropo so bolj ali manj odpisali, Američane zanimajo ad hoc koalicije. Ne zanima jih več veliko zavezništvo. V tej novi strategiji jim je Nato prej ovira kot pomoč. Zato Nato vidim kot priložnost za pozicioniranje Evrope. Sam sicer nimam nobenih pozitivnih iluzij o Evropi. Hkrati pa menim, da je ameriški imperij že v krizi. Kaj torej bo? Ne bi želel živeti v svetu, kjer bosta obstajala le dva bloka, Amerika in Kitajska. Tretji svet ni alternativa. Ameriški globalni kapitalizem brez težav integrira ekonomije tretjega sveta. Nekdanji vzhodni blok in tretji svet, nekdanji neuvrščeni, so naravni zavezniki globalnega kapitalizma. Tisto, kar se ne vklaplja v model globalnega kapitalizma, sta - paradoksalno - dve sili. Prva sila je islam. Islam je edina velika religija, ki je ni mogoče integrirati v globalni kapitalizem. Druga sila, ki se upira vklapljanju v model globalnega kapitalizma, je Evropa kot civilizacijski model. Pomembno je, da obstaja prostor, ki ohranja distanco do Amerike. In to je Evropa.

Torej: Amerika vs. Evropa vs. Kitajska.

Amerika in Kitajska sta na neki način že zrcalni. Evropa štrli ven. Kitajska je danes idealna kapitalistična država.

Kako kapitalistična? Saj ima na oblasti komunistično partijo!

In kaj je glavna naloga kitajske komunistične partije? Disciplinirati mora kitajski delavski razred. Problem niso verske sekte, problem je delavski razred. Ko so bile na severnem Kitajskem delavske stavke, poskusi organiziranja sindikatov, je kitajska oblast v trenutku udarila. Bombastično rečeno: demokratična civilizacijska dediščina lahko preživi le skozi Evropo. Priložnost Evrope je, če se bo Nato razvil v panevropsko silo. Američani so, če lahko sodim po tistem, kar berem, pred kakšnim letom izgubili substancialni interes za Nato.

Američani Nata res ne rabijo: v Združene narode je včlanjenih 189 držav. Amerika je vojaško prisotna v 120 državah. Tak met ni uspel niti rimskemu imperiju.

Vendarle se Američanom igra lomi. Cilj so si zastavili previsoko. Če resno vzamemo novo ameriško strateško doktrino, doktrino preventivnih udarcev, je že zdaj jasno, da je ta doktrina luknjava. Ne morejo je dobesedno realizirati. Če bi jo hoteli realizirati dobesedno, bi morali - povedano po domače - napasti Kitajsko. Že premik k Iraku nima nobene zveze z vojno proti terorju. Irak je mešanica nafte in operete.

In še nečesa: Irak je demistifikacija teze, da velike ideologije ne obstajajo več. Ali ni Irak - ob nafti - predvsem ideološko vprašanje?

Reči so še bolj paradoksalne. Irak je šele zelo pred kratkim začel staviti na islamske karte. Irak stavi na panarabske karte. Irak je namreč uradno laična država. Njihova ideologija je nacionalizem, ne islam. Ko je imel Sadam volitve, so ves čas vrteli komad Whitney Huston I Will Always Love You.

Naj vabilo v Nato razumemo v paketu z vstopom v EU? Je to del iste zgodbe?

De jure ne, de facto da. Kar se tiče Evropske unije, bi ponovil le to, da je kapital že združen. Za Evropo je tudi ekonomska moč bistvenega pomena. Ali ni popolnoma jasno, v katero smer gre liberalna hegemonija? Poglejte velike ameriške korporativne medije: sistematično ponižujejo Nemčijo. Schroeder, voditelj zelo močne neodvisne države, je ob popolni podpori vojni proti terorju izrazil le drobno nestrinjanje z Bushevim pohodom nad Irak in že so Američani blokirali stike z njim ter v obtok poslali namige, da bi moral odstopiti, ker je izrazil mnenje, ki je v Nemčiji večinsko, hkrati pa ga podpira okrog 30 do 40 odstotkov Američanov. Poglejte zlobo, s katero ameriški korporativni mediji opisujejo stanje nemške ekonomije. Kako uživajo v tem, da gre Nemcem menda slabo. Ker Britanija igra svojo igro, je za Evropo ključ francosko-nemška os. Še to bi dodal: stare desne teme o združevanju Evrope bi morala prevzeti levica.

Mar ni današnji čas le replika začetka 20. stoletja? Začetek 20. stoletja je bil čas prve globalizacije, monolitne države so se opirale na militarizacijo in nacionalizem, rodili so se totalitarizmi, ki so jih na umetniški strani spremljali dadaizem, nihilizem in nadrealizem. Razlika je le v tem, da je danes sam politični diskurz nadrealističen, dadaističen, nihilističen. Bush brblja in jeclja - dadaist. Rumsfeld nenehno povezuje reči, ki nimajo nobene zveze - nadrealist.

Na vidim tako jasnih paralel z začetkom 20. stoletja. Pričakujem, da se bodo v prihodnosti vzpenjali politiki tipa Berlusconi.

Saj - Randolph Hearst, zloglasni, populistični, fašistoidni medijski mogotec, se je povzpel prav na začetku 20. stoletja. In ni bil edini. Hearst je za začetek 20. stoletja to, kar je danes Berlusconi.

Se strinjam. Vendar ni bilo niti teoretično možno, da bi prišel na oblast.

Dvakrat je bil izvoljen v kongres. Celo za predsednika se je rinil, a ni šel skozi.

Politična elita ga je jemala kot neresnega povzpetnika, ki revežem ponuja rumeni tisk. Danes pa je možno, da tak tip človeka pride na oblast. Danes padajo razlike med normalnim in izrednim stanjem. Da bi ljudje imeli normalno življenje, je potrebno vzpostaviti stalno izredno stanje. Prihodnost razvitega sveta je žal mešanica permanentnega izrednega stanja, ki naj bi varovalo normalno stanje.

Kar se ujema z Bushevo poetiko: predstavlja se kot osvoboditelj, recimo osvoboditelj Afganistana in Iraka, kot promotor odprtih, svobodnih družb, po drugi strani pa trdi, da se je treba svobodi odreči v imenu varnosti.

V tem smislu me vedno bolj fascinira Gilbert Keith Chesterton (1874-1936), avtor Ortodoksije. Podal je kritiko ateistične kritike religije. Materialistični kritiki religije so bili v imenu človekove svobode in prepričanja, da je religija odtujena sila, ki tlači svobodo, pripravljeni zavreči človekovo svobodo, da bi lahko tolkli po religiji. Svobodo zavržeš zato, da bi ljudi ubranil pred religioznim terorjem. Ob tem pa, kar je paradoks, religija preživi! Zadnja žrtev ateističnega zagovarjanja humanistične svobode ni religija, pač pa humanistična svoboda sama. Paralela je ta: danes je zadnja žrtev religioznih fundamentalististov sama religija. Poglejte današnje liberalce: Alan Dershowitz je napisal knjigo, v kateri zagovarja mučenje. Toliko mu je do človeškega dostojanstva, da je pripravljen uvesti celo mučenje, ki je zadnje ponižanje človeškega dostojanstva - samo da bi rešil dostojanstvo. Bush tu predstavlja zanimiv premik. Clinton se je še držal humane, človekoljubne retorike. Z Bushem pa igra postaja brutalna.

Kar potrjuje, da je bil Clinton v resnici le najboljši republikanski predsednik v zgodovini ZDA.

Ja. Absolutno. Bush ni mainstream republikanec.

Bush, ki je podaljšana roka desnice, tudi krščanske desnice, je med predvolilno kampanjo hlinil, da predstavlja politični center, da je povezovalec. Podobno to zdaj pri nas počne Barbara Brezigar. Kar je danes očitno trend: kot povezovalec se predstavlja desnica, ne pa politični center.

Brezigarjeva pravi, da je nadstrankarska, politično neopredeljena. In pravi, da je novi človek. V tem opažam nekaj paradoksov. Ne gre za novega človeka. Če je nekdo že kandidiral na parlamentarnih volitvah, pač ni novi človek. Ali se sploh lahko bolj opredeliš kot tako, da na volitvah kandidiraš na neki strankarski listi? Če je pri nas kaj ostanka logike iz prejšnjega režima, je to pretvarjanje, ko se omejena parcialna politična opcija maskira, da je nevtralna, univerzalna. Zakaj ne bi priznali? Sem za to opcijo! Logika, ki nam jo skušajo prodati pomladniki, je tale: Drnovšek je civilizacijski model kontinuitete, oni pa so nekaj novega. In kot nekaj novega so nadstrankarski. Skrita logika je tale: ko Brezigarjeva reče, da je nadstrankarska, s tem prikriva lastno ozko politično pozicijo. Pomladniki nam skušajo prodati še eno tezo: da njihova politična opcija sploh ni strankarska, pač pa nadstrankarska, občečloveška, civilizacijska. Bolj ekskluzivne pozicije pa ni. S tem ne priznavaš, da je razlika med teboj in političnim nasprotnikom razlika, ki obstaja med političnimi opcijami. Nasprotno: nasprotnika dezavuiraš kot ozko strankarskega, lastno ozko pozicijo pa predstaviš kot univerzalno. Pripomnil bi, da je točno to logika kontinuitete.

Zadaj pa je preprosta ideologija: "Mi smo pošteni ljudje". Zaskrbljujoče se mi zdi, če se strankarska opcija maskira kot nestrankarska. Sam celo mislim, da je strankarstva pri nas premalo.

Je takšna drža primerljiva z Bushevo "sočutno konservativnostjo"?

Absolutno. Naenkrat skušajo vse opcije prodajati zgodbo: "Pozabimo na stare delitve." Cela pomladna opcija se ne promovira kot politična opcija, pač pa kot nekaj nadstrankarskega. Kot nadstrankarska stranka. Iz te poze razbiram globoko nezaupanje do strankarskega sistema. Tudi v tem vidim logiko kontinuitete. Bom malo zloben: ambicija biti nadstrankarski predsednik vseh Slovencev je replika Kučanove poze.

Kaj pa Drnovšek?

Tudi on je preveč podlegel podobni logiki. V tem je tudi ključ njegovega relativnega neuspeha v prvem krogu. Preveč je igral na vsezdruževalno logiko. Osnovni nauk zgodovine - začenši z De Gaulleom leta 1940 - je: če hočeš res združiti, moraš najprej razdeliti. Najprej moraš potegniti jasne linije. Združitev je možna šele na določeni platformi. Združitev na nevtralnem terenu ni možna. Če naj parafraziram znameniti vic bratov Marx: Drnovšek izgleda nadstrankarsko, govori nadstrankarsko in ravna nadstrankarsko, kar pa nas ne sme zavesti - res je nadstrankarski.

Je pa pri Drnovškovi kandidaturi še en problem: LDS postaja monopolna stranka.

Abstraktno vzeto je ta argument točen. Toda paradoksalno: ob sedanji dinamiki dogajanja v LDS-u je najbližja pot do tega, da se zlomi monopol LDS-a prav ta, da Drnovšek postane predsednik. Če bo Drnovšek predsednik republike, se bo še manj zanimal za LDS. Stranka pa se bo morala soočiti v vprašanjem lastne identitete. Drnovšek bi bil predsednik države, znotraj stranke pa se bodo začele nasledstvene bitke, notranji nemiri. Ob pritoževanju glede monopola LDS bi dodal še to: uspeh LDS je v največji meri rezultat zgrešene politike ostalih strank.

Koga zdajle bolj potrebuje Slovenija - očeta ali mater?

Brezigarjeve ne moremo razglasiti ravno za cankarjansko mater. Če stvari postavim abstraktno, bi bila moja drža ta: dobro bi bilo, če bi bila predsednik ženska. Slabo pa bi bilo, če bi bil predsednik materinski lik. Če kaj potrebujemo, potrebujemo tršega očeta. Obema kandidatoma lahko očitam, da prodajata neko postpolitično ideologijo. Češ: potreben je politični pragmatizem. Ni res. Slovenijo čaka nekaj zelo načelnih političnih odločitev, pri katerih sklicevanje na abstraktno politično sredino ne pomaga. Kaj bo s šolstvom? Kaj bo z veroukom? Tu ne bo možna neka spravaška odločitev.

Je Slovenija sploh kdaj živela v bolj ideološkem času? Celo o najbolj samoumevnih rečeh, kot je recimo pravica do umetne oploditve, se moramo odločati na referendumih.

Pred kratkih sem bral zelo zanimiv komentar: če bereš velike medije, se zdi, da je danes svet polariziran na razsvetljeni krščanski zahod in islamski militantni fundamentalizem. Skratka: spopad civilizacij. Toda ključna polarizacija poteka drugje - znotraj vesoljne katoliške cerkve. Ali se sploh zavedamo, kaj se dogaja? Na eni strani imamo liberalna katoliška gibanja v Belgiji in na Nizozemskem, kjer imajo liberalni verniki svoj dnevni red - papeža imajo za preveč konservativnega, ženske bi morale imeti pravico postati duhovnice, ta gibanja zahtevajo pozitiven odnos do homoseksualnosti in istospolne poroke, pa legalizacijo abortusa. Po drugi strani pa manj kot četrtina katolikov živi v razvitem svetu. Pravo eksplozijo katoliška cerkev doživlja v tretjem svetu, v Afriki in Aziji. Predstavniki katoliške cerkve iz tretjega sveta bodo imeli kmalu večino v vatikanskih organih - ta cerkev je socialno angažirana, osveščena, predstavlja se kot zaščitnica revežev, toda v teoloških in moralnih vprašanjih je skrajno trda, fundamentalistična. V državah novega potrošniškega kapitalizma se torej dogaja nova reformacija, nova stopnja liberalizacije znotraj cerkvene institucije. V tretjem svetu pa se že odvija nova protireformacija: cerkev je sicer socialno angažirana, a hkrati karizmatična, avtoritarna. To trenje bo veliko. Papeževa strategija postaja s tem razumljiva: ne stavi na izgubljajočo katoliško cerkev v par zahodnih državah. On stavi na novo fundamentalistično cerkev v tretjem svetu. Ne gre torej za spopad civilizacij, ampak za spopad znotraj civilizacij!

In Bush, četudi metodist, je tu bolj papeški od papeža: vse prikazuje kot manihejsko-teološki spopad Dobrega in Zla.

Hollywood je na vse to že odgovoril. George Lucas je na vprašanje, kaj je politična poanta Napada klonov, odgovoril: premik od Republike k Imperiju. Kot da bi se referiral na Negrijev in Hardtov Imperij. Ne gre za to, da bi se hudobni Imperij zla boril proti dobri Republiki. Gre za to, da se borimo proti tistim, ki jih označimo za slabe, potem pa se na neki točki - tako kot princesa Leia - zbudimo in ugotovimo: "Saj smo mi hudobni!" Republika je že postala Imperij. Postali smo tisto, proti čemur se borimo. In to nevarnost je zaznal celo Lucas.

Bushev boj proti Zlu je dobil religiozno dimenzijo, zato niti ne čudi, da Amerika postaja vse bolj fundamentalistična - in fundamentalizem, ki ga servira krščanska desnica alias "moralna večina", podpihuje Bushev unilateralizem.

S katero ideologijo se rad legitimira Bush? Po eni strani govori o obrambi zahodnih svoboščin pred fundamentalizmom, po drugi pa o vrnitvi k temeljnim vrednotam, češ - potrebujemo nov občutek za vero, družino, skupnost.

Sovražnik je torej fundamentalist. Na obeh točkah moramo spodbiti same termine. Prvič: kdo je danes fundamentalist? Jaz jih poznam zelo malo, vendar jih globoko cenim in si želim, da bi jih bilo več. V Izraelu sem jih nekaj srečal. Trdijo, da je izraelska država greh, ker je v nasprotju s Staro zavezo, ker je nastala pred prihodom Mesije. Zato so za miroljubne odnose s Palestinci.

Kdo so ameriški fundamentalisti? Recimo - Amiši. Bili so proti Vietnamu, so skrajno miroljubni. To so pravi fundamentalisti. Gibanje Moral Majority, Moralna večina, je ponaredek fundamentalizma.

Je s tem povezano paradoksalno dejstvo, da je ameriška krščanska desnica po eni strani divje proizraelska, po drugi pa globoko antisemitska?

Imam grob odgovor - objavil sem ga že v knjigi "Welcome to the Desert of the Real", ki je izšla tudi v Izraelu. Ali ni samo ena konsekventa rešitev tega paradoksa? Sam Izrael je danes po svoji strukturi antisemitska država. Izrael je namreč sprejel antisemitsko logiko delovanja - logika ravnanja Izraela s Palestinci je antisemitska.

Logika krščanske desnice spominja na Le Pena, ki rad poudari: Pa saj imamo radi Afričane, toda v Afriki. Krščanska desnica s to svojo navidez shizofrenično proizraelsko-antisemitsko pozicijo sporoča isto: Pa saj imamo radi Jude, toda v Izraelu. Kar je v skladu s svetopisemsko logiko krščanske tradicije: vsi Judje se morajo zbrati v Izraelu, da bi se lahko ponovno vrnil Mesija.

Le Pen je bil bolj hinavski. Objel je Afričane, ki živijo v Franciji, in dodal, da ima rad poštene Afričane, ki sprejmejo naš - francoski - način življenja.

Že, toda krščanska desnica je Bushev ideolog.

Od Reagana naprej se pojavlja tale paradoks: ekonomska politika neoliberalne reaganomike najbolj temeljito minira vrednote, ki jih skuša po drugi strani promovirati krščanska desnica. Ta neoliberalna reaganomika je prinesla najhujše udarce družinskim vrednotam, vrednotam skupnosti.

Po Reaganu je prišel Clinton.

Ja, in ena od fraz govori o tem, kako so bila devetdeseta leta za Ameriko zadnji raj. Američani so živeli v slonokoščenem stolpu. 11. september pa naj bi prinesel streznitev - Američani naj bi bili spet vrženi v realni svet. Mislim, da je ravno obratno: 11. september ni bil streznitev, pač pa je pomenil novo uspavanje. Big Sleep. Od Vietnama naprej je bila zgodovina za Ameriko ena velika mora. Pri Američanih je po Vietnamu vedno obstajal element dvoma: ali imamo pravico početi, kar počnemo? Z 11. septembrom pa je agresivni ameriški patriotizem spet dobil domovinsko pravico, ko se je prilepil na politično korektno logiko viktimizacije.

Specifično?

Američani so rekli: vidite, zdaj smo pa mi žrtev nečesa. In to nam daje pravico, da udarimo. Postvietnamska šola je bila: sovražnik ni razviden, vse je dvoumno. Danes je svet spet udobno razdeljen na dobre in zle. Gre za čisto regresijo. Geslo "Prebudi se, Nemčija" je bilo čisto nasprotje - nacizem je ljudem omogočal, da spijo. Danes je svet tako poenostavljen, da lahko ljudje spijo naprej.

Busheva vojna je razklala tudi ameriško levico: en del levice trdi, da so nekatere vojne nujne in potrebne, drugi del pa, da odgovor na terorizem ni vojna, ampak demokracija.

V debatah z ameriškimi levičarji sem večkrat doživel rasistično patronizacijo in ozkost. Ob vojni v Jugoslaviji je prevladovalo prepričanje, da se Amerika v to vojno ne bi smela vmešati, ker da so v Jugoslaviji itak vsi isti. Hkrati pa je levica podcenila Haag. Češ, haaški tribunal je samo maska velikih sil. Ni tako: na neki točki so se morali haaškemu tribunalu zoperstaviti tudi Američani. Levičarjev trpljenje v tretjem svetu dejansko ne zanima: želijo si le eno - da bi imeli sami čisto vest, da jim potemtakem ne bi bilo treba intervenirati. Vse je zvedeno na varne floskule. Akademska levica je - le z redkimi izjemami - popolnoma odklopljena od realnih bojev.

Spomni se le na h'woodske "levičarske" filme iz Reaganovih časov, recimo na filme o Salvadorju ali Nikaragvi - teza teh filmov je bila, da sta obe strani isti. Ko pridejo uporniki na oblast, se obnašajo tako kot režim, ki so ga zrušili.

Osnovna drža ameriške levice ni le hinavska, pač pa tudi globoko skorumpirana, saj je njen cilj identičen cilju ameriške desnice - težave naj ostanejo daleč stran! Samo da težave ne pridejo k nam! Iščejo le intelektualno opravičilo, da se jim ni treba resneje angažirati.

Christopher Hitchens, eks levičar, je Henryja Kissingerja razglasil za vojnega zločinca, ki bi mu morali soditi, hkrati pa podpira Busha.

Tudi zenbudisti so podpirali japonski militarizem.

Danes se lahko proti terorizmu boriš le tako, da se mu pridružiš - da tudi sam postaneš terorist. Nas čaka nova logika - logika ekscesa?

Globalizacija postaja svoje nasprotje - gradijo se novi zidovi. Zid gradijo Izraelci. Zapira se Evropa. Američani na meji z Mehiko postavljajo zid. Rezultat globalizacije bo močnejša kontrola nad ljudmi kot kdajkoli.

Pa slovenska levica?

V protinatovskem gibanju ne vidim kake leve alternative.

Kaj pa antiglobalisti - postajajo nov zgodovinski blok?

Vendar so še vedno gibanje z zgolj negativnim programom. Definirajo se kot rezistenčno gibanje. Nimajo še pozitivne vizije. Dokler se gibanje definira zgolj na osnovi tega, čemu nasprotuje, se lahko gre pluralizem, četudi je res, da so antiglobalisti vendarle korak naprej od starega multikulturnega levičarstva. Antiglobalisti kot problem prepoznavajo kapitalizem - in to je velik korak naprej. Antiglobaliste podpiram še na eni točki. Nasilje, h kateremu se občasno zatekajo, je v resnici potrebno. Bodimo resni: če ne bi bilo ekscesov, bi bilo delovanje celotnega antiglobalizacijskega gibanja zabeleženo le v najbolj drobnih noticah. Bolj kot za to, da bi moralo gibanje iznajti nov globalni program, gre za to, da se gibanje organizira, poveže, politizira. Na neki stopnji je potreben leninističen moment. Hkrati dopuščam možnost, da pozitiven model v tem trenutku ni možen. Alain Badiou pravi, da je prava politika nekaj redkega, nekaj, kar se zgodi enkrat na 50 let. Običajno stanje človeštva pa je nekaj sluzastega, brez politizacije.

In kaj bi morala storiti levica?

Prebiti bi se morala iz okvirov liberalnega izsiljevanja. Toliko smo terorizirani od liberalcev, da je vsaka reč, ki je nekoliko ostrejša, razglašena za protofašizem. Resno mislim, da je danes potrebna rehabilitacija določenega tipa nasilja. Na novo bi bilo treba izumiti selektivni teror.

Recimo?

Teror hackerjev, elektronski teror, teror ekoteroristov, ki v drevesa zabijajo velike žeblje, da potem teh dreves ne morejo razžagati.

Klub golih pesti? Neoludizem?

Tudi, če je potrebno. In disciplina. Disciplina. Če liberalcu rečeš "disciplina", te takoj ozmerja, da si za fašizem.