Mlečna kriminalka

Zadnji podatki o mlečni aferi so nas presenetili. Prepovedani antibiotik kloramfenikol je bil prejšnji teden potrjen le v nekaj vzorcih slovenskega mleka. Prvo testiranje mleka, ki je pokazalo na več kot sto krivcev po vsej Sloveniji, torej ni bilo dovolj natančno. O testiranju, o tem, kdaj se je v resnici pojavil prvi sum na kloramfenikol v našem mleku, in o potezah Veterinarske uprave Republike Slovenije (VURS) smo se pogovarjali z direktorjem te ustanove, Zoranom Kovačem. Sam meni, da se mlečna afera ni začela z zaprtjem 16 mlečnih prog, temveč šele s kmečkim puntom na Dolenjskem. Prepričan je, da je v mlečni aferi osnovno vprašanje samo eno, ali želimo piti mleko z antibiotiki ali pa mleko brez antibiotikov. Zato trdi, da je ukrepal pravilno. Kako pa zagovarja svoje potne stroške?

V koliko vzorcih slovenskega mleka doslej so referenčni laboratoriji potrdili prisotnost kloramfenikola?

Do tega trenutka smo dobili 55 analiz, od katerih so bile vse, razen štirih, negativne.

Po prvem testiranju je bilo osumljenih kar 117 kmetov. Vas preseneča, da je število potrjenih kršiteljev bistveno manjše?

Ne. Nas je zelo presenetilo ravno visoko število potencialnih kršiteljev, pri katerih so prvotni, encimski testi ugotovili sum na vsebnost kloramfenikola v mleku. Čeprav je šlo, statistično gledano, za zelo majhno število pridelovalcev mleka, za manj kot 1 odstotek le-teh.

Na začetku "mlečne afere" smo slišali, da naj bi bili encimski testi, s katerimi ste najprej iskali prisotnost prepovedanega antibiotika v mleku in na osnovi katerih ste dobili seznam osumljencev, 98-odstotno zanesljivi. Pa očitno niso ...

Tako trdi proizvajalec.

Ampak zakaj niso?

Težko ocenjujem. Ker testi niso bili narejeni v Sloveniji, ampak v tujini, nimam verodostojne razlage.

Kakšna je sicer razlika med encimsko metodo in potrditveno metodo testiranja odvzetega mleka?

Encimska metoda ali ELISA je izjemno občutljiva metoda, vendar ni tako natančna. Se pravi, da zazna spremembo substance, ki ni običajna, recimo spremembo barve, in jo zabeleži. Negativni rezultat takšnega testiranja je stoodstotno negativen, pozitivni testi pa niso nujno pravilni, ker ni nujno, da so zaznali ravno iskano substanco. Zato je treba pozitivne rezultate preveriti z masnospektrometrijo - s potrditvenim testom, ki jih opravljajo le referenčni laboratoriji, v katerih dokončno določijo, ali mleko vsebuje preiskovano substanco ali ne. Vzorec, ki ni potrjen v referenčnem laboratoriju, je sumljiv.

Termin "sumljiv" so nekateri označili za spornega, ker naj bi v Evropski uniji vzorce ali potrdili ali zavrgli.

Velika napaka bi bila, če bi presojali encimske teste kot končne teste, saj gre za presejalne teste, pri katerih na situ ostanejo sumljivi vzorci. In ti se potrdijo s potrditvenimi metodami. Sicer pa v teh dneh poleg potrditvenih testov dobivamo še drugi set izvidov: izvide testov, ki so bili že drugič zapored narejeni z encimsko metodo, ker so bili v prvih poizkusih dvomljivi.

Torej ste nekatere sumljive vzorce testirali še enkrat?

Rezultati nam niso dali jasnih odgovorov. Rezultati ponovnih encimskih testov potrjujejo prvotno teorijo, da gre za nekaj posameznikov, ki so onesnažili mleko na takšen ali drugačen način. To potrjujejo tudi rezultati potrditvenih testov, ki se večinoma opravljajo v Nemčiji.

Kje opravljate ostale teste?

V Italiji, na Nizozemskem in v Sloveniji. V Sloveniji uporabljajo plinsko kromatografijo, ki je natančna, vendar izredno počasna metoda, saj lahko na dan pregledajo največ 50 vzorcev. Testiranje okoli 1500 vzorcev mleka, krme, urina bi trajalo nekaj mesecev, zato smo za pomoč zaprosili tuje laboratorije, ki imajo že razvite hitre teste oziroma encimske metode. Pred tremi tedni je bila encimska metoda uvedena tudi pri nas, tako se zdaj testirajo vzorci, ki smo jih prejšnji teden odvzeli na vseh zbirnih progah.

Največ potencialnih kršiteljev naj bi bilo iz Posavja, ti naj bi imeli tudi najvišjo vsebnost kloramfenikola v mleku. Ali drži, da naj bi bili vsi dodatni testi posavskih kmetov negativni?

Vsi ne, na nekatere še čakamo. Nismo dobili še vseh rezultatov iz Posavja, z Dolenjske in še nekaterih drugih delov. Počakati bo treba na vse dokončne analize, poudariti pa je treba, da je bil kloramfenikol v mlečnih progah uradno potrjen. Če ga pri posameznikih ni, se je treba vprašati, zakaj ga ni.

Zakaj ga ni?

Tega odgovora nimam.

Takšen je recimo vipavski primer; rezultati treh kmetov, ki so bili sploh prvi osumljeni, so negativni, v vzorcu, odvzetem v zbiralnici mleka, pa je kloramfenikol potrjen. Je antibiotik v mleko prišel v zbiralnici?

Možnost vsekakor obstaja. Vprašanje je, komu je kloramfenikol v mleku v interesu. Potrjeno je bil ugotovljen v vseh progah, ki so bile zaprte. V reševanje tega vprašanja sta se vključila javno tožilstvo in policija, zato upam, da bomo prišli do konkretnega odgovora. Poudariti pa je treba, da je bila v vipavskem primeru v individualnih vzorcih prisotna neka snov v manj kot 0,2 mikrograma na kilogram. To ne pomeni, da substance ni bilo, ampak da je referenčni laboratorij presodil, da rezultat, ki je na meji dopustnosti, ni takšen, da bi zahteval reakcijo državne veterinarske uprave.

Se pravi, tudi če bi bila vsebnost 0,1 miligrama na kilogram mleka, lahko referenčni laboratorij presodi, da je treba ukrepati?

Tako je presodil nizozemski laboratorij, ko nam je 8. novembra poslal "alarming results" 16 mlečnih prog, ki so vsebovale med 0,1 in 1,9 mikrograma kloramfenikola. Vzorce mlečnih prog smo sicer vzeli 2. oktobra, dali smo jih v analizo v ljubljanski laboratorij, vse sumljive vzorce pa smo nato poslali v referenčne laboratorije. Že ko smo dobivali rezultate iz ljubljanskega laboratorija, pa smo svojim inšpektorjem naročili, da na sumljivih progah odvzamejo individualne vzorce. To so počeli med 23. oktobrom in 5. novembrom. Posamezni vzorci torej niso bili odvzeti na isti dan kot skupinski vzorci.

Celo precej časa je minilo med obema testiranjema. Zakaj?

Na žalost toliko časa traja laboratorijska diagnostika. Zdaj imamo do prejema vseh izvidov individualnih vzorcev iz referenčnega laboratorija praktično zvezane roke. Glede na veljavno zakonodajo smo morali ukrepati. Preprečiti smo morali, da oporečno mleko pride v mlekarne. Ko smo 8. novembra dobili rezultate, smo ob osmih zjutraj sklicali sestanek z vsemi predstavniki mlekarstva, ob osmih zvečer smo dali informacijo v javnost.

V zadnjih dneh je slišati, da naj bi bile številke dejanskih krivcev bistveno nižje zato, ker naj bi kmetje vnaprej vedeli za testiranje in naj bi nehali dajati v mleko prepovedani antibiotik.

Tega ne morem trditi, možno pa je. Ugotovili smo, da so informacije, ki smo jih pripravljali na VURS, še preden smo jih obelodanili javnosti, odtekle. Po našem prepričanju smo oktobra vzorčenje mlečnih prog opravili tajno, zdaj pa smo dognali, da so bile informacije v javnosti že pred našimi dejanji. Kmetje so vedeli zanje.

Prišlo je do medijsko zelo odmevne afere. Bi lahko ubrali drugačen pristop pri odkrivanju krivcev? Da morda tisti kmetje, za katere se je zdaj izkazalo, da v njihovem mleku ni kloramfenikola, ne bi bili tako izpostavljeni?

Lahko damo podatke referenčnega laboratorija v predal in zamolčimo, da onesnaženo mleko še vedno prihaja v mlekarno; lahko tudi brez obveščanja javnosti zapremo proge, vendar bi nas potem javnost glede na to, da je šlo za 150.000 litrov mleka, vprašala, kaj je narobe. Lahko pa ob zaprtju prog javno povemo, da je bil v skupinskih vzorcih mleka ugotovljen antibiotik. Tehtati je treba med interesom preiskave in zdravjem ljudi in tukaj ima zdravje ljudi absolutno prednost. Kloramfenikolu bi lahko zavestno dovolili v mlekarne le, če bi mlekarne to mleko lahko predelale in ga ločeno skladiščile, vendar so to možnost zavrnile.

Ampak imena prvih "krivih" kmetov so prišla v javnost na podlagi sumljivih vzorcev, na podlagi indica, da obstaja kloramfenikol v njihovem mleku. Podatek ni bil dokončno potrjen. So bili obdolženi brez potrebe? Je to sporno?

Sam zelo obžalujem, da so imena prišla v javnost, vendar bi rad poudaril, da jih nismo dali mi.

VURS je dal v javnost inicialke vipavskih kmetov.

Po zakonu o medijih to moramo storiti. Inicialke smo dali ven, ko smo imeli sum. Ko so bili opravljeni individualni testi v Ljubljani.

Zakaj potem niste razkrili začetnic vseh drugih osumljencev?

Takšna je bila potem zahteva ministrstva in mi smo se je držali. Vprašanje pa je, zakaj so polna imena krožila, še preden smo dali mi v javnost inicialke. Mi informacij nismo dali nikomur.

Testirali ste tudi krmo, detergente, zbiralnice ... Že poznate stično točko tistih, ki so bili osumljeni prisotnosti antibiotika v mleku?

Naredili smo presek kmetij, ki so bile potencialne kršiteljice, in ugotovili smo, da nimajo ničesar skupnega. Nimajo iste krme, krmnih dodatkov, ne uporabljajo istih detergentov, molznih strojev, mešanic za razkuževanje seskov. Skupen jim je bil le vodni izvir, doma pridelano seno in doma pridelana koruzna silaža. Lahko bi izhajali iz možnosti, da je onesnažena voda.

Ste testirali vodo?

Ne še, pa tudi za vodo nismo pristojni mi, temveč ministrstvo za zdravje. Preverjali smo cisterne, ki so mleko vozile na uničenje, a podatkov še nimamo. Preizkušamo Dermo Spray N, ki sicer ni dovoljen za uporabo pri rejnih živalih. Ocenjujemo pa, da je pri pojavu kloramfenikola v mleku prišlo do zlorab oziroma do dejanj, ki jih lahko ocenimo kot neprimerna, nezakonita ali pa kriminalna.

Zakaj niste potem že 2. oktobra, ko ste začeli testirati mlečne proge, javnosti sporočili, da morda pije mleko, onesnaženo z antibiotikom, in da zadevo preiskujete?

Mi opravljamo veliko analiz in nobene ne napovemo. Tudi nismo imeli otipljivega suma, da bi lahko trdili, da je kloramfenikol v Republiki Sloveniji.

Je šlo torej oktobra, ko ste opravili drugo letošnjo kontrolo prisotnosti kloramfenikola v mleku, za redni monitoring?

Ne, oktobrski monitoring je bil ciljni. Dogajalo se je nekaj, česar si nismo znali razložiti. Junija smo dobili iz Nemčije zavrnjeno pošiljko mleka v prahu, ki naj bi vsebovala kloramfenikol.

Torej je sum na kloramfenikol vendarle obstajal že prej. To afero raztegne za nekaj mesecev. Govorite o mleku dveh slovenskih mlekarn?

Tega ne vem, pošiljka je bila zavrnjena, vendar je šlo za komercialno in ne za uradno zavrnitev. Na uradnem certifikatu, s katerim je šlo blago v tujino, je veterinar potrdil, da je z mlekom vse v redu, v laboratoriju v tujini pa naj bi ugotovili prisotnost 1,3 mikrograma kloramfenikola na kilogram tega mleka v prahu.

Ste bili takoj obveščeni o tem?

Ne. Ni bilo potrebe, ker so zavrnili blago iz komercialnih razlogov.

Pa čeprav so v mleku potrdili kloramfenikol?!

Ni bil ugotovljen uradno, šlo je za encimski test, ki ga je opravil eden izmed komercialnih laboratorijev. Ko je to blago prispelo v Slovenijo, smo izdali odločbo, da se mora blago uničiti, potem pa je izvoznik zahteval dodatno analizo. Smo rekli, to moramo pa res preveriti. Rezultat domače analize je bil negativen, zato smo izdali drugo določbo, da je njegovo mleko zdravstveno ustrezno. Vseeno je bil primer izjemno presenečenje, ker kloramfenikola v Sloveniji nismo nikoli ugotovili. Zato smo 10. julija, še preden je bila končana analiza tega mleka v prahu, odredili vzorčenje vsega surovega mleka, ki vstopa v naše mlekarne na vseh 24 vstopnih mestih.

Torej tudi julijski monitoring, ki je bil letošnji prvi, ni bil reden?

Monitoring je bil reden, vendar moram odkrito priznati, da je bil tudi že motiviran. Zato smo ga sprožili pred rokom. Spraševali smo se, kako je možno, da bi bil kloramfenikol prisoten v slovenskem mleku. Vendar so bili vsi julijski rezultati negativni. Zato smo bili pomirjeni.

Testirali ste surovo mleko in zadržano mleko v prahu. Kaj pa mleko v prahu, ki je bilo v prodaji?

Izhajali smo iz dveh izhodišč. Surovo mleko, ki vstopi v mlekarno v Republiki Sloveniji, je negativno. Če je torej surovina negativna, kakšen naj bo potem proizvod?

Ali ne bi bilo prav, da bi o poletnem dogajanju obvestili javnost?

Če bi potrošniki nehali kupovati izdelke, bi nas pa obsodili povzročanja gospodarske škode. Zakaj bi informiral javnost z nečim, česar nisi ugotovil? Kakšno korist bi imeli od tega? Če bi dali informacijo ven v času pogajanj za mlečne kvote, bi lahko šele avgusta, ko so bili znani rezultati, potrdili, da kloramfenikola v mleku ni bilo. Državni organi lahko dajejo informacije v javnost takrat, ko so te verodostojne in potrjene. Kaj bi avgusta pomenila trditev, da naše izvoženo mleko ne vsebuje kloramfenikola?

Recimo, da naše mleko kljub sumom ni oporečno?

To pa trdimo vseskozi, da so naši izdelki in proizvodnja zdravstveno ustrezni in da ne povzročajo težav pri zdravju ljudi. Ne vem, kaj bi dosegli s potrjevanjem tega. Podatek o mleku, zavrnjenem zaradi kloramfenikola, bi morala javnosti sporočiti podjetja, v tem primeru bi mi javnost obvestili, da kloramfenikola ni v mleku. Ker pa smo ugotovili, da ga ni, nihče pa tudi ni spraševal po tem, javnosti tega nismo sporočali.

Kaj ste sploh testirali julija?

Čistila, razkužila, preparate. Od tod naše trditve, da je zelo majhna verjetnost, da bi bil kloramfenikol prisoten kjerkoli drugje kot v mleku. V živalih ga ni bilo doslej, opravili smo urinske teste. V krmilih ga ne sme biti in ga doslej nikoli ni bilo. Čistila, razkužila imajo potrdila in ne vsebujejo kloramfenikola. Najprej smo pomislili, da laboratoriji morda ne ločijo med kloramfenikolom in floranfenikolom, ki je v Sloveniji dovoljen. Na žalost se je oktobra izkazalo, da znajo ločiti med njima in da gre za kloramfenikol. Sicer se tudi floranfenikol ne sme uporabljati pri kravah molznicah, bi pa zadevi veliko lažje prišli do dna, če bi šlo za to substanco.

Ste tudi oktobra in novembra testirali mleko v prahu?

Smo in rezultati, ki jih dobivamo, so negativni.

Lahko trdimo, da v slovenskih jogurtih in sirih ni kloramfenikola?

Z veliko verjetnostjo, stoodstotno pa ne. Še to, zanimivo je tudi vprašanje, kako lahko s 168 vzorci testiranja na pesticide in ostale škodljive substance nekatere institucije trdijo, da v Sloveniji ni problemov. Vprašanje se mi zdi zanimivo, ker jem te produkte, kruh, zelenjavo, sadje.

Izdali ste nekaj odločb, ki prepovedujejo uvoz določenih izdelkov iz Kitajske in Ukrajine, ker vsebujejo kloramfenikol. Kako ste izvedeli za oporečnost teh izdelkov, prek EU?

Seveda, saj smo del Evrope, četudi še nismo člani EU, in moramo spoštovani enak pravni red kot Evropa. In ko Evropska komisija odloči, da se prepove uvoz izdelkov iz kakšne države, moramo mi sprejeti enakovredno odločitev. Če je ne, lahko Evropa zapre za izvoz tudi nas. Tudi če bi Nemčija uradno ugotovila kloramfenikol v naših mlečnih izdelkih, bi nas doletelo to, kar je Ukrajino in Kitajsko, prepoved vsega izvoza, odvzem licence, to pa mislim, da bi bila nacionalna katastrofa.

Niste pa vedeli za prepoved uvoza hrvaških mlečnih izdelkov v EU. Zakaj?

Če bi EU izdala odločbo, bi mi zanjo vedeli, ker bi bila objavljena v uradnem listu EU. V primeru Hrvaške je šlo za reden pregled, ki je bil opravljen aprila. Poročilo je postalo dokončno 10. junija, pomemben pa je njegov sklep, saj v njem Hrvatje jamčijo, da ne bodo izdajali zdravstvenih spričeval za Evropo. Nas o tem niso obvestili, še vedno smo dobivali evropsko garantirana spričevala.

Ste testirali hrvaško mleko?

Redno pri uvozu.

Veterinarski inšpektorji pri odvzemanju vzorcev niso delali povsem korektno, zaradi česar je bila ustanovljena tudi neodvisna komisija, ki bo proučila njihovo delovanje. Kaj o tem menite vi?

Glede obtožb je treba biti konkreten, kar pomeni, da je treba s prstom pokazati na tiste, ki so delali napake.

Na Koroškem inšpektorji niso jemali individualnih vzorcev, ampak le vzorce iz zbiralnic mleka.

Res je, veterinarji niso spoštovali našega navodila. Zahtevali smo poročilo in ukrepali bomo v skladu s svojimi pristojnostmi, oblikovali bomo tudi komisijo, ki bo zadevo dokončno preiskala. Te veterinarje čakajo sankcije, ki so zagrožene, od javnega opomina do razrešitve.

Redni testi mleka prisotnosti kloramfenikola ne odkrijejo, zato obstaja verjetnost, da je kloramfenikol že bil v našem mleku tudi kdaj prej ...

Če sprašujete tako, bi lahko bil katerikoli dan v letu, ko nismo opravili kontrole.

Ker kontrolirate dvakrat letno, to pomeni 362 dni v letu?!

Recimo, a le v teoriji, v praksi pa nikakor ne. Če antibiotika v pregledu vsega mleka ni, je zelo majhna verjetnost, da bi jutri spet bil. Razen če izhajava iz teorije, da so bili imetniki živali predhodno obveščeni in da antibiotika takrat niso uporabili. Drži pa, da smo oktobra jemali vzorce v bistveno večji tajnosti kot julija. Če domnevamo, da so bili kmetje julija obveščeni, bi bil lahko to razlog, da smo zdaj našli kloramfenikol, vendar sam dvomim o tem.

Poslej boste kloramfenikol v mleku iskali vsak mesec.

Tako kot se jemljejo dnevno vzorci mleka za ugotavljanje prisotnosti proteinov in vrednosti maščob, bodo organizatorji odkupa jemali tudi vzorce za ugotavljanje kloramfenikola. Imetniki živali ne bodo vedeli, kdaj bodo na vrsti.

Spet se pojavljajo zahteve po vašem odstopu. Nameravate odstopiti in ustreči kmetom?

Takšne zahteve se pojavljajo od leta 1999, letos so zelo intenzivne, od januarja dalje je vsak mesec najmanj ena. Če velja zakon ulice, bom moral odstopiti. Če pa velja pravna država, se bo treba vprašati, ali moramo izvajati zakonodajo in potrošniku povedati, da morda pije neustrezno mleko, pa čeprav ob tem nastane gospodarska škoda. Povsem drugače bi bilo, če bi izvid iz nizozemskega laboratorija dal v predal, se šel detektivsko zgodbo in na koncu ugotovil, da je v mleku res kloramfenikol. Gospodarske škode sicer ne bi povzročil, bi pa zavajal potrošnika. Takrat bi odstopil, saj ne bi mogel peljati otrok v vrtec in pogledati v oči vzgojiteljicam in drugim staršem.

Kolikšna je sploh gospodarska škoda, kdo jo bo kril?

Po zadnjih podatkih je ocenjena na 70 milijonov. Po moji oceni so razmerja med mlekarnami, zadrugami in imetniki živali povsem jasna; vsi so se zavezali, da bodo proizvajali, oddajali in prevzemali samo zdravstveno ustrezno mleko. V primeru, ko smo prisotnost kloramfenikola ugotovili v progah, pri posameznikih pa ne, je bila odgovornost v rokah zadruge, ki je od kmeta prevzela mleko.

Mlečna afera je izbruhnila le nekaj dni zatem, ko je Mladina objavila članek o vaših visokih potnih stroških ...

Mi smo začeli z aktivnostmi 2. oktobra. Kakšno zvezo pa ima to s tem?

V bistvu je sum na kloramfenikol v mleku obstajal še pred 2. oktobrom. Pojavila pa so se namigovanja, da naj bi mlečna afera, ki je na dan prišla novembra, "zakrila" vaše potne stroške.

Podatki so zelo nekorektno predstavljeni. Če bi drugim prišteli letalske karte, hotelske in ostale stroške, kot ste jih prišteli meni, bi verjetno dobili zanimive številke.

Nam zdaj lahko poveste, koliko potnih stroškov imate?

Proračunska inšpekcija je na podlagi podatkov ugotovila, da pri obračunavanju mojih potnih stroškov ni bilo storjenih napak ter da je bila škoda narejena kvečjemu v škodo direktorja. Upravičenosti potnih nalogov pa inšpektor ne more presojati. To lahko stori samo moj nadrejeni, minister But. Lahko pa odkrito priznam, da mi za večino poti ni bilo, še najmanj za pot na dolenjsko zaporo ceste. Raje bi tudi imel službeni avto, kot da moram uporabljati lastnega.

Zakaj nimate službenega avtomobila, glede na to, kako visoko kilometrino imate?

Po zakonu mi pripada, vendar VURS nima na voljo avtomobila zame. Mnogo kolegov je bistveno mlajših od mene, dnevno morajo opravljati nadzor na terenu; če torej želimo, da opravijo delo, jim moramo pomagati. Tudi v tujino ne hodim zato, ker bi si želel, ampak ker obvladam tuje jezike in ker znam komunicirati s svojimi predstojniki in stanovskimi kolegi. Na ministrstvu imamo tudi urad za prehrano in sekretarko, ki bi lahko opravila večino tujih poti namesto mene.

Ampak stroški, o katerih smo pisali, se večinoma nanašajo na popoldneve in vikende. Imate razlago za to?

Večino poti, ki jih imam v državi, dejansko opravljam v popoldnevih, ker se moram udeleževati različnih srečanj zvez, združenj. Mnogo tovrstnih srečanj zavrnem, zaradi česar sem pogosto kritiziran. Naredili smo tudi izračun, kaj se bolj splača: vzdrževanje službenega avtomobila ranga, ki mi kot predstojniku urada pripada, znaša bistveno več, kot če se mi plačuje kilometrina. Poleg tega imam veliko družino, svoje otroke moram peljati tudi v vrtec ali šolo, če bi jih tja vozil s službenim avtomobilom, pa bi mi pa nabili, da zlorabljam službeni avtomobil.