Zažiganje modrcev se ni nikoli zgodilo

Prva tema neofeminističnega gibanja je bilo vprašanje splava, sledilo je tematiziranje posilstva. O tem ste leta 1975 objavili eno najpomembnejših knjig 20. stoletja nasploh. V knjigi, ki osvetli zgodovino posilstva s feminističnega stališča, ste zapisali, da se pred pisanjem niste zavedali razsežnosti problema ...

Prej sem mislila, da nobena ženska ne more biti posiljena proti svoji volji. Sprejela sem družbeno stališče, po eni strani freudovsko psihologijo, po drugi pa predvsem filozofijo levice - da je posilstvo politični problem zgolj takrat, ko bela ženska po krivem obdolži posilstva črnega moškega. To je bil 'prispevek' ameriške levice k teoriji posilstva. In dokler nisem v svoji skupini za ozaveščanje slišala govoriti žensk o lastnih izkušnjah s posilstvom, sem to mnenje sprejemala.

Zakaj je posilstvo politično? Kaj ima ta zločin opraviti s politiko?

Ko smo začele podrobneje premišljati posilstvo, smo prišle do sklepa, da gre za glavno metodo, s katero moški zastrašujejo ženske in jim onemogočajo delovanje in dostop do javnega prostora. Ženske zaradi strahu pred spolnim napadom v javnem prostoru niso mogle početi ogromno stvari. V isti sapi pa so zagovarjali stališče, da se posilstvo nobeni ne more zgoditi oziroma da se mu je mogoče izogniti.

Kje se je ustvarjal ta strah? Od kod izvira?

Gre za pripoznanje realnosti, ki je prikrita, neartikulirana. Ljudje o tem zvečine niso govorili na glas. Obstajal je neki splošen konsenz, da so posiljevalci tam nekje zunaj, in občutek, da so to nori ljudje, ki ne morejo nadzorovati svojega poželenja. Posilstvo je bilo razumljeno kot zločin iz strasti, ki so ga storili moški z duševnimi motnjami ali moški, ki drugače ne morejo imeti spolnih odnosov. Freudovci so definirali posilstvo kot odklon. Niso se menili za običajne, normalne moške, še posebej ne za mlade moške, ki uporabijo fizično silo nad žensko, da dokažejo premoč. To niso bili potencialni posiljevalci. Prve smo ločile dejanje posilstva od spolnega poželenja in pokazale, da gre za običajno in pogosto dejanje izražanja prevlade in sovraštva do žensk.

Z razglasitvijo posilstva za političnega se je odprla možnost, da so nekateri vaše ugotovitve prevedli v tezo, da feminizem viktimizira vse ženske, da vanje projicira pozicijo žrtve in da je tako rekoč 'kriv' za nekatere postmoderne tegobe z avtoriteto itd. Tudi naj feminizem ne bi bil legitimno politično gibanje, ampak škodljiva sekta.

Ta obtožba je prišla nekaj let kasneje, ne takrat, ko smo govorile o posilstvu, in sicer od tistih, ki jim ni ugajala naša usmeritev. A to še zdaleč ni bilo naše stališče. Šlo je za posledico medijskih predstavitev, načina, kako so delovali mediji - od nas so nenehno zahtevali, da jim iščemo in kažemo žrtve, da jih napotimo na televizijo, da bodo govorile o sebi kot o žrtvah. Najprej je šlo za posilstvo, nekaj let kasneje za nasilje v družini in, posebej v ZDA, za nasilje nad otroki. Res pa je, da smo opozarjale na to, da so prostitutke žrtve in da prostitucija viktimizira vse ženske. To je bila naša pozicija. A vseskozi se nam je zdelo veliko pomembneje 'pogledati' moške kot storilce, napadalce, če uporabim policijski žargon, ki so storili zločin posilstva, ne pa govoriti o žrtvah. To je bil velik problem za moške. Veliko bolje so se počutili, če smo govorile o ženskah kot žrtvah, potem se ni bilo treba soočiti z moško psihologijo in s svojimi lastnimi dejanji.

V svoji knjigi ste eno poglavje namenili posilstvu moških. Obrnili ste tedanji način razmišljanja, spremenili perspektivo. Prvi ste jasno pokazali, da je lahko tudi moški posiljen, žrtev. To je v resnici zelo spremenilo tradicionalno podobo posilstva kot vaginalne penetracije, katere žrtev je izključno ženska.

Imela sem dokaze, da je bilo veliko posilstev na relaciji moški-moški, zlasti v zaporih. Izkazalo se je, da so moški - storilci posilstev z dejanjem posilstva spremenili moške - žrtve posilstev v ženske. In jih tako prek te vrste nasilja feminizirali in dehumanizirali.

Kaj pa nedavne razprave o posilstvih v vojni, ki so potekale predvsem v povezavi s konfliktom na ozemlju nekdanje Jugoslavije? O tem ste imeli drugačno mnenje kot Alexandra Stiglmeyer ...

Absolutno! Menila sem, da so hoteli Hrvati v imenu Bošnjakov, ki so takrat zaradi srbskega osvajanja izgubljali ozemlje, prevesiti ameriško javno mnenje na bosansko stran tako, da so vse Srbe označevali za posiljevalce. To se mi je zdela slaba politična poteza, saj nikoli ne posiljujejo celi narodi, temveč samo moški z zmagovite strani. O tem sem napisala članek za Newsweek. Ta članek je Alexandra Stiglmeyer hotela uporabiti za začetek svoje antologije o posilstvih kot nekakšen tematski uvod. Potem se ji je posvetilo, da se moje trditve ne ujemajo z njenimi. Mojo agentko je vprašala, ali bi bila jaz pripravljena spremeniti nekaj besed. Agentka ni prav dobro razmislila in je rekla: "Seveda, Susan bom prosila, naj spremeni nekaj besed, pa bo." To sem seveda odklonila. Potem je še z nekaterimi ljudmi začela širiti govorico, da sem prosrbsko usmerjena. Sicer niso vedeli, zakaj, jaz pa sem preprosto zagovarjala svojo politično filozofijo o tem, kdo v vojnah posiljuje - vedno zmagovita stran. Ta ima možnosti za to, sovražnikove ženske ima pred nosom. Poraženci za kaj takega nimajo časa, saj se morajo umikati.

Nedavno razkritje zlorabe otrok v ameriški katoliški cerkvi je zelo razburilo javnost. O teh zlorabah se je molčalo tako kot včasih o posilstvih. Tudi tokrat so nekateri čakali zelo dolgo, preden so si upali spregovoriti na glas. Spet so oblikovali posebne skupine ...

O tem, kaj se ti je zgodilo, je treba najprej spregovoriti na glas z drugimi. Šele potem dobiš pogum, da spregovoriš tudi javno. Nihče ni nikoli vprašal feministk, kaj si mislijo o vseh teh razkritjih v katoliški cerkvi. A dandanes nihče ne bi javno problematiziral tega vprašanja, če feministke ne bi utrle poti metodi osebnega pričevanja in lastne izkušnje v iskanju resnice in v iskanju skrite zgodovine.

Je bilo to tisto, v čemer je bil feminizem gibanje, ki je prineslo nekaj radikalno novega?

Verjetno je naključje, da smo uporabile besedo radikalni feminizem. To je bila zasluga Shulamith Firestone, saj se je prva skupina v New Yorku izogibala pojmu feminizem. Feminizem so levičarji imeli za desničarsko gibanje, gibanje srednjega razreda. Ženske so poznale znamenito Leninovo opozorilo, da je feminizem deviacija desnice žensk srednjega razreda in da je pravzaprav zmota. Ime Women's Lib (Žensko osvobodilno gibanje) je plod izogibanja pojmu feminizem na levici. Ustaljen je bil pojem Black Liberation, zato tudi ženska osvoboditev. To je bila varna fraza. Prva skupina v New Yorku se je imenovala Radikalne ženske in edino Shulamith Firestone je uvidela, da je nujno ponovno uvesti pojem feminizem. Ona je v tretji skupini (skupine so se namreč oblikovale in razpadale) uporabila besedno zvezo radikalni feminizem namesto radikalne ženske.

Torej vendarle obstaja razlika med ženskim in feminističnim gibanjem?

V ZDA smo pojma žensko in feministično uporabljali izmenično. Pojem feministka/feministično smo pravzaprav ponovno uvedle. Pojem ženska/žensko smo uporabljale v upanju, da predstavljamo mnenje vseh žensk, kar pa so nekatere seveda zavračale, saj nikakor niso bile našega mnenja. Hkrati smo hotele ponovno vpeljati v javnost besedo ženska za naš spol. Takrat so uporabljali vse mogoče oznake: gospodične, punce, Playboy je uvedel zajčico in med novolevičarji smo bile ljubice, koke (chick). Ljudje so mislili, da je ženska nevljudna beseda, kar je smešno. Na začetku našega gibanja so nas moški klicali 'punce' in rekle smo ne, me smo ženske. To je tako ljubko, namreč, pri katerih letih postaneš ženska!? Bilo je čudovito, v srednjih šolah so dekleta poudarjala, da imamo srednješolsko žensko osvobodilno gibanje. Za nas je bilo zelo pomembno, da smo ponovno uvedle oba pojma: besedo ženska in besedo feministka. In tu sama ne vidim razlike med njima.

V točki sodelovanja z državo in celo s policijo (!) je levica obtožila feministke, da so protisocialistične. Po drugi strani so konservativci trdili, da hočejo feministke zbrisati mejo med zasebnim in javnim prostorom s tem, ko pozivajo državo, naj posreduje v "zasebnih" zadevah, kot je denimo nasilje v družini.

Takrat še niso razumeli, kako nevaren je bil za njihove pozicije naš način razmišljanja. Socialistična teorija se ni nikoli ukvarjala z zločinom kot s problemom oziroma z nasiljem kot s problemom. To je bila v ZDA tradicionalno velika vrzel - ne vem, kako je bilo v Vzhodni Evropi. Ustvarjen je bil občutek, da bo socializem odpravil vsakršen zločin, da so vsi zločini plod kapitalizma. Dejanje fizičnega nasilja, spolnega napada je lahko prihajalo le iz bolne, kapitalistične družbe. To je bila pozicija ameriške levice. Ko imaš socializem in ekonomsko enakost, ni več zločina. Kako zmotno!

Moški po vašem ne sodijo v feministično gibanje?

V začetkih našega gibanja je bilo zelo pomembno, da smo se izolirale in moškim povedale, naj ne prihajajo na naša srečanja. Če tega ne bi bile storile, ne bi nikoli, poudarjam, nikoli mogle razviti svojih lastnih tem - zato ker so bili moški vajeni nadzorovanja političnega diskurza, politične konverzacije. Preveč so bili željni tega, da bi nam oni povedali, kaj moramo početi, kaj je dobro za nas. V radikalnem ženskem gibanju so bili moški izključeni, v malo manj radikalnem ženskem gibanju, NOW (Nacionalna organizacija žensk), pa so moški lahko prihajali na srečanja. A ni jih prišlo prav veliko. Nekaj soprogov aktivistk. Danes bi bila zelo vesela, če bi se katerikoli moški deklariral za podpornika feminizma, a bi me tudi zelo presenetilo, če bi kakšen moški teoretično prispeval k feminizmu.

Vsak, ki danes sovraži feminizem, ga povezuje z neko prevladujočo podobo radikalnega feminizma in ga obtožuje povezovanja (grdih) žensk, ki ne marajo moških, žensk, ki bi rade delovale brez moških. V zvezi s feminizmom kroži tudi veliko mitov: denimo feministke kot zažigalke modrcev ...

Zažiganje modrcev se ni nikoli zgodilo. Norčevali so se iz nas, hoteli zanikati naše gibanje, ga ustaviti že na samem začetku. Ne le levica, temveč vsi, ki so hoteli naše gibanje zrušiti. Moški so leta 1967 in 1968 kolektivno zažigali vojaške knjižice, to je bilo politično dejanje upora proti vojni v Vietnamu. Ženske so skušale storiti nekaj podobnega, denimo zažigati kartice volilnega registra, kar je bilo neumno. Nobena pa ni zažgala modrca. A novinarki, simpatizerki, ki je napisala enega prvih člankov o gibanju, je urednik New York Posta naročil, naj zgodbo vendarle 'malo poživi'. Tako je v članku zapisala: "Vsem je znano zažiganje vojaških izkaznic, ali bi verjeli, da novo gibanje žensk zažiga modrce?" To se je moralo pojaviti v tisku le enkrat in bilo je dovolj. Za vse nasprotnike so feministke ostale 'zažigalke modrcev'. Seveda je bil za mnoge res šok, da smo nekatere nehale nositi modrce. To je bilo takrat radikalno dejanje. A nekateri niso hoteli videti razlike.

Kaj vas je gnalo v gibanje, v to, da ste postali politična, radikalna feministka?

Najprej sem bila aktivna v gibanju za državljanske pravice, in ko se je to izteklo, sem se odločila za kariero, za poklic novinarke. Mislila sem, da so moji aktivistični dnevi minili. Nisem se videla kot akterko kakega drugega gibanja, še manj sem si predstavljala, da bo to žensko gibanje. Ko sem šla prvič na žensko srečanje, kjer so bile ženske približno deset let mlajše od mene, in so začele govoriti o splavu, sem se zavedla, da sem se pridružila gibanju. Nenadoma sem se počutila, kot da sem doma. Nobena od nas si ni predstavljala, da bo nastalo feministično gibanje. Bile smo izolirane individualne bitke, skrivale svoje misli in ideje. Razen nekaterih zelo pogumnih posameznic, zelo nenavadnih žensk, ki so se razglasile za Women's Lib (Žensko osvobodilno gibanje), nismo verjele, da bo to preraslo v gibanje. In pravica do splava je bila zame prva velika tema.

Kako pa je s tem danes? Zdi se, da je bila bitka za pravico do splava v glavnem dobljena, in tu je feminizem doživel velik uspeh. Nekateri menijo, da zato ni več aktualen.

Ta bitka nikoli ni bila zares dobljena in pravica do splava tudi nikoli ne bo dokončno zagotovljena, nikjer na svetu. Vedno bodo moški, ki jo bodo hoteli ženskam odvzeti. Zato morajo biti mlade ženske danes pripravljene na to bitko. Smešno je, da imajo danes v Ameriki nekateri to pravico za samoumevno. Če mlade ženske, ki imajo pred seboj prihodnost, v svojem reproduktivnem obdobju ne bodo vztrajale pri tej bitki, se kaj hitro lahko zgodi, da jo bodo izgubile. A izboriti si jo morajo same, brez moje generacije. In tu je kar nekaj težav, saj o splavu nočejo več govoriti. Pred nekaj leti smo praznovali četrt stoletja pomembne odločitve vrhovnega sodišča (Roe proti Wade, 1973), ki je prinesla legalni abortus. V uredništvu Village Voicea so prosili mlade ženske, zaposlene pri časopisu, naj spregovorijo o svojih splavih, vendar niso hotele. Niso se počutile dovolj samozavestne, da bi o tem govorile na takšen način kot smo me četrt stoletja prej.

Ali danes v Ameriki obstaja radikalni feminizem?

Ne. Že v našem času je bilo težko biti aktivist oziroma aktivistka, ker je bilo potrebnega veliko prostovoljnega dela. Nagrado smo prejele, ko smo dobile nekaj prostora v medijih, ko smo bile povabljene na univerze in ko smo uspešne avtorice zaslužile nekaj denarja s pisanjem. Aktivizem je težko delo. Tudi življenje znotraj gibanja je bilo težko, saj so nastajali številni konflikti. Z mediji pa sem imela zanimivo izkušnjo. V reviji People's Magazine so ob izidu knjige želeli objaviti intervju. Po opravljenem intervjuju se je novinarka po navodilih urednika vrnila k meni z vprašanjem, ali sem lezbijka, saj po njegovem mnenju nobena heteroseksualna ženska ne bi mogla napisati take knjige. Novinarko je bilo tako sram. Rekla mi je: "Oprostite, moram vas vprašati tole. Moj šef bi rad vedel, ali ste lezbijka." Rekla sem: "Nisem. Je pa zanimivo, zakaj se vam zdi pomembno vprašati prav to." Ker pa je lezbično gibanje takrat naraščalo, je k meni na različnih prireditvah pristopalo veliko lezbijk in me spraševalo: "Zakaj nisi odklonila odgovora na vprašanje oziroma zakaj nisi izkazala solidarnosti z gibanjem in se razglasila za lezbijko?" Rekla sem: "Ker pač nisem. Če me vsi obravnavajo kot lezbijko, imam pravico reči, da sem heteroseksualka." Njim pa se je zdelo, da je situacija v pretežno heteroseksualni kulturi drugačna in da bi morale imeti pravico odkloniti odgovor na tako vprašanje. Da se nam ne bi bilo treba razglašati za heteroseksualke. To je bilo precej neprijetno.

Gibanje je spregovorilo o splavu, posilstvu, spolnem nadlegovanju, pretepanju in spolnem nadlegovanju otrok in doseglo veliko glede tega. A poudarili ste, da se niste mogli dovolj temeljito lotiti vprašanj pornografije in prostitucije.

Tako je. V moji zvrsti feminizma je razprava na teh dveh področjih ostala nedokončana in znotraj gibanja je izbruhnil spopad.

Kako odgovarjate liberalcu, ki vas obtoži, da želijo feministke, ki rečejo, da je na pornografiji nekaj problematičnega, odpraviti užitek, da ogrožajo svobodo izražanja itd.?

Da so nekatere oblike govora zelo zelo nevarne in da je pornografija strupena protiženska propaganda. Da laže in pači podobo ženske in njene seksualnosti. Moškemu fetišizmu podeljuje status normalnega, opravičuje nasilje nad ženskami in rojeva njegove sadomazohistične reprezentacije. V javnem mnenju razvija ozračje, ki moške nagovarja k posilstvu. Nedavne sociološke raziskave so pokazale, da pri ljudeh ustvarja nekakšen neprizadet odnos do posilstev. Zanimivo je, da so se s takimi raziskavami ukvarjali moški, ženske pa ne. Kasneje so zaradi svojega dela zašli v težave in se oddaljili od tega predmeta. Ko se je začelo govoriti, da vse to nasprotuje svobodi govora, so se odrekli svojim sklepom.

Pa dejansko nasprotuje svobodi govora?

Zdi se mi, da tu sploh ne gre za govor. Slikovnega gradiva ne bi mogli opredeliti kot govor, sploh pa ne gre za političen govor, razen v smislu, da je nevaren in propaganden. Primerjam ga z antisemitistično propagando, ki še vedno kar cveti, in s protičrnsko propagando, te pa v ZDA ne bi nihče podpiral. To je tako, kot če bi na Times Squaru prikazali linčanje in rekli, da je to le zabava. Tega si ne bi upal storiti nihče. Organizaciji Women Against Pornography je šlo nekaj časa tako dobro, da smo imele tam pisarno. Najrazličnejšim skupinam smo razkazovale, kakšna pornografija je na voljo na Times Squaru. Neka naša uslužbenka je pripeljala judovsko skupino. Imela je revijo, v kateri so bile slike nacističnih vojakov, ki so posiljevali ženske. Vsa judovska skupina se je strašno razburila. "Kje ste dobili to?" Rekle smo, da na Times Squaru. Najsi je šlo za nacistične vojake, ki so posiljevali ženske, ali ženske v nacističnih uniformah, ki so pretepale ljudi, so v tem videli antisemitistično propagando, ne pa govor, ki bi ga morali dovoliti. A to je bilo zato, ker je stvar zadevala njih. Azijske skupine je močno motilo prikazovanje azijskih žensk v pornografiji. Na vsako etnično ali rasno skupino je vezan kak moški fetiš in njemu ustrezna zvrst pornografije. Potem imamo še posebne zvrsti pornografije z zdravniki in medicinskimi sestrami, z učiteljicami, s prsatimi ženskami, vse mogoče se najde. Zelo malo tega dejansko predstavlja žensko seksualnost, a kot smo izvedele, nekaj žensk vendarle identificira svojo seksualnost s pornografijo.

Nekateri se zavzemajo za ravnovesje med količino pornografije za moške in pornografije za ženske, kar naj bi odpravilo težave.

Mislim, da česa takega [pornografije za ženske, op. p.] sploh ni. To so nam govorili na začetku: "Če ne marate pornografije pod moškim nadzorom, pa ustvarite svojo." Kar nalogo so nam dali. Ob poskusih nekaterih lezbijk, da bi to storile, so šli še nam lasje pokonci. Takoj so zagrabile za sadomazohistično prikazovanje. Če si ženska, se spet dojameš kot žrtev.

Kako je feminizem v splošnem vplival na družbo v ZDA?

Mislim, da se zdaj razume, da ženske želijo delati in da imajo pravico do tekmovalnosti. O tej pravici se zelo veliko govori. V Ameriki tekmovalnost in agresivnost nikoli nista veljali za ženski lastnosti.

Kakšna je povezava med tekmovalnostjo in enakimi možnostmi?

Razlika je zelo velika, če sprejmete zamisel o karieri in o želji po opravljanju smiselnega in zanimivega dela. V družbi ni dovolj smiselnega dela. Kdo bo dobil ta delovna mesta? Večina ljudi dela samo zato, da se preživi. To je nekakšna piramida. Bilo bi lepo, če bi vsi lahko opravljali smiselno delo ali če bi se jim vsaj zdelo, da opravljajo kaj smiselnega. Ni treba, da smo vsi zdravniki, odvetniki ...

Profesorji ...

Vsak si že ne bi želel česa takega. Ampak ljudje si pogosto želijo, da bi bili pri tem, kar počnejo, najboljši in da bi jih za take tudi priznavali. Ne smemo izpustiti umetnikov. V Ameriki jim je še vedno izjemno težko.

Nekatere feministične zahteve po enakosti so reinterpretirali kot zahteve po karieri, po pravici do tekmovalnosti, in to je postalo del "mainstreama".

Tekmovalnost v kapitalizmu prav gotovo cveti, a je sestavni del vsakršnega ustvarjalnega dela. Ne boste našli tekmovalnejših ljudi od pisateljev ali slikarjev. Veliko več je nadobudnih pesnikov, kot pa je tistih, ki si želijo poezijo brati ali jo poslušati. Zdaj bi vsi radi snemali filme, a le redkokomu se to posreči. Tudi v akademskem svetu je izredno veliko tekmovalnosti. Kdo bo kaj objavil, čigavo ime bo napisano pod člankom, kdo se je prvi domislil tega ali onega, kdo bo zamisel pregnetel v kaj logičnega in jo spravil na papir, temu ni nikdar konca. Na začetku ženskega gibanja so vedno rjovele: "To je bila moja zamisel!" Ampak sama zamisel ne zadostuje. Tekmovalnost je zelo zanimivo vprašanje. Družba se je spremenila tako hitro, da tega sploh nismo opazile. Nikoli ne bi mogla predvideti, da se bo toliko žensk pridružilo korporativni Ameriki in da si bodo želele biti uspešne. Nad tem smo bile vse neznansko presenečene.

Pravzaprav je značilnost radikalnih gibanj, da so v svojih prizadevanjih za enakost napravila prostor nečemu, česar sploh niso hotela, česar se sploh niso nadejala.

S tem se popolnoma strinjam. Če se hočejo ženske povzpeti v vrhove korporacij, naj to počnejo, vendar to nima nobene zveze z radikalnim gibanjem.