EU in Nato nista isti zgodbi

Pogosto vam pripisujejo naziv veleposlanika EU v Sloveniji. K temu nikoli niste imeli pripomb, čeprav se sliši nenavadno, kot da bi bili predstavnik neke neobstoječe države.

Ne. Mislim, da to kaže, da smo mi, delegacije po vsem svetu, uradni predstavniki ene od ustanov in delamo za vse institucije EU. Zato nas imajo za predstavnike EU kot celote. Ker delo komisije bolj ali manj izraža tisto, kar predstavlja EU kot celota in ker se javnost pogosto težko znajde med vsemi nazivi, komisijami in telesi, je zato naklonjena posameznikom, ki lahko govorijo v imenu EU in ki znajo tudi kaj pametnega povedati. Zato je lažje, če me imajo za predstavnika EU.

Kaj pa na to pravijo drugi veleposlaniki, predstavniki evropskih držav?

Uradno ne predstavljamo EU kot take, ampak seveda predstavljamo evropsko komisijo, ki je izvršni organ EU in uresničuje politiko EU. Hkrati pa je naše vsakdanje delo povezano z EU. Radi bi, da bi se povezali z veleposlaniki posameznih držav članic in pokazali, da so solidarne z EU kot celoto in da EU ni abstraktna ustanova iz Bruslja, temveč da ima zvezo z resničnostjo in svoje sestavne dele, to so države članice.

Najbrž je težavno predstavljati tako različna stališča, kot jih imajo države članice EU.

Tu nastopi zdrava pamet. Vemo, da so nekatera vprašanja v domeni posameznih držav in da o tem v EU ni enotnega mnenja, zato se na ta vprašanja mi ne osredotočamo. Včasih tudi tako ali tako niso v pristojnosti EU kot celote. Naša naloga je zagotoviti, da članice EU delajo skupaj, da ponudimo temelj za to, da se lahko pokaže solidarnost v EU. Seveda ima vsaka država svoje mnenje o posameznih vprašanjih, vendar to ni v nasprotju z EU. Zanimivo je, da zadnji francosko-nemški predlog predvideva zunanje ministrstvo EU s svojimi lastnimi misijami, tako da bi našo delegacijo spremenili v misijo za EU.

Vaš že "pridobljeni" naziv bi bil v tem primeru ustrezen.

Da, a to ne pomeni, da bi posamezne države izginile, ker bodo vedno vprašanja, za katera bodo odgovorne posamezne države. Ko sem leta 1989 prišel v Mehiko, da bi začeli prvo misijo evropske komisije v tej državi, so me na tiskovni konferenci vprašali, ali moj prihod pomeni, da bodo veleposlaniki posameznih držav članic EU odšli. Rekel sem, ne, vsaj za zdaj ne. Ostali bomo in sodelovali. Smo kot družina.

Glede referendumov o EU in Natu v Sloveniji ste se zavzeli za razlikovanje. Zdi se, da vam ni všeč, ker bosta referenduma na isti dan.

Moje stališče je bilo in še vedno je, da je datum seveda odločitev vlade, ne naša. To je notranja politika. A zagotoviti moramo, da EU ne bo potisnjena na stran zaradi drugih vprašanj. Jasno moramo pokazati, da je EU ustanova brez primere v svetu. Ne smemo nasesti tistim, ki trdijo, da je EU izključno gospodarska zveza, ker je veliko več kot to. Je edinstvena politična zveza. Ustanovne članice EU so imele za cilj politično integracijo Evrope. Mislim, da smo najboljši primer na svetu, kako se zakonodajne težave lahko rešijo tako, da suverene države pokažejo svojo suverenost, da sodelujejo pri premagovanju teh težav in tako spodbujajo slogo in razumevanje. Druga posebnost EU je, da je naš končni cilj političen, pot do njega pa seveda vodi prek gospodarstva: Začelo se je tako, da sta Francija in Nemčija združili svoji najpomembnejši panogi, premogovništvo in jeklarstvo. Šli smo skozi proces oblikovanja skupnega trga, evra itd. Pokazali smo tudi, da delamo na temelju solidarnosti. Revnejši predeli EU lahko pričakujejo in tudi dobivajo pomoč bogatejših držav. Tako je uspela moja domovina, Irska, in tudi Portugalska ob vstopu v EU ni imela solidnega gospodarstva. Načelo solidarnosti se je res izkazalo, in to je eden temeljev EU. Ljudje morajo to doumeti in zagotoviti moramo, da bo dovolj časa za razpravo.

Drži, da v Sloveniji EU poznate bolje kot v večini drugih držav kandidatk, kar kaže interes Slovenije. Vendar to ne pomeni, da lahko naklonjenost javnega mnenja vzamemo za samoumevno. Videli ste, kaj se je zgodilo na Irskem, kjer so bili vsi referendumu v zvezi z EU doslej uspešni. Ko je šlo za pogodbo iz Nice, ni bilo glasne kampanje, vlada je stvar vzela za vnaprej odločeno in pogodba je bila na referendumu zavrnjena. Ne glede na interes in seznanjenosti je pomembno, da naredimo vse, da se začne razprava o EU, o posledicah za Slovenijo, če se bo včlanila. To je pomembna naložba, ne le zato, da zagotovimo, da bodo ljudje dobro obveščeni, ko bodo odšli na volišča - navsezadnje smo tu zato, da jim posredujemo objektivne informacije -, temveč zato, da bo v prihodnje, ko bo Slovenija članica in bo morala izraziti svoje mnenje o obravnavanem političnem vprašanju, to lahko naredila zelo konkretno, neposredno in na podlagi podrobnejših informacij, kot če ne bi bilo sedanje razprave.

Če prav razumem, se bojite, da bo referendum o Natu zasenčil vprašanje o vstopu v EU.

Rad bi samo, da ljudje ne bi zamenjevali obeh institucij, obeh procesov, ker sta zelo različna, enkratna. Nihče ne sme - in to tudi ne bi bilo prav -, EU oklestiti le na en vidik, ne da bi omenjal tudi dolgoročne politične cilje unije.

Naši politiki v nasprotju s tem poudarjajo, da sta vstop v Nato in EU povezana, ne le kot deklarirana cilja slovenske politike v naslednjem desetletnem obdobju.

Da, to sta cilja slovenske zunanje politike, a to ne pomeni, da sta podobni ustanovi. Ne smemo ju zamenjavati. Kandidatura Slovenije za vstop v EU kaže, da bo del enkratnega procesa politične integracije, ki ima neposredne pozitivne posledice za vse državljane Slovenije. Naša naloga, ki jo opravljamo že vrsto let, je zagotoviti, da je javnost obveščena, kaj pomeni EU.

Torej bi vam bilo ljubše, da referenduma ne bi bila na isti dan.

Kot sem rekel, gre za suvereno odločitev vlade, naša naloga pa je zagotoviti, da bodo ljudje dobro vedeli, za kaj glasujejo, ko bodo oddali svoj glas. Zagotoviti moram, in tudi vlada ima odgovornost, da bodo seznanjeni, kaj vse prinaša vstop v EU, da bo to imelo gospodarske, družbene in politične posledice; povedati pa je treba tudi, kakšne bodo pozitivne spremembe, ki jih bo to prineslo državi kot celoti.

Argument slovenskih zagovornikov Nata je, da EU nima skupne varnostne politike in da je Nato pravzaprav edini steber varnosti EU.

Mislim, da je to preveč preprosta razlaga. Drži, da se je v EU v 80. in na začetku 90. let začela zavedati, da mora imeti precej močnejšo skupno varnostno identiteto, če hoče igrati ključno in vidnejšo vlogo na mednarodnem prizorišču. Seveda je to, da nismo bili sposobni preprečiti vojne na Balkanu, črna pika za ugled EU. Navsezadnje se je to dogajalo v naši soseščini. Po mojem mnenju so takrat države članice EU doumele, da moramo doseči politično zrelost, da se bomo lahko opremili in odzivali na takšne krize. Odtlej smo naredili ogromno. Vzpostavili smo instrumente, v EU imamo stalen politični ter vojaški odbor, in prevzeli smo svoje naloge pri reševanju civilnih kriz. Kmalu bomo imeli policijsko silo s 500 možmi iz držav članic EU in prihodnjih članic, vključno s Slovenijo, ki bo nadomestila policijske sile OZN in bo opravljala dolžnosti, povezane s človekoljubno pomočjo, uveljavljanjem zakonov in krepitvijo administrativne sposobnosti BiH ter nastajanjem prave policije. Makedonska vlada nas je uradno prosila, naj prevzamemo Natovo misijo. To so zelo praktični primeri tega, kako se EU pripravlja na to, da se bo lahko odzvala na mednarodne krize s svojimi vojaškimi in civilnimi sredstvi. Poleg tega se vse bolj osredotočamo na pomembnost preprečevanja kriz v okviru naše zunanje politike. Vse to se, kot sem že rekel, po strašni tragediji na Balkanu dogaja neverjetno hitro. Storjenega je že veliko, in naš osnovni cilj je zagotoviti učinkovito skupno zunanjo politiko. Dan je že bil predlog, da bi odločala večina in da ne bi bila več potrebna soglasnost, to pa pomeni, da imamo lahko učinkovito politiko ne le v soseščini, temveč tudi v bolj oddaljenih državah, v Afriki, kjer EU prispeva največ razvojne pomoči.

Je res, kot trdijo nekateri, da je evropsko jedro Nata pravzaprav temelj nove varnostne politike EU?

Ne, to ne drži. Seveda pa sta oba povezana. Vendar EU sama razvija lastne instrumente, da bo lahko prevzela odgovornost. Pri tem pa se dobro zaveda, da je za vzdrževanje miru in varnosti najbolj odgovoren varnostni svet OZN. Zato ne razvijamo vakuuma, osame, temveč tesno sodelujemo z OVSE in svetom Evrope. Zato si prizadevamo, da bomo lahko v pomoč drugim organizacijam, ki so aktivne na tem področju.

Kakšno je vaše stališče do širjenja Nata proti vzhodu?

Nisem predstavnik Nata, tega ne bi želel komentirati. Moja naloga v Sloveniji je, da ji predstavim vse posledice članstva v EU ...

Mislim na včerajšnje komentarje ameriškega obrambnega ministra Rumsfelda glede selitve vpliva v EU proti vzhodu ...

To je njegova razlaga. A ZDA niso v EU. Unija svoje odločitve sprejema na podlagi razprave na srečanjih sveta. Širjenje EU se ne more primerjati s čim drugim.

A ne morete zanikati, da širitvi potekata skoraj vzporedno. Gre tako rekoč za iste države. Po eni strani se širi EU, po drugi pa tudi njena varnostna struktura, saj nove članice EU postajajo članice Nata.

Seveda. A principa sta drugačna. EU je institucija, ki sprejema zakone, ki imajo neposreden vpliv na državljane. Ima parlament, ki sprejema odločitve, ima celoten niz institucij.

Ker se Nato širi s sprejemanjem novih članic EU, bodo ZDA imele večji vpliv v evropskem prostoru. Tako bi lahko razumeli Rumsfeldove izjave.

Interpretacij je lahko več. Zagotovo veste, da imamo z ZDA veliko skupnih vrednot, so ena naših najpomembnejših partneric.

So pa tudi pomembna razhajanja glede okoljskih vprašanj, pa mednarodnega sodišča ...

Seveda so med nami tudi razlike. Jasno smo povedali, da je za nas edini sprejemljivi pristop za reševanje mednarodnih vprašanj multilateralen pristop. Mislim, da smo najboljši primer za to, najsi gre za okolje, razvoj, človekove pravice. Multilateralni pristop je edini, ki lahko odgovori na potrebe na tem svetu, in je tudi najučinkovitejši. Zato podpiramo maksimalno in univerzalno uporabo mednarodnega kazenskega sodišča. Kot veste, financiramo projekt z Amnesty International za seznanjanje javnosti o mednarodnem kazenskem sodišču. Prepričani smo, da si bodo na koncu tisti, ki odklanjajo mednarodno kazensko sodišče, premislili. Kajti videli bodo, kako sodišče deluje. Zato se moramo še naprej angažirati v teh državah.

Kot se je dalo razbrati iz vašega prejšnjega vprašanja, naj bi članstvo v EU za nekatere pomenilo tudi, da se je treba vključiti v Nato. A v EU so članice, ki niso v Natu.

Kakšen referendum bi bil evropski komisiji ljubši, morda zakonodajni, oziroma ali vam zdi, da je referendum sploh potreben?

Seveda. V EU so države, ki ne poznajo te tradicije. Velika Britanija, na primer. Na Irskem pa je referendum od nekdaj instrument vključevanja javnosti v sprejemanje odločitev. To je način za okrepitev celotnega demokratičnega procesa. Je tudi pomemben instrument za spodbujanje razprave. V Sloveniji je to pomembno. Ne gre samo za referendum, temveč tudi za dolgoročno vlogo Slovenije v EU.

Bi lahko napovedali, kako se bodo odzvale članice EU, če bo Slovenija zavrnila vstop v Nato?

Odvisno od države. Na Irskem, v Avstriji bo odziv drugačen kot v Franciji, Španiji. Pomembno pa se jim bo zdelo, da so državljani Slovenije dobili priložnost izraziti svoje mnenje o pomembnih vprašanjih in ključnih ciljih njene zunanje politike. Mislim, da je to zelo pozitiven odnos vlade. Mislim, da je zelo pogumna in da je pokazala željo Slovenije, da državljani dobijo to priložnost. To načelo je treba pozdraviti, saj krepi ves proces vključevanja javnosti v sprejemanje ključnih odločitev v državi.

Kako pa bi bil sprejet "ne" Evropski uniji?

To bi bila pa seveda velika tragedija. Je nepredstavljivo, ker ... Če pogledam svojo domovino: ko se je Irska vključila v EU, je bila to za nas osvoboditev. Vključili smo se to v veliko skupnosti ljudi, dobili nove priložnosti, zagledali nova obzorja, začeli smo se odpirati. Lahko smo razvili državo, ji omogočili, da je zacvetela tudi njena kultura. Slovenija se bo, glede na svojo zgodovino, hotela vključiti v EU ... v EU je veliko stvari, ki bodo koristile Sloveniji. Ne gre le za makroekonomska vprašanja. EU podira administrativne ovire, spodbuja svobodno gibanje ljudi, kroženje idej, blaga in storitev. Mislim, da je večina trenutno prepričljiva.

Za nas je pomembno, da je podpora članstvu v EU ves čas razmeroma stalna. Zdaj ga podpira več kot 60 odstotkov, 65, 68 odstotkov, kar kaže, da je naša kampanja obveščanja, ki jo bomo še nadaljevali, učinkovita. Zato sem optimističen, a ne bom si oddahnil, dokler nam ne bo uspelo obiskati čim več občin, da bodo dobile informacije in na njihovi podlagi izdelale tehtno stališče.

Bi lahko nova francosko-nemška pobuda negativno vplivala na razpoloženje do EU v Sloveniji?

Ne, mislim, da ne. Je le dokaz dinamičnosti v EU.

Veste, da slovenski zunanji minister zavrača pobudo?

Ne drži, moram vam oporekati. Njegovo mnenje je jasno: da ima nekatere pomisleke, in njegov pristop zelo podpiramo.

Irska ali komisija?

Komisija. Sporazum so podpisali na 40. obletnico prvotnega francosko-nemškega sporazuma. Takrat sem bil na Irskem v zadnjem letniku šole. Zame je bilo to izjemno pomembno. Pokazal je namreč voljo EU, da doseže spravo med državami, ki so se v vojni bojevale druga proti drugi. To je ena največjih prednosti EU. Kaže, da imajo te povezave, posebni odnosi, še vedno zelo pozitiven vpliv. V samem predlogu je nekaj zelo tehtnih elementov, nekaj elementov pa je takšnih, za katere evropska komisija in najbrž tudi nekatere manjše članice menijo, da ne bodo pripomogli h krepitvi istovetnosti EU. A pomembno pri tem predlogu je, da je spodbudil razpravo v ključnem trenutku v prizadevanjih konvencije. Pozdraviti bi morali to, kar sta Francija in Nemčija naredili v tem oziru. To bo prispevek k razpravi, spodbuda, in upam, da bo vse to pripomoglo h konsenzu, ki ga morajo članice konvencije doseči do poletja. Zanimivo pa je, da je že doseženo soglasje o nekaterih vprašanjih, ki so se pred leti zdela nerešljiva. Predlog o večinskem glasovanju kaže, da smo v EU spoznali, kako moramo biti pri sprejemanju odločitev veliko učinkovitejši in uporabiti vse razpoložljive instrumente odločanja v zunanji politiki.

In vendar se manjšim članicam zdi, da počasi, a zanesljivo izgubljajo vpliv in da velike članice dobivajo vse večji vpliv in moč.

To drži. Komisija poudarja - in s tem se strinjajo tudi manjše članice -, da je treba zagotoviti, da se v novem ustroju EU, v njeni novi ureditvi in sistemu odločanja s 25 članicami, ohranijo varovala, ki so doslej zagotavljala, da manjše članice niso bile potisnjene ob stran. In da obstaja tudi ravnovesje med interesi, ki je jamstvo, da je končni rezultat v korist celotne EU. Zato je komisija enkratna institucija, ki so jo oblikovale države ustanoviteljice unije, pri čemer so imele v mislih, da bo predstavljala interese skupnosti, ne pa interesov velikih ali malih. Zato je treba okrepiti demokratične temelje komisije in zato smo zelo naklonjeni temu, da bi predsednika komisije izbrali z volitvami. Tako bi se tudi približali ljudem. Veliko ljudi pogosto pravi, da bo EU morala v Bruslju zgraditi ogromen, enoten hram birokracije. A to ni cilj. Naš namen je ugotoviti, kako lahko izboljšamo sprejemanje odločitev, a hkrati to tudi približamo ljudem. Decentralizacija procesa odločanja, večje vključevanje regij znotraj EU ...

Morda je najtežje doseči konsenz v zunanji politiki ... Na tem področju EU ni bila uspešna niti v svoji soseščini, niti na Bližnjem vzhodu ...

Bližnjemu vzhodu nihče drug ne daje toliko razvojne pomoči kot EU. Mislim, da imamo izdelano politiko, le njeno uresničevanje peša. Z beneško deklaracijo leta 1980 smo prvi priznali pravice Palestincev. Odtlej smo zagovarjali uravnotežen pristop do Bližnjega vzhoda in gradnjo mostov med skupnostma. Včasih je bilo to uspešno, drugič, tako kot zdaj, pa je bilo ljudi težko zbrati za skupno mizo.

Trenutno so aktualna razhajanja glede Iraka, kjer imajo Francija in Nemčija ne eni in Velika Britanija na drugi stani precej različna stališča ...

Doslej je bila OZN temeljna organizacija za zagotavljanje miru in varnosti: o teh stvareh se je treba odločati v OZN, in to je doslej potekalo učinkovito. Sprememba ne more priti čez noč. Korak za korakom krepimo to sposobnost, to pristojnost, prepričanje, da bomo na mednarodnem prizorišču dosegli več, če bomo delovali bolj usklajeno. Nočemo oblikovati ene zunanje politike, temveč skupno. Čim bolj nam bo to uspelo, tem učinkovitejša bo na mednarodnem prizorišču naša politika. To je izziv, ki čaka nas in konvencijo.To je njena ključna odgovornost. In prav tu potrebujemo prepričljivo vizijo, kakršno so imele države ustanoviteljice unije, ko so se na ruševinah 2. svetovne vojne odločile za sodelovanje. To je torej naloga, ki nas čaka prihodnje leto, ko nas bo 25, nekaj držav pa bo še trkalo na vrata.