Riba smrdi pri glavi

Ste diplomat z dolgoletno kariero. Slovenijo ste predstavljali tudi kot vodja misije pri OZN v Ženevi in ste bili odgovorni za pomembne projekte ministrstva za zunanje zadeve. Zakaj pravzaprav niste več slovenski diplomat?

Prav zdaj mineva skoraj natančno leto, odkar sem zapustil slovensko diplomacijo in sprejel funkcijo v ženevskem Centru za demokratični nadzor oboroženih sil (DCAF). Danes koordiniram multilateralne projekte DCAF-a, hkrati pa, ker dokaj dobro poznam razmere v jugovzhodni Evropi, pomagam pri promociji programov te organizacije. Delo, ki ga opravljam, je zelo zanimivo in velik strokovni izziv. Moram pa odkrito priznati, da je bila moja odločitev tudi izraz nezadovoljstva z razmerami v slovenskem ministrstvu za zunanje zadeve in z razvojem slovenske diplomatske službe, saj ta ni v skladu z mojimi predstavami o tem, kako bi morala izgledati in delovati sodobna diplomatska služba danes. Diplomacija je v vsaki državi strokovno visoko usposobljena služba s specifičnimi nalogami, za katero se je treba dobro in dolgo šolati, poznati jezike, svet, običaje in druge kulture. Delo diplomatov je hkrati zelo pomembno za uresničitev nacionalnih interesov. Slovenska diplomacija je v zadnjih letih krenila v smer, ki ni dobra.

Kakšne so - glede na nekatere slabe učinke dela te službe, ki jih opazimo tudi od zunaj - pravzaprav danes razmere v ministrstvu za zunanje zadeve, ki ste jih poznali tudi sami?

Največji težavi sta koncept te službe in njeno mesto v celotni javni upravi. Služba preprosto ni dobila mesta, ki bi ga morala. Po mojem je sam vrh državne izvršne oblasti podcenil pomen diplomatske službe in vse od leta 1994 njenemu razvoju ni namenil dovolj pozornosti. Druga težava je kadrovanje. Ena od pogostih bolezni diplomacij je, da postajajo odlagališče odsluženih strankarskih in državnih kadrov, s katerimi vodilni državniki nimajo več kaj početi, hkrati pa jih ne morejo preprosto odsloviti. Zato jih pošljejo v diplomatsko službo v tujini. Včasih je to tudi ugledna nagrada posameznikom za usluge, ki so jih naredili na prejšnjih položajih. To pomeni, da so ljudje, ki prihajajo na diplomatska delovna mesta, pogosto neuki. Slovenska posebnost je, da so stranke zahtevale in v diplomaciji dobile mesta za svoje kadre, ki so - to vam lahko potrdim - v tujini pogosto delali po navodili strankarskih šefov in ne zunanjega ministra. Diplomacija pa je stroka. V kakšnih večjih veleposlaništvih to morda ni taka težava, ker je za veleposlanikom zmeraj nekaj prekaljenih poklicnih diplomatov. V Sloveniji, kjer diplomat nima številnih sodelavcev, pa je slaba izbira lahko tako rekoč katastrofalna. Slab veleposlanik v tuji državi je prava zapravljena naložba državnega denarja, ki se meri v stotisočih dolarjev.

Imajo poklicni diplomati v tej službi potemtakem možnost oblikovanja in izražanja svojih pogledov?

Diplomacija je hierarhična organizacija, ki deluje po sistemu subordinacije. Vsak slovenski diplomat mora navzven zastopati stališča svojih nadrejenih. In če ima kdo s stališči te službe stalne in resne težave, lahko seveda odstopi in odide iz službe. V tej službi pa je svobodno razmišljanje diplomatov celo zaželeno. Pa čeprav se včasih oddalji od uradnih stališč. Diplomacija mora poznati tudi notranje strokovne razprave in mora razpolagati z bogastvom različnih zamisli, saj le tako, s soočanjem različnih mnenj, pridemo do novih zamisli in predlogov.

Se to ceni in dopušča?

To je zmeraj odvisno od ministra. Nekateri ministri za zunanje zadeve so celo spodbujali različne razprave ne glede na to, ali so se strinjali s pogledi razpravljalcev, nekateri pa enostavno ne želijo sprejemati nobenih drugačnih pogledov, ne želijo si razprav in svobode razmišljanja.

Bodiva zelo konkretna. Glede na to, da ste iz službe odšli v času, ko je ministrstvo za zunanje zadeve vodil dr. Dimitrij Rupel, ki ga vodi še zdaj, to verjetno pomeni, da niste bili zadovoljni s tem, kako vodi to službo.

Res je, delno je moji želji, da odidem iz slovenske diplomatske službe, botrovalo tudi delo zunanjega ministra oziroma razočaranje nad odnosi v ministrstvu in neustrezno kadriranje. Veliko ljudi je bilo glede na svoje kvalitete krivično postavljenih na neustrezna mesta in ravni v ministrstvu, nekateri pa so, nasprotno, ne glede na svoje razmeroma šibko diplomatsko znanje dobili zelo odgovorne položaje in funkcije. Star slovenski pregovor pravi, da “riba smrdi pri glavi”. Razmerja v organizaciji pač čez čas pričnejo odslikavati naravo in način razmišljanja in delovanja svojega šefa. Na žalost je v slovenski diplomaciji prišlo že tako daleč, da smo nekateri, ki nam je diplomacija poklic, ugotovili, da v organizaciji za nas ni več možnosti za obstanek.

In kaj je bilo tisto, kar ste sami ocenili kot kapljico čez rob?

Morda je bil to odmeven članek v Delu, katerega osnovna misel je bila, da je vsakdo, ki nasprotuje članstvu Slovenije v Natu, s tem avtomatično proti demokraciji, svobodi, tržnemu gospodarstvu ipd. To se mi je, odkrito povedano, zdela neumnost in začel sem dvomiti o ministrovi sposobnosti trezne presoje.

Čeprav je menda res, da so bile nekatere poteze ministra Rupla v začetku devetdesetih let dobre in drugačne od njegovih zadnjih nastopov in da se je, ko so mnogi hoteli kar po hitrem postopku razrešiti vse poklicne diplomate, ki so bili pred osamosvojitvijo Slovenije zaposleni v nekdanji jugoslovanski diplomaciji, odločil drugače.

Neposredno tega ne morem potrditi, ker tedaj nisem bil v Sloveniji, saj sem bil septembra 1991 poslan v Washington, kjer sem prispeval k odprtju prvega slovenskega veleposlaništva v ZDA, takoj ko so ZDA priznale našo državo. Kasneje sem slišal, da je del vodstva države razmišljal, da bi bilo treba ves tako imenovani beograjski kader ne glede na strokovnost odpustiti iz tedanje državne uprave. Tu je minister Rupel po mojih podatkih odigral pozitivno vlogo, ker se je zavzel za poklicni kader, saj je vedel, da se brez poklicnega kadra diplomatsko delo ne more izpeljati. Če je to res, zasluži priznanje.

Kaj pa danes? Je res, da na ministrstvu za zunanje zadeve vladata strah in nezaupanje, da se nadrejeni z ministrom na čelu do podrejenih vedejo zelo arogantno, nanje celo kričijo in jih omalovažujejo?

Glede na to, da sem leto dni odsoten iz službe, o sedanjih razmerah ne bi mogel govoriti. Res pa je, da je v času, ko sem delal v ministrstvu, med zaposlenimi vladala napetost, vsekakor neka nesproščenost in strah pred izrekanjem mnenj. Še posebej mnenj, ki niso bila v skladu z ministrovimi. Da, tudi kričanja je bilo in arogance. Sem pa pred nekaj dnevi dobil dobro novico, da je bil odstavljen generalni sekretar MZZ. Morda je to prvi korak k ureditvi razmer.

Ima to lahko še druge posledice? Kaj glede na to, da ste vodili oddelek za Nato v sklopu ministrstva, menite o sedanjem poteku kampanje za vključitev Slovenije v to zvezo?

Zadnje dogodke bi zelo težko komentiral. Res pa je, da smo se v času, ko sem bil na ministrstvu za zunanje zadeve odgovoren za sektor, ki se ukvarja z zvezo Nato, akcije približevanja lotili malce nepremišljeno, površno. Verjetno zato, ker nismo pričakovali, da bomo v zvezi s tem doživeli negativne odzive. Nekako samodejno smo bili prepričani, da bo glede na to, da se državno vodstvo in vse parlamentarne stranke razen ene zavzemajo za vstop v Nato, temu sledila tudi slovenska javnost. Ko ni bilo tako, smo bili po svoje presenečeni in smo šele potem začeli resno razmišljati in se lotili naloge predstavljanja pomena vstopa v Nato. To je nenadoma postal resen problem. Lahko bi se namreč zgodilo, da izid referenduma - sedaj slišim, da menda vendarle bo - ne bi bil ugoden za interes države, kot ga definirajo ključni državni strateški dokumenti in ga razume večina parlamentarnih strank.

Kje, glede na to, da zagovarjate vstop Slovenije v Nato, vidite razloge za pridružitev in kako si hkrati razlagate tako kritičen odnos slovenske javnosti do zveze Nato?

Mislim, da so razlogi za vstop v Nato dovolj znani in prepričljivi in da bo slovenska javnost na tej podlagi podprla vstop države v severnoatlantsko zvezo. Rad pa bi v nekaj kratkih stavkih opozoril na širšo sliko razvoja odnosov v svetu, še posebej po dogodkih 11. septembra 2001 v ZDA. Območje visoke življenjske ravni, razvoja in napredka je danes v svetu predvsem območje Evrope in Severne Amerike, torej severnoatlantskega prostora. To je območje miru, stabilnosti in razmeroma demokratičnih odnosov v družbi. Vendar to območje vse bolj - to kažejo tudi teroristični napadi na ZDA - ogrožajo države in politične skupine, ki želijo tako izraziti nestrinjanje s sedanjimi razmerami v svetu in odnosi, ki v njem vladajo. Ne smemo pozabiti, da na mirnem območju, ki sem ga omenil, živi kakšna milijarda ali milijarda dvesto milijonov ljudi. Po mnenju Svetovne banke in drugih ustanov še približno tri milijarde ljudi zunaj tega območja živijo življenje, ki sicer ni dostojno, je pa nad mejo preživetja. Hkrati še najmanj dve milijardi ljudi živita pod mejo preživetja. To je ogromna številka, saj gre za tretjino svetovnega prebivalstva. In po mojem mnenju, pa tudi po mnenju pomembnih mednarodnih institucij, se razlika med bogatimi in revnimi še naprej povečuje. To je nevzdržen položaj. Planet, na katerem bo čez petdeset ali osemdeset let živelo devet milijard ljudi, tega ne bo mogel prenesti. Eksplozije, ki bodo sledile - in bojim se, da gremo v to smer -, nam bodo prinesle še veliko hujše dogodke kot smrt tistih več kot 3000 nesrečnih ljudi v Svetovnem trgovinskem centru in ob drugih napadih v ZDA. Severnoatlantski prostor se tudi zaradi zavesti o ogroženosti sedaj hitro združuje. Zato sta se Evropska unija in severnoatlantsko zavezništvo tako hitro razširila. Nato postaja organizacija z drugačnimi značilnostmi kot prej. To ni več le obrambna zveza devetnajstih držav, pač pa postaja politična in varnostna organizacija, ki bo prej ali slej združevala - o tem sem prepričan - vse države tega območja. Tudi države, ki se danes zdijo še daleč od članstva. To so na primer Bosna, Jugoslavija, Gruzija in še mnoge druge. Čez nekaj let in desetletij bo evroatlantski prostor obsegal vse te države in po svoje tudi Rusijo. Ta enotni prostor bo varoval svoj interes - to pa je, da se še naprej zagotovita razvoj in blaginja v delu sveta, kjer te organizacije delujejo.

Kljub temu se je ob vstopu v Nato Slovenija znašla v veliki dilemi. Kje so po vašem razlogi za to?

Verjetno smo Slovenci že tradicionalno zelo privrženi idejam mednarodnega reda, miru in nenasilja. Slovenska družba ni družba nasilja in po mojem tudi ne trpi nasilja. Ne govorim le o šestdesetih letih, gibanju “flower power”, pač pa tudi o obdobju po tem. V tem smislu smo Slovenci verjetno malce idealistični. Žal pa so odnosi v svetu zelo kruti. Ko povprečni državljani Slovenije odhajajo v Celovec in Videm in tudi kam dlje, na Sejšele in kakšne tihomorske otoke, vidijo, kako je seveda vse lepo in mirno. Vendar v ozadju tega idiličnega sveta nasilje, represija kriminal in sila še zmeraj igrajo zelo pomembno vlogo.

Toda ali ni težava tudi v tem, da lahko Nato in podobne organizacije pričnejo s svojimi enostranskimi akcijami rušiti prav ta mednarodni red in mednarodno pravo, ki vendarle najbolj koristi majhnim državam?

Mednarodna skupnost je na tem mestu samo sinonim za “svet”, ki dejansko nima ustave, centralne oblasti in pravih zakonov. Svet je zasnovan na mreži konvencij, ki določajo vrsto odnosov. Toda to ne pomeni, da bodo vsi spoštovali pravila. Mnoge države h konvencijam pristopijo, hkrati pa jih že kršijo. Ob številnih izjavah podpore Iraku je vendarle treba reči, da je to država, ki flagrantno krši več mednarodnih sporazumov, h katerim je pristopila. S tem sicer ne bi želel braniti uporabe sile. Toda ko Koreja pristopi h konvenciji o omejevanju jedrskega orožja, hkrati pa zaradi izsiljevanja Zahoda prizna, da ima jedrsko orožje, to kaže, da so kršitve včasih zelo resne. Težava je v tem, da se postavlja vprašanje, po katerih merilih in kdaj je mogoče kaznovati kršilce. Države, ki imajo moč, bodo kršilce seveda poskusile kaznovati. In to le tiste in tako, da bo ustrezalo njihovim interesom. ZDA gredo danes celo tako daleč, da odkrito govorijo, da jim sedanja ureditev odnosov v mednarodni skupnosti ne ustreza in da bodo delovale v skladu s pričakovanji drugih le tam, kjer jim to ustreza, kjer pa ne, bodo preprosto same uveljavile svoje interese. Če to zveni kot obsodba ZDA, je treba reči, da je svet takšen že od nekdaj in da imata sila in uveljavljanje interesov držav v njem zmeraj pomembno vlogo.

Pa se pri tem ne vprašate o dvojnih standardih pri odločanju o ravnanju? Držav, ki kršijo nekatere konvencije, je veliko, vendar so tarča napadov le nekatere, to pa je seveda razlog za nove spore.

Lahko se samo strinjam z vami. Dvojnih standardov je bilo zmeraj veliko. Naš cilj seveda mora biti spoštovanje univerzalnih standardov. Opozarjanje na nesprejemljivost različnih standardov ima gotovo lahko velik moralni pomen. Tu vidim možnost majhnih držav, ki sicer nimajo velikega vpliva v svetu, lahko pa s svojim moralnim ravnanjem vplivajo na evolucijo razmišljanja tudi v močnejših državah.

Toda hkrati je v antiglobalističnem gibanju, še posebej v Evropi in ZDA, vse več ljudi, ki se upirajo ohranjanju sedanjega svetovnega reda in ki v Natu in podobnih organizacijah vidijo le mehanizme, s katerimi poskuša svetovna elita, ki ste jo opisali, kljub številnim katastrofalnim posledicami takšne vladavine braniti svoje ozke materialne interese. Ti se takšnim organizacijam, tudi Natu, odkrito postavljajo po robu.

Tega se zavedam. Vendar je Slovenija del tega prostora. V njem bo ostala in v njem mora sodelovati z drugimi državami. Mi bomo člani Evropske unije in želim si, da bi bili tudi člani Nata. Strinjam se, da je del protestov zoper Nato izraz nezadovoljstva s personifikacijo moči Zahoda, ki jo pomeni ta organizacija. Razumem tudi, da ljudje vidijo veliko neenakost, veliko razkošje v nekaterih državah in obupno siromaštvo in lakoto na drugi strani. Prav je tudi, da se del zahodne javnosti tega zaveda, in upam, da bo ljudi, ki bodo to neenakost zaznali kot problem, čedalje več. Rešitev tega problema ni v tem, da ena stran v tem svetu nasprotij s silo in z močjo obvlada drugo stran, pač pa da se te razlike pričnejo počasi zmanjševati. Gospodarski razvoj je žal preveč kompleksen, da bi ga rešili le z nekaj milijoni dolarjev pomoči. Vendar obstajajo možnosti, da bi se del prebivalstva razvil hitreje. Slovenija bi morala v organizacijah, v katerih bo, glasneje zastopati prepričanje, da mora razviti del sveta odločneje pomagati nerazvitemu delu.

Toda ali se z vojno proti terorizmu, ki ubira povsem drugo pot, pravzaprav ne približujemo nekakšni različici “spopada civilizacij”, ki ga je pred leti napovedoval Huntington in ki se je v začetku zdel povsem neverjeten?

Pozitivna stran Huntingtonove teze je bila, da je dodatno spodbudila kritično razpravo o razmerah v svetu. Veliko ljudi se s Huntingtonom ne strinja in tudi tisti, ki se z njim strinjajo, pogosto najdejo v njegovi tezi nekonsistentnosti. Toda res je, da nekatere silnice gredo v smer, ki jo je opisal, in da razlika med družbami, v katerih prevladuje zahodni racionalizem, in družbami, v katerih prevladuje islam, lahko pripelje do konfliktov, podobnih tistim, ki jih je opisoval. Ena od zanimivih tez, ki so prisotne v zadnjem času, govori o tem, da so zadnji teroristični ekscesi tudi nasilen odziv dela družb, ki se zavedajo, da je islam izgubil zgodovinsko bitko z Zahodom in pravzaprav s krščanstvom. Islam je bil v trinajstem in štirinajstem stoletju veliko pred Zahodom. Danes islamske države zaostajajo, odgovora na vprašanje, kako modernizirati njihove tradicionalne družbe, tako da bi bile uspešnejše, pa enostavno ne najdejo. Posledice tega so frustracije, jeza in nasilje, ki ga danes poenostavljeno imenujemo terorizem.

Bi danes Sloveniji, ki jo v tem svetu opazujete nekako ”od zunaj”, zaradi vsega, kar ste opisali, svetovali kaj posebnega?

Če gledate Slovenijo od zunaj, imate o njej pozitivnejše mnenje kot tedaj, ko opazujete dogajanje od znotraj in ste sami priča različnim aferam in napakam. Zunaj pa seveda o Sloveniji slišiš v glavnem pozitivna mnenja. Slovenija velja sicer za majhno, toda simpatično deželo pridnih in delovnih ljudi. Zadržati moramo raven zaščite človekovih pravic in pravic manjšin, ker je njihova kršitev v svetu najopaznejša. Morali pa bi tudi jasneje dvigniti glas razuma in se zavzemati za strpnost v meddržavnih odnosih. To je nekaj, kar povečuje ugled države.

Kaj pa sedanja razprava o vstopu v Nato - je res, kot včasih slišimo od naših politikov in nekaterih predstavnikov ministrstva za zunanje zadeve, da nam to, da v Sloveniji tisti, ki podpirajo vstop v Nato, niso v ogromni večini in da o tem poteka ostra razprava, v tujini škodi? Ker zbuja vtis, da Slovenija ni prepričana o tem, kaj hoče, in je zato nekakšen “nekredibilen partner”?

Če v slovenskem zunanjem ministrstvu ali kakšni drugi instituciji menijo, da nam razprava o zvezi Nato, ki sedaj poteka, škodi, se s tem ne morem strinjati. Tuji diplomati in ključni odločevalci, ki spremljajo odnose v svetu in tudi v Sloveniji, so razpravo seveda opazili, vendar je to v tujini zbudilo v glavnem pozitiven vtis. Mnogi porečejo “poglejte, to je demokratična država, v kateri ljudje dejansko razpravljajo o resnih zadevah”, in menijo, da je pomembno predvsem to, da “razprava teče, ne glede na resne ali včasih neresne argumente”. Nekateri sogovorniki odkrito povedo, da imajo po njihovem tisti, ki v Sloveniji nasprotujejo Natu, “gotovo svoje upravičene razloge”. Na državo zato gotovo ni nihče jezen. V nasprotju z državami, ki so bile takoj brez ugovora “za”, je Slovencem in Sloveniji nasploh zaradi te razprave v tujini ugled kvečjemu zrasel. Kajti s to razpravo dokazujemo, da premoremo dovolj kritičnega duha, da se zavedamo posledic in se resno pripravljamo na odločitve, ki so pred nami.

povezava