Digitalno etnično čiščenje

Leta 1991, po vojni v Sloveniji, ste šli na službeno pot v Zagreb. Potem pa ste za dolgo časa izginili. Od kdaj ste spet v Sloveniji?

Kot veste, sem se prvič vrnil leta 1995. Tisk je tedaj pisal o "okupatorjevi vrnitvi". Ker lahko za stalno bivališče v Sloveniji zaprosiš šele po določenem času, bom torej to letnico uveljavljal kot leto vrnitve v Slovenijo. V resnici pa sem v Sloveniji preživel praktično pol stoletja. Izjema je čas med letoma 1991 in 1995.

V Slovenijo ste prišli v obdobju tržaške krize.

Drži. 8. oktobra 1953 sem prišel v Slovenijo. Takrat smo vpili: "Življenje damo, Trsta ne damo." Štejem si v čast, da sem tudi jaz Sloveniji priboril del Primorske.

Leta 1992 ste v Sloveniji postali persona non grata.

11. januarja 1992 so mi gospodje z ministrstva za notranje zadeve odvzeli državljanstvo. Ob tem so kršili vse mednarodne pravne norme, slovensko ustavo in slovensko zakonodajo. Državljanstvo so mi vzeli, ker naj bi bil komandant ožjega dela poveljstva 14. korpusa, ki naj bi izvajal borbene dejavnosti. Menda naj bi poveljeval tem enotam. Da bi to dokazali, so leta 1996 proti meni uvedli kazensko preiskavo. Ta preiskava je trajala polnih šest let. Končala se je lani jeseni. Včasih se skozi solze šalim in si mislim: preiskava proti Eichmannu je trajala pet let, za preiskavo proti meni pa so potrebovali šest let. In na koncu so ugotovili, da nimajo v rokah ničesar. Preiskavo so torej lani končali. Ob tem pa niso odpravili posledic napačne predpostavke, da sem izvajal bojne dejavnosti. Naj povzamem: državljanstvo so mi vzeli, ker naj bi vodil bojno dejavnost proti Sloveniji. Potem so zaradi suma, da sem vodil bojno dejavnost proti Sloveniji, proti meni uvedli tudi kazensko preiskavo. Kazenska preiskava se je končala, sum ni bil potrjen, državljanstva pa mi niso vrnili.

Kaj natančno ste počeli leta 1991?

Bil sem najbolj izpostavljen vojak v Sloveniji. Bil sem poslanec zbora združenega dela slovenske skupščine. Kot poslanec sem odkrito zastopal stališče, za katero sem bil tedaj in sem še zdaj prepričan, da je dobro za vse. Zastopal sem jugoslovansko opcijo. Prepričan sem bil, da je opcija, ki jo zastopam, dobra tako za Slovence kot prebivalce drugih delov Jugoslavije. To je bila opcija, ki je bila nasprotna uradni slovenski politiki. Zdi se mi, da je prav Mladina nekoč zapisala, da sem edina prava parlamentarna opozicija. To sem razumel kot kompliment. Za "nagrado" sem že enajst let izpostavljen kaznovanju. Te kazni pa ni izreklo sodišče. Bil sem torej poslanec, polkovnik in poveljnik vojaškega okrožja Ljubljana. Pisarno sem imel na Roški cesti. Julija 1991 ste me na Roški tudi fotografirali. Slovenske oblasti pa so tedaj trdile, da sem služboval kot član ožjega dela poveljstva 14. korpusa. Če bi služboval v ožjem delu poveljstva 14. korpusa, bi bil v vojašnici na Metelkovi, kjer je imelo poveljstvo svoj sedež. Čista neresnica je torej, da sem bil član ožjega poveljstva korpusa.

Bili ste poveljnik obrambe mesta Ljubljane.

Pred letom 1991 sem bil poveljnik obrambe mesta, potem pa se je to poveljstvo razformiralo in sem bil postavljen za poveljnika poveljstva vojaškega okrožja Ljubljana.

Leta 1991, po vojni v Sloveniji, ste bili premeščeni v Zagreb. Potem ste bili premeščeni v Sarajevo. Med letom 1992 in 1995 pa ste živeli v Beogradu in Kragujevcu.

Leta 1995 so mi prvič dovolili, da sem se vrnil v Slovenijo. Sam sem si že pred tem želel, da bi prišel v Slovenijo, a nisem mogel prek meje. Leta 1995 sem torej lahko prvič obiskal družino. To je bila zame vrnitev domov. Ob moji vrnitvi se je zgodila medijska kampanja, ki je bila zame neprijetna, vendar sem jo nekako še lahko razumel. Leta 1996 so me, ko sem iz Srbije potoval proti Sloveniji, zvlekli z avtobusa, češ naj ne hodim v Slovenijo, ker je proti meni uvedena kazenska preiskava.

Kje so vas potegnili z avtobusa?

V Beogradu. Moji so zganjali paniko, da mi v Sloveniji grozi enajst let zapora in takšne reči. Odgovoril sem, da bi v primeru, ko se ne bi vrnil v Slovenijo, pritrdil vsebini obtožbe. Sklenil sem, da grem v Slovenijo. Če bi me sodišče spoznalo za krivega, bi pač prestal kazen, potem pa bi bil svoboden človek. Sodišče me ni obsodilo. Kljub temu pa sem že enajst let na nekakšnem prestajanju kazni. Obsojen sem bil brez sodišča, krivda mi ni bila dokazana. Pripadam skupini izbrisanih. Izbrisan sem bil iz registra stalnih prebivalcev in odvzeto mi je bilo slovensko državljanstvo.

Leta 2002 je bila preiskava proti vam končana. Ker ni bilo dokazov o krivdi?

Tako je. Dokazano je bilo, da nisem bil član ožjega poveljstva 14. korpusa. Dokazano je bilo, da nisem bil vpleten v izvajanje bojnih dejavnosti proti Sloveniji. Ob tem sem pričakoval, da mi bodo zaradi napačnih podatkov, ki so jih imeli, ko so mi vzeli državljanstvo, to vrnili. Pač, če neko dejanje storiš, ker imaš napačne, lažne podatke, se opravičiš in odpraviš posledice dejanja. Če so mi na osnovi napačnega podatka, da sem bil dejaven v bojih proti Sloveniji, vzeli državljanstvo, bi mi morali potem, ko trditev o moji dejavnosti v boju proti Sloveniji ni bila dokazana, državljanstvo vrniti. Kulturna oblast bi ravnala tako. Vendar ta del kulture ne obstaja.

Kakšen je zdaj vaš status?

Razpet.

V kakšen smislu?

Razpet sem med domom in rojstnim krajem.

Kje živite?

Živim v Sloveniji, formalno pa imam stalno bivališče v Kragujevcu. Za slovenske organe oblasti torej živim v Kragujevcu. Sicer pa z družino živim na Golniku. Družino so napodili iz stanovanja, ki smo ga imeli v Šentvidu, ko sem služboval v JLA. Na Golniku smo tedaj gradili hišo. Ko sem moral iz Slovenije, hiša še ni bila dograjena. Soproga je gradnjo hiše herojsko dokončala.

Kaj pa Kragujevac?

Tja hodim po sredstva za življenje. Penzijo namreč dobivam v Srbiji. V Sloveniji ta penzija zadošča za dva tedna življenja.

Leta 1992 ste bili kot general upokojeni. Jugoslovanski politični vrh je tedaj izvedel množično upokojitev več deset generalov.

Tedaj je jugoslovanski politični vrh odstranil vse, ki se niso strinjali s prevladujočo politično linijo.

Penzijo pa vendarle imate. Nekateri oficirji JLA se s slovensko državo pravdajo že desetletje, da bi jim ta priznala pokojnino.

Upokojila me je jugoslovanska oblast. Ker me je upokojila, mi je morala priznati pokojnino. Vendar moja pokojnina prihaja od naroda, ki je v zadnjem desetletju nastradal. Na narod je zaradi vojne danes res v razsulu. Sam pa sem od leta 1953 delal v Sloveniji in za slovenski narod. Sram me je, da dobivam pokojnino od obubožanega srbskega naroda, hkrati pa sem skoraj 40 let delal za slovenski narod. V Srbiji sem bil samo rojen. In v Srbiji so me zaradi spleta okoliščin upokojili. Sicer pa v Srbiji nisem nikoli delal. Po odhodu iz Slovenije sem služboval še v Zagrebu in Sarajevu. Za srbske razmere je pokojnina velika, v Sloveniji pa z njo ne morem živeti dva tedna.

Ste član Društva izbrisanih.

Res je.

Menda je predsednik Društva izbrisanih predvidel, da bi bili vi redar na protestnem shodu pred parlamentom in poslopjem ministrstva za notranje zadeve, s katerim ste opozorili na krivico, ki traja enajst let. Pred enajstimi leti je namreč ministrstvo za notranje zadeve 20 tisoč ljudi izbrisalo iz registra stalnih prebivalcev.

Redar nisem bil. Predsednik Društva izbrisanih Aleksandar Todorović ima izjemen smisel za humor. Ker je poln idej, se je domislil, da bi malo provocirali in bi mene prijavili kot redarja. Opozoril sem ga, da to ne bi bilo pametno, ker nimam državljanstva. In takšno drobno provokacijo bi lahko kdo tudi zlorabil. Matevž Krivic, ki sodeluje z Društvom izbrisanih, je potem razložil, da te drobne provokacije in šale nimajo smisla. Seveda sem se pa zborovanja izbrisanih udeležil.

Vam so najprej vzeli državljanstvo, potem pa so vas še izbrisali iz registra stalnih prebivalcev.

Zdajle sem dobil dokument, ki pravi, da sem bil izbrisan 11. januarja 1992. Hkrati pa imam dokument, ki pravi, da sem bil izbrisan 26. februarja. Obstajata torej dva datuma, kdaj naj bi bil izbrisan.

Je ta podrobnost pomembna?

Pa še kako. Pomembne je zato, ker naj bi Slovenija popravila krivice tistim, ki so bili izbrisani 26. februarja 1992. Ker pa naj bi bil jaz izbrisan dober mesec dni pred 26. februarjem, bi torej izpadel iz kroga tistih, ki naj bi jih popravili krivice. To bi bila nova ovira na moji poti do pravice. V obrazložitvi piše, da sem bil kot aktivni pripadnik Jugoslovanske armije udeležen v oboroženih aktivnostih, ki jih je ta armada v Sloveniji izvajala v obsegu in na način, ki pomeni grobo kršitev mednarodno-pravno priznanih norm. Kot udeleženec in član poveljujočega kadra v tej organizaciji naj bi s svojim delom nedvomno škodoval interesom republike Slovenije. "Dejstva glede izvedene agresije na Slovenijo so splošno znana, zato MNZ o teh dejstvih v skladu z 2. odstavkom 160. člena zakona o splošnem upravnem postopku ni izvedlo posebnega ugotovitvenega postopka," piše v obrazložitvi. Vendar bi tak postopek ugotavljanja dejstev morali izpeljati. Poslal sem tudi pismo gospodu predsedniku državnega zbora Pahorju. Navedel sem mu vse kršitve, ki so me doletele. Ovira za oviro. Preiskava proti meni je sicer ustavljena, krivic pa ne bodo odpravili, ker me iz registra niso brisali 26. februarja, pač pa menda že nekaj dni prej. Rekel bi, da se te reči ne dogajajo po naključju. Dogajajo se namerno. Ustavno sodišče je državnemu zboru sicer naložilo, naj popravi krivico, vendar hočejo nekatere kategorije ljudi ob tem izključiti iz poprave krivic.

Vi ste nekakšen Odisej.

Sem brez barke.

In izgubili ste vojno. Tri vojne. Umaknili ste se iz Slovenije, Hrvaške in Bosne.

To je nekoč napisala Mladina. Sam se nisem boril niti v eni vojni in torej nisem ničesar izgubil. Delom armade, v kateri sem služboval, so vojno vsilili. Deli te armade so bili zlorabljeni.

Kateri deli so bili zlorabljeni?

Jugoslovanski ljudski armadi so hoteli pripisati, da je srbo-četniška vojska. Republiške politične garniture so sprejele interpretacijo, da je za razpad SFRJ kriva vojska. Šest republiških predsednikov pa bi potem vladalo, kot da se ni nič zgodilo. Eden od šestih predsednikov je zdaj v Haagu. Drugega je vzel bog. Prezgodaj. Tudi on bi prišel v Haag. In tudi vsi ostali.

Vsi?

Vsi.

Če bi bili na mestu haaških preiskovalcev: česa bi obdolžili, recimo, Kučana?

Že v skupščini sem mu rekel, da je razbijalec Jugoslavije. In da bi moral za razbijanje Jugoslavije odgovarjati. Opozarjal sem, da bo, če bo načrt razbijanja Jugoslavije uspel, 300 tisoč ljudi ostalo brez domovine. In to se je zgodilo.

Pretiravate. S tem, ko se je Slovenija osamosvojila, 300 tisoč ljudi ni ostalo brez domovine.

Govoril sem o celi Jugoslaviji. Ko je bila še SFRJ, so, recimo, Albanci živeli v dveh državah, v Albaniji in v SFRJ. Danes živijo v štirih državah. Hrvati danes živijo v petih državah. Srbi živijo v osmih državah. Dokler je SFRJ obstajala, smo skoraj vsi živeli v isti državi. Na začetku 21. stoletja srbsko vprašanje ostaja odprto. Iskreno pa sem prepričan, da bomo odprta vprašanja rešili, ko bomo v Evropi. In ko bo ta Evropa postala naša skupna država.

Govorite o tem, da bi morali pred haaško sodišče stopiti predsedniki vseh šestih republik. Ponovil bi vprašanje. Česa bi obdolžili Kučana? Haaško sodišče se ukvarja z zločini, kakor jih opredeljuje mednarodno pravo. Ukvarja se s poboji, trupli, s krvavimi rečmi.

In kako boste opredelili zločin množičnega izbrisa iz registra stalnih prebivalcev? To bi morali povedati pravniki. 20 tisoč ljudi je bilo izbrisanih. To je za eno Škofjo Loko ljudi! In Kučan je bil v času tega izbrisa predsednik. Poznamo več vrst etničnega čiščenja. Imate brutalno etnično čiščenje. In imate mehko etnično čiščenje. Računalniško etnično čiščenje. Kučanovo etnično čiščenje je bilo računalniško.

Digitalizirano etnično čiščenje?

Najbolj sodobno. Ni sledov. Uradnik pritisne na tipko iz zbriše 20 tisoč ljudi. Ti ljudje imajo družine. To pomeni, da je bilo prizadetih nekajkrat več ljudi. Ali protizakonito jemanje državljanstva ni zločin? Ali kršitev ustavne pravice, ki doleti 20 tisoč ljudi, ni zločin? Predsednik države bi moral zaščititi ustavo! Predsednik Kučan je govori o vrednoti vseh vrednot, o človekovih pravicah! In ta vrednota vseh vrednost je bila poteptana v državi, katere predsednik je bil. Kdo je kriv? Res je: v drugih delih Jugoslavije so vrednoto vseh vrednot, človekove pravice, kršili z orožjem. Če pa ti človekove pravice kršijo ob pomoči računalnika, s pritiskom na tipko, se niti braniti ne moreš. Vzeta ti je pravica do obstoja. Boljševiki so poznali kazen odvzema vseh državljanskih pravic. Vendar so to kazen izrekala sodišča. Ob izbrisu pa smo na odvzem državljanskih pravic obsojeni brez vsakršnega sojenja; izbris je izvedel navaden uradnik. Brez sodišča. Krivda za to dejanje lahko pade na cel narod, na vse Slovence. Vendar slovenski narod za ta izbris ni kriv. Ve se, kdo je tedaj opravljal kakšno funkcijo. Kučan je bil predsednik. Bavčar je bil notranji minister. Slavko Debelak je bil direktor uprave za upravno-pravne zadeve. Srbom, odgovorim za zločine, sodijo v Haagu. Prav je, da jim sodijo. Če Srbi sami niso bili spodobni soditi Miloševiću, Šešlju ali Šljivančaninu, naj se z njimi ukvarja Haag. Kdo pa bo pred sodišče postavil tiste, ki so krivi za kršitev človekovih pravic v Sloveniji? Zakaj Slovenci pred lastno sodišče ne postavijo tistih, ki so odgovorni za sramoten izbris? Slovenija si ne bi smela privoščiti mentalitete, ki je veljala v Srbiji, češ, naši niso pa čisto nič krivi. Našim pa ne moremo soditi. Krivi so samo drugi.

Tako Veljko Kadijević kot Borisav Jović v svojih spominih omenjata idejo, da bi vojska izvedla državni udar oziroma da bi v Sloveniji zaprli nekaj sto ljudi, predvsem intelektualcev. Kaj veste o teh razmišljanjih vojaškega in političnega vrha?

Za idejo o vojaškem udaru sem slišal. Vendar naj bi bil ta, koliko vem, uperjen predvsem proti republiškim voditeljem, ki so se zgolj selili iz ene Titove vile v drugo, o prihodnosti države pa se niso hoteli dogovoriti. Meni je bila najbližja ideja, da bi jih vse skupaj zaprli v dubrovniški hotel Excelsior. In potem naj bi jih v hotelu držali toliko časa, da se dogovorijo o prihodnosti Jugoslavije. S tem bi lahko rešili državo in narod. Država in narod ostanejo, vlade pa se menjajo. In boril sem se za to idejo, idejo, da bi država obstala.

Kolikor pa poznam Kadijevićevo stališče, on ni bil za udar.

Kdo pa je potem razmišljal o udaru? Načelnik generalštaba Adžić?

Morda Adžić.

Njegova struja?

Tako domnevam. In domnevam, da bi se tej struji pridružil tudi Kadijević, če bi za to imel soglasje vseh. In če bi imel soglasje vrhovnega poveljnika. Hkrati pa menim, da v Evropi ob koncu 20. stoletja ni bilo mogoče narediti vojaškega udara. Ko je vojaški udar izvedel Poljak, Jaruzelski, so bile razmere drugačne. Takrat je bil režim še komunističen, bilo je sredi hladne vojne. Vojska v Jugoslaviji je ves čas legalistično izvrševala ukaze vrhovnega poveljnika. In okrnjenega vrhovnega poveljnika.

To pa ni res. Med intervencijo v Sloveniji vojska ni izvrševala ukaza vrhovnega poveljnika, pač pa je šla iz vojašnic po ukazu predsednika vlade Anteja Markovića. Predsednik vlade pa ni bil vrhovni poveljnik vojske.

To je res. Vendar je vojska ves čas hotela imeti legalno kritje.

Srbi so me imeli za izdajalca, ker nisem streljal na slovenski narod. Zakaj jih nisi pobil, so vpili. Veste kdaj so me razumeli? 5. oktobra 2000, ko smo odstavili Miloševića. Takrat sem bil pred skupščino, skupaj z narodom. Kaj bi bilo, če bi zdaj armija udarila na nas, sem govoril svojih tovarišem. Ne moreš udariti z vojsko po nekom, ki se s teboj politično ne strinja. Kolegi so tedaj dojeli, da vojska ni za to, da rešuje politična vprašanja. In da je prav, da ni naredila vojaškega udara.

5. oktobra ste bili torej na demonstracijah proti Miloševiću?

Tako je. Dihal sem dim, ki se je kadil iz skupščine, jurišal sem levo in desno. Bil sem z narodom.

V Beograd ste šli s svojimi tovariši iz Kragujevca?

Iz Kragujevca, iz Čačka, iz Kraljeva. Kolone iz raznih krajev so se zlivale, to je bila sila, ki se je ne da opisati. To silo so občutili tudi specialci, vojska in policija.

Počutili ste se odlično. Kot jaz leta 1988 na Roški ulici.

Verjetno. Vendar na vas ni nihče uperil orožja.

Ste prepričani?

Pred vojaškim sodiščem v Ljubljani so stali trije vojaški policaji.

Ja, strelci so bili pa na strehi.

Res?

Z ostrostrelskimi puškami.

Je kdo streljal?

Nihče.

Provocirate.

Danes ste demonstrirali kot član Društva izbrisanih. Pred tem pa ste bili na sestanku na ministrstvu za notranje zadeve. Kaj ste izvedeli?

Sprejela sta me državni sekretar dr. Bugarič in gospa Mesojedčeva. Pokazal sem jima dokumente in vprašal sem, zakaj me kaznujejo. Naj me dajo na sodišče. V Slovenijo sem prišel zato, da me postavijo pred sodišče. Naj sodišče odloča o moji krivdi in me, če sem česa kriv, kaznuje. Ne pristajam pa na to, da je isti organ kadija in sudija. Česa se bojijo? Državni sekretar Bugarič je mlad človek. Ni odgovoren za krivico, ki se mi je zgodila. Vem, da se je šolal v ZDA. In vprašal sem ga, kako bi se počutil, če bi bila njegova družina v Sloveniji, on na šolanju v ZDA, pa bi ga, ker je bil pač odsoten, zbrisali iz registra stalnih prebivalcev. Strinjal se je z mojimi opozorili. Je pa res, da so ljudje, ki so krivico povzročili, če danes v državni službi. Bodisi na drugih vplivnih položajih. Je mogoče, da je pravica v Sloveniji vkleščena v interese teh ljudi?