Svobodna ljubezen

Kako ste se znašli v šestdesetih sredi protivojnega gibanja?

V bistvu sem se angažirala še pred hipijevskimi šestdesetimi. Politično sem postala ozaveščena ob dogodkih v Južni Afriki, ob incidentu streljanja.

Kakšnega streljanja?

Belci so začeli streljati na množico temnopoltih neoboroženih demonstrantov, ki so se uprli nekemu zakonu. Takrat sem bila še šolarka v majhnem britanskem kraju, saj se je to dogajalo v zgodnjih šestdesetih.

Torej je ideja o svobodi prodrla tudi v majhne vasi?

Niti ne. Nekateri smo bili bolj ozaveščeni, drugi malo manj. Zaradi takšnih dogodkov sem začela politično razmišljati. Kmalu zatem se je začela obširna kampanja za jedrsko razorožitev in številni mladi so se začeli angažirati.

Družbena ozaveščenost se je razmahnila s hipijevskim gibanjem ...

Šlo je malo bolj počasi. Obstajala je skupina starejših študentov, ki so bili znani kot anarhisti. Kmalu sem se jim pridružila tudi sama, saj so me že prej privlačile podobne ideje. Lahko bi rekli, da so prve demonstracije spodbudili prav anarhisti in ženske skupine, ki so se borile za osvoboditev. Sama se nisem nikoli imela za del hipijevskega gibanja kot takega. Na začetku so bile pač vse skupine nekako pomešane in povezane okoli ideje o jedrski razorožitvi. Šlo je za mednarodno socialno pravico.

Kakšne so bile vaše akcije v tistem obdobju?

Leta 68 sem bila študentka, okupirali in zasedli smo fakulteto. Takrat so se že izoblikovala jasnejša stališča in večina ljudi se je že opredeljevala kot hipiji. Militaristi in politiki so imeli predvsem govore in nastope, hipiji pa smo se bolj ukvarjali z zbiranjem hrane, zasedbo univerz in tem, kako preživeti v takšnih avtonomnih conah.

Zakaj je ravno slogan 'Make Love Not War' postal gibalo gibanja?

Sam slogan je z nekega letaka. Gre za opozicijo vojni usmeritvi. Govori o tem, da je treba ustaviti oboroževalno tekmo in jedrsko nevarnost. Z njim smo izrazili željo po novem svetu, v katerem lahko živimo vsi skupaj. Zato pojmi kot ljubezen, seks, užitek, zadovoljstvo. To je pomenilo nastanek nove kulture.

Pravite, da so ženske šele takrat začele svobodneje uživati v svoji seksualnosti.

Čeprav se zdi, da gre za nekaj popolnoma nasprotnega, kot je politika, da gre za zasebno zadevo, pa vseeno ni tako. Šele seksualnost je namreč prinesla ženskam večjo svobodo. Me smo namreč rasle v restriktivnem omejenem malomeščanskem svetu, kjer do polnoletnosti nismo imele nobenih pravic. Poroka in družina sta bili vse, o čemer nam je bilo dovoljeno razmišljati. Predvsem ženske smo bile ujete v primež družbe. Praktično nismo smele imeti svojega stališča. Vsiljevali so nam kvazi norme kot: morate biti device do poroke, ne smete uživati v seksu, zadovoljiti morate moške potrebe ... Za neporočene ženske ni bilo kontracepcije, splav je bil protizakonit. Bogatejši so ga lahko šli opravljat čez mejo, predvsem v Skandinavijo, kjer je bil abortus legalen.

Zaradi seksualne emancipacije so bile torej hipijevske demonstracije videti kot masovne orgije.

Seveda, prvič so se lahko moški in ženske oblačili in obnašali, kakor so želeli. Včasih so bile demonstracije tudi zares videti kot skupinski seks. Sicer nisi mogel opaziti samega akta, vse skupaj pa je napeljevalo na to. Na javnih demonstracijah mogoče niti ne, na kakšnih drugih dogodkih in srečanjih pa je res šlo tudi za seks. Pred očmi širše javnosti pa je bilo videti predvsem gola, včasih pobarvana telesa, ženske, ki so poljubljale ženske, moške, ki so poljubljali moške, in podobno. Okoli njih pa množico zijal. Vsekakor so bili nagi protestniki prepričani, da počnejo nekaj političnega, ne le da ležijo ob sončnem dnevu na travi.

Kako gresta sploh skupaj boj proti vladajočim elitam in svobodni seks?

Predvsem je svoboda seksa odgovor na to, kakšno bi moralo biti življenje posameznika. Ko se je začelo govoriti, da ni treba, da je življenje takšno, ampak da lahko počnemo tudi številne druge stvari, da ni treba poslušati avtoritet in upoštevati vseh nesmiselnih pravil, temveč lahko živimo po svoje, je seksualna revolucija dosegla svoj namen.

Tudi oblačila niso bila več tradicionalna.

Moda je med mladimi skupinami vedno pomembna. Tudi takrat je bila. Pred tem ženska ni mogla obleči hlač, ampak samo krilo. Od takrat pa si lahko nosil, karkoli si hotel.

Je bila svobodna ljubezen torej le odgovor na družbeno represijo?

Slogan 'Make Love Not War' ni imel enega samega pomena. Bile so različne interpretacije. Najprej je bila to le šala: bolje se je ljubiti kot bojevati. Uporabljale smo ga tudi feministke za osvoboditev, pa še mnogi drugi. Razširil se je prek neodvisnega tiska, ki je ga je bilo takrat veliko. Uradni časopisi so bili namreč polni golih žensk. Neodvisni tisk ni pomenil cenzure golote, temveč preprečitev izkoriščanja ženskega telesa.

Vendar hipijevsko gibanje vseeno ni prineslo nežnejšemu spolu tako želene osvoboditve in emancipacije.

Res je. Ni jim prinesel emancipacije, temveč samo novo obliko nadvlade. Zato so se v Veliki Britaniji v sedemdesetih pojavile številne ženske skupine. Predvsem ni bilo napredka, ker so same ženske še vedno imele o sebi napačno predstavo. Še vedno niso vedele, kaj so, kje je njihovo mesto in kaj lahko počnejo. Hipijevsko gibanje se je le osredotočilo na lik zemlje kot matere. Je pa prineslo seksualno osvoboditev in uživanje v spolnosti. Vse relacije moči znotraj odnosa ženska-moški pa so ostale iste. Moški še vedno dominirajo in ženskam se je še vedno težko spoprijeti s tem problemom.

Kljub temu so se takrat prvič množično izpostavili tudi istospolno usmerjeni.

Če razmišljamo v smeri komun, kjer se je prakticirala svobodna ljubezen in se je pričakovalo, da se bo vsakdo ljubil z vsakim, potem že.

Kaj je sploh bistvo seksualne osvoboditve?

Predvsem je šlo za upor proti omejenosti prevladujoče ureditve. Ker govorim le v imenu žensk, lahko povem, da smo ugotovile, da je seks za ženske zelo pomemben. Želele smo življenje, v katerem seks ne bo le dolžnost do moža. Hkrati pa je šlo za seksualno izbiro. Prej nismo mogle veliko izbirati. S tem smo razbile romantično predstavo o ljubezni le z eno osebo, ki naj bi ti zadovoljila čisto vse potrebe. Takšno razmišljanje namreč vodi v nesrečo, saj nihče ne more zapolniti celotne praznine. Prav tako se je izpostavila pomembnost prijateljstva v zvezi.

Ali so nebrzdano ljubezen morebiti povzročile droge?

Droge so sicer bile takrat popularne, kljub temu pa niso bile toliko pomembne za ljudi, s katerimi sem sodelovala. Tako ali tako pa je večina kadila le marihuano, ki pa ni trda droga.

Hipiji so se borili za svobodo, enakopravnost in podobne ideale. Pri nas bi temu rekli, da so se borili za komunistično ureditev sveta.

Mogoče so nekateri razmišljali o komunistični nadnacionalni državi. Čeprav moramo to državo jemati še širše. Bolje bi bilo reči, da so bili naklonjeni anarhistični ideji popolne svobode. Večina je namreč nasprotovala hierarhijam in šefom ter se zavzemala za večjo individualnost. Sploh pa se vsi hipiji niso involvirali v politične proteste, nekaterim je šlo le za zabavo.

Kako gibanje za spolno emancipacijo vpliva na današnje dogodke?

V sedemdesetih in osemdesetih še ni vse skupaj potihnilo. Obstajale so številne skupine, ki spet prihajajo na plan. Predvsem je v sedemdesetih nastalo veliko ženskih skupin ter skupin za enakopravnost gejev in lezbijk. Mogoče je bilo bolj to, da v tem obdobju nekako ni bilo velikih, med seboj povezanih družbenih gibanj nasploh.

Današnji demonstranti so se nekaj naučili iz hipijevskega gibanja, zato ni več videti zadetega posedanja, ampak več neposredne akcije.

Nisem prepričana, da je bilo za šestdeseta značilno le posedanje na travi. Malo prej sem govorila o zasedbi fakultet, zasedle so se tudi nekatere tovarne, bilo je veliko štrajkov in zelo močno skvotersko gibanje. Že takrat smo želeli zgraditi boljši svet.

Znotraj ženskega gibanja pa so se prvič porodili krizni centri in zavetišča za pretepene ženske. Pred tem se še nikoli ni govorilo o nasilju za zaprtimi vrati. Tudi posilstvo se ni jemalo resno. Iz posilstva so se norčevali celo policisti, sodniki in politiki.

Včeraj, na predavanju v klubu Gromka, ste govorili o tem, da je slogan 'Make Love Not War' spet aktualen danes, ob demonstracijah proti vojni v Iraku. Na kakšen način?

Tudi sama sem bila presenečena, ko sem na nedavnih londonskih demonstracijah ponovno videla transparente s tem napisom. Nekako gre za šalo, za spomin na šestdeseta. Vemo, kako karikirano si namreč mladi predstavljajo kičasta šestdeseta. Vseeno pa slogan govori, da je upor proti vojni del nečesa širšega, ne le trenutnih dnevnopolitičnih razmer. Ne gre le za to, da sta britanska in ameriška vlada v zmoti in da ne bi smeli tako reševati problemov, temveč gre tudi za nekakšno širšo povezavo vseh svobodomiselnih in angažiranih ljudi. To se mi zdi spodbudno. Vsekakor pri protestu s svobodno ljubeznijo ne gre za to, da bi nage mladenke omrežile vojake, ki bi nato dezertirali.

Ali 'ljubezensko' gibanje sploh ima možnost zoper totalitarni sistem, kot je recimo ameriški?

Če je svobodna ljubezen le priložnost za individualni užitek, potem takšne družbe dajejo ljudem tudi nekaj svobode. Vendar je treba biti pozoren na situacije, ko je ljudem nekaj nedosegljivo. V ZDA bo kmalu zelo malo svobode, saj se zakoni že spreminjajo v to smer. Da bi se lahko svobodno ljubili, potrebujemo tudi svoboden politični sistem.

V svoji novi knjigi, ki jo pripravljate, trdite, da so se začela ženska gibanja pojavljati že leta 1880; zakaj ravno ta prelomnica?

Mogoče to niso ravno začetki, vendar sem sama zelo navezana na anarhizem, in to obdobje pomeni začetek anarhizma v Britaniji. Hkrati z začetkom anarhizma so se začela porajati tudi druga družbena civilna gibanja. Vse je bilo pomešano: anarhisti, feministke, socialisti, komunisti ... Takrat še niso bili vsi razdeljeni kot sedaj. Želeli so si le drugačne ureditve, kjer bodo vsi posamezniki živeli skupaj kljub razlikam. Šlo je za majhne skupine, med katerimi najdemo tudi ženske. Vendar se takrat ženske skupine še niso borile za seksualno svobodo, temveč za enake delovne pravice. Svobodna ljubezen je prišla pozneje. Takratne skupine so se ukvarjale s poezijo in romani, v katerih so razbijale stereotipe.

Katera ženska iz zgodovine pomeni nedosegljiv ideal? Kdo je vaša glavna vzornica?

Čeprav bi rada rekla, da nimamo enotnega ideala, je naša velika vzornica Germaine Greer. Kljub temu nočemo, da bi bila njena knjiga kot biblija, ki bi jo bilo zapovedano obvezno brati. Najbolj brana knjiga je bila biografija ameriške anarhofeministke Eme Goldman, ki je opisovala svoja razmerja z različnimi moškimi. Ona nam je odprla oči, da lahko delamo vse, kar si želimo. Njena knjiga je bila bolj primer, kaj vse lahko počnemo, kot pa napotek, kaj moramo.

Trenutno predavate spolne študije, utopizem in lezbične ter gejevske kulture. Kakšni študentje obiskujejo vaša predavanja?

Prej smo bili politehnična fakulteta, zdaj pa smo se preoblikovali. Imamo namreč veliko število temnopoltih študentov in tistih iz azijskih držav. Tudi različni aktivisti se odločijo za študij na naši fakulteti. Utopistika, ki jo predavam, se ukvarja namreč s tem, kako je možno spremeniti svet na bolje. Istospolne kulture pa govorijo o tem, da geji in lezbijke niso le to, kar počnejo, temveč to, kar so.

Ali koncept evropske skupnosti zadovoljuje vašo zahtevo iz šestdesetih po združevanju ljudi?

Sama ideja ni napačna, vendar ali gre v praksi res za združevanje ljudi ali le za Evropo kot trdnjavo? Trdnjavo, ki je združena proti vsemu ostalemu tretjemu svetu. Sama sem proti takšni Evropski uniji, kot jo ustvarjajo politiki danes. Če pa že obstaja takšna mednarodna skupnost, je treba iz nje povleči vse najboljše stvari. Najbolj pomembno se mi zdi sodišče za človekove pravice oziroma vojne zločine. Čeprav koncept pomeni prevlado nekih idej nad vsem ostalim svetom. Prevlado vladajočih elit, saj si ravno te najbolj prizadevajo za Evropsko unijo.

Ali je v modernih časih kloniranje rešitev za žensko emancipacijo, saj dejansko več ne potrebujejo moških?

To bi bilo zanimivo ... Ampak dajmo šalo na stran. Nove tehnologije bi moralo človeštvo uporabljati za zdravljenje bolezni in napredek, ne pa za lastne partikularne interese.

Kljub temu razviti Britanci in Američani večinoma podpirajo tehnološko vojno proti Iraku.

Televizije zavajajo javnost. Raziskave javnega mnenja namreč kažejo popolnoma nasprotno sliko. Večina ljudi je proti vojni. Je pa res, da je situacija za nas sedaj malo bolj zapletena, saj umirajo naši vojaki, česar si nihče ne želi. Preden sem se odpravila v Slovenijo, sem si ogledovala neko anketo, po kateri tej vojni nasprotuje več ljudi kot kadarkoli prej v britanski zgodovini.

Kako lahko potem peščica oblastiželjnih politikov pahne državo v vojno?

To samo kaže na to, da demokracija - kljub temu da je boljša kot totalitarizem - ni ravno najboljša družbena ureditev. Treba je bolj nadzorovati ljudi na oblasti. Bolj je treba omejiti njihovo moč. Na srečo se poraja močna opozicija takšnemu svetovnemu redu. Prej si na demonstracijah srečeval le prijatelje, februarski milijonski protesti pa so prinesli svež veter. Na njih so bili ljudje vseh starosti, tudi takšni, ki se še nikoli prej v življenju niso udeležili nobenih demonstracij.

Trenutni svetovni problem je torej eksploatacija tretjega sveta s strani majhnega števila kapitalističnih multinacionalk.

Kapitalizem ni edini problem. Tudi v nekapitalističnih državah obstajajo problemi. Je pa res, da brez izkoriščanja ne bi bilo terorizma. Čeprav gre za globlja zgodovinska vprašanja, ki so povezana predvsem z moško nadvlado in bojem za močjo. V ozadju pa je vedno želja po nadzoru žensk.

V šestdesetih so ženske potrebovale seksualno osvoboditev, po kakšni osvoboditvi hrepenite dandanes?

Zdaj se ubadamo bolj s povezavo različnih ženskih skupin. Kar se tiče seksualne svobode, pa jo je treba uveljaviti za vse: tako za istospolno usmerjene kot za žrtve trgovine z belim blagom.

Torej se strinjate s trditvijo, da je posilstvo politično dejanje?

Seveda je, v smislu moške nadvlade nad ženskami. Že sam strah pred posilstvom je dovolj mučen. Čeprav težko trenutno govorim o tej temi, ker so ravno prejšnji teden eno izmed mojih študentk posilili in ubili.

Kakšne bi morale biti po vašem mnenju sankcije za takšno vrsto nasilja?

V Britaniji so sankcije bolj restriktivne kot pri vas. Vseeno pa je malo tistih, ki jih dobijo in obsodijo. Sploh, ker se niti same ženske ne želijo izpostavljati. Vendar mi je težko govoriti o kazenskih sankcijah, ker kot anarhistka nasprotujem sistemu zapiranja in omejevanja svobode.

Ali pornografija po vašem mnenju vodi k nasilju?

Pri tem vprašanju je pomembno predvsem to, ali je prišlo do izkoriščanja pri nastajanju pornografskega filma ali slik. Dostikrat gre namreč le za neko obliko suženjstva in izkoriščanja. Igralke pahnejo tudi v odvisnost od trdih drog, da lahko z njimi počnejo karkoli. Prav tako se ne strinjam s pornografijo v primerih, ko gre za poniževanje žensk. Ne gre sicer za poziv k nasilju, ampak za družbeno splošno klimo, ki je problematična. Vsekakor pri pornografiji ne gre za seksualno svobodo.

Bolj pornografski so nedvomno posnetki izmaličenih trupel, ki jih gledamo po dnevniku ...

Prav to bi lahko bil argument za tiste, ki zagovarjajo pornografijo. Poročanje o vojni je nekakšno zagotavljanje užitka voajerjem, ki se naslajajo ob tem, da jim servirajo slike v domači naslonjač.

Skrajna izpeljava svobodne ljubezni v modernem potrošniškem svetu je torej ljubezen, ki je naprodaj.

Videti je že tako, kot da je svobodna ljubezen enaka svobodnemu pretoku blaga. Naš svet vse bolj postaja takšen. Danes hočejo ljudje vse kupiti z denarjem, tudi ljubezen. Nikoli ni bilo toliko prostitucije kot v tem času. Pojavil pa se je tudi seksualni turizem. To je moderni individualistični kapitalizem. Dejstvo je tudi, da se s tem ukvarjajo predvsem moški. Zelo malo žensk plačuje za seksualne storitve, saj gre za neko vrsto suženjstva.

Ali niso bile prostitutke pred tisoči leti prve ženske borke za emancipacijo?

Sicer še nisem razmišljala v tej smeri, vendar bi lahko rekli tudi to. Ko sem odraščala ob zahtevah, da ne smem poznati ljubezni do poroke, in ko sem listala po knjigah, da bi odkrila kaj več o seksu, sem naletela na lik prostitutke. Fascinirala me je podoba kurtizane iz visoke družbe, ki vrti moške okoli prsta. Prav tako me je presenetila njihova svoboda glede spolnosti. Verjetno je bila to fascinacija le nad stereotipnim imidžem prostitutke. Vseeno so me privlačile, ker so ponosno stale zunaj prevladujočih norm.

Kakšno vlogo pri zatiranju žensk je imela v zgodovini cerkev?

Cerkev kot institucija je že od nekdaj želela zatreti vsakršno obliko ženske emancipacije in svobode. Pri nas je sicer malo drugače, ker nimamo iste cerkve kot vi, zato tudi ne čutimo takšne represije. Te dni so se recimo cerkveni veljaki pri nas vsi opredelili za mir in proti vojni, prav tako pa ženske lahko zasedajo položaje znotraj te institucije, kar pri vas ni možno. Cerkveni predstavniki se sicer oglašajo ob nekaterih vprašanjih, kot je splav oziroma kontracepcija, vendar jih nihče ne posluša ali jemlje resno.

Kaj pa vam osebno pomeni seksualna svoboda?

Ljubiti brez strahu in navezati stik z velikim številom ljudi.

Pa je sploh še mogoč tak koncept v času bolezni, kot je aids?

Seveda je. Vendar morajo ljudje biti danes veliko bolj pazljivi, kot smo bili mi, ki sploh nismo bili pozorni na te stvari.

Ali je nuklearna družina edina možna ureditev med moškim in žensko?

Kakor vidimo, poroka ni več tako aktualna kot včasih. Predvsem zato, ker lahko pomeni brezplačno suženjstvo za žensko. Institucionalizirati odnos ni nekaj pozitivnega. Sicer nisem proti obljubam zvestobe, vendar sama nočem biti del sistema, zato se ne bom nikoli poročila. Moti pa me, da je istospolno usmerjenim kratena pravica, ki jo imajo heteroseksualci.

Ena izmed vaših tez govori tudi o tem, da je militarizem samo prikrita oblika homoseksualnosti.

S tem ciljam le na to, da nosijo vsi moški v sebi prikrita homoseksualna nagnjenja. To se kaže vsak dan v fizičnih kontaktih. Moški in fantje se lahko nenehno dotikajo in objemajo. Poglejte recimo šport. Podobno je tudi s staromodnim pretepom, ki ni nič drugega kot otipavanje drugega moškega. Sovraštvo je torej le nasprotni pol ljubezni oziroma zanikana, potlačena ljubezen. Prav tako bi bili mnogi od nas verjetno veliko bolj zadovoljni, če bi se Bush in Sadam zaprla v romantično sobo, se objela ...

Revolucija je prerasla stereotipe o generacijskem konfliktu, ko so se ob minulih dogodkih na ulice zgrnili ljudje vseh starosti in prepričanj.

Upam, da je to znanilec nečesa novega. Pozitivno je, da različne vrste ljudje stojijo skupaj z ramo ob rami in se zavzemajo za boljši jutri.

Kaj še morajo v prihodnosti storiti ženske, da si bodo zagotovile enakopravnost?

Boj ne bo nikoli končan, saj je treba vse nenehno spreminjati. Vedno se najde kaj, kar je treba spremeniti. Tudi svet se spreminja in novi ljudje zrastejo v novih razmerah, s katerimi se morajo ubadati. Treba je nadaljevati boj. Še sama ne morem verjeti, koliko se je spremenilo, odkar sem imela petnajst let. Stvari, za katere smo se borili mi, se zdijo novi generaciji samoumevne, saj so z njimi zrasli ...