Homoseksualci so tudi božja stvaritev

Ali katoliška cerkev podpira predlog novega zakona o istospolnih skupnostih?

Tega predloga ne poznam točno, gotovo pa katoliška cerkev takšnega predloga ne more podpreti. Zato ker je v protislovju z njenim standardnim stališčem, kdo je po katoliškem nauku sposoben sklepati zakonsko skupnost: to pa je samo heteroseksualen par.

Kaj pa homoseksualnost: je to greh?

Ne bi začel pri vprašanju greha, ki nastopi takrat, ko gre za človekovo svobodno in odgovorno odločitev. Ko govorimo o homoseksualnosti, imamo pred seboj večplasten pojav z različnimi vzroki. Ti so lahko pogojeni po eni strani genetsko oziroma biološko, po drugi pa psihosocialno. Po mojem je ta "masovni" pojav istospolnih skupnosti in sploh homoseksualnosti v sodobni kulturi predvsem posledica psihosocialnih vzrokov.

Toda to je danes stanje stvari.

Seveda, ampak pri vsakem stanju stvari se moramo vprašati, zakaj do tega prihaja. Sodobna kultura v svoji postmoderni konotaciji je vse zrelativizirala, tudi na področju razumevanja človekove spolnosti, zato se kaže tudi to kot normalni fenomen. Bistvo pa je, da je bila homoseksualnost vedno stvar relativno majhnega števila ljudi, predvsem pa v kulturnem smislu ni bila vedno tako modna kot je danes.

Simpatično modne so danes človekove pravice v tisti možnosti spoznavati in razvijati samega sebe do meja, ko ne ogrožaš drugega.

Tu ne vidim, da bi imela katoliška cerkve kakršnekoli težave vizavi homoseksualcev in ljudi, ki so nagnjeni k istospolnemu komuniciranju, kadar gre za človekove pravice. Do homoseksualne osebe kot take nima nobenega drugega odnosa kot do heteroseksulane osebe. Ko pa gre za spolno usmeritev te osebe, ima katoliška cerkev neko specifično mnenje. Ko govorimo o enakosti in neenakosti pa je treba upoštevati še drug princip, da z neenakimi ne moreš ravnati enako. Mislim, da nihče nikomur ne preprečuje biti homoseksualec in živeti tako, kot se je sam odločil. Vprašanje pa je - in tu nastane javna diskusija -, ali lahko povzdignemo neko držo določenega tipa ljudi na nivo družbene vrednote in jo izenačimo z drugo vrednoto, kot je heteroseksualna zakonska skupnost. Tu je težava.

Vzemiva homoseksualni par, v katerem ima eden izmed partnerjev otroka. Ali ni to hendikep za takšno skupnost, ne toliko v čustvenem smislu, ampak pri povsem materialnih zadevah, kot so otroški dodatki, družinski popusti ...

Meni se zdi, da je skoraj nemogoče, da bi se kdo počutil hendikepiranega, saj so tudi statistični podatki pokazali, da se je za 150 % dvignilo število izvenzakonskih heteroseksualnih skupnosti, katere očitno nimajo potrebe, da bi sklepali institucionalno zavezo ali pred cerkvijo ali pred državo. Če izhajamo iz postmoderne družbe in njenega popolnega relativizma in liberalnega odnosa do vsega, potem tudi homoseksualci mirne duše živijo tako kot heteroseksualci. Jaz bi ne imel ničesar proti, če bi se na nivoju dedne in drugih zakonodaj, ki urejalo materialne pogoje skupnega bivanja, stvari podobno uredile kot za vsakega drugega. Če bi izenačili istospolne zveze s heteroseksualnosti, smo vrednoto zakonske skupnosti kot heteroseksualne skupnosti razvrednotili. Predpostavka za heteroseksualnost je tudi neka biološka danost, ki je predpogoj, da prihaja do reproduktivnosti. Z vidika katoliške cerkve je homoseksualna skupnost nesposobna uresničiti enega izmed temeljnih ciljev, ki ga uresničuje heteroseksualna, to je rojevanje otrok.

Produciranje potomstva je možna lastnost družine, ni pa nujna.

Seveda ni nujna, ampak - če se navežem na prejšnje vprašanje, vprašanje otroka. Danes psihologi in socialni pedagogi vedno bolj ugotavljajo, kako je pomembno za vsakega človeka, da ima v fazi svoje identifikacije možnost, da vzpostavi relacijo do moškega in do ženskega sveta. Kdorkoli se ukvarja z otroci v vzgojno-izobraževalnem procesu, vidi koliko težav je posledica dejstva, da otroci v sedanjih oblikah različnih družin, kakršne obstajajo, pogosto nimajo možnosti, da bi se identificirali z moškim in ženskim elementom. To je teza, ki jo je razvijal že Freud. Zato mislim, da je tu težava za otroke, ki bi se znašli v homoseksualni skupnosti, ko pa imajo težave že otroci v heteroseksualnih, v katerih so bile porušene relacije med očetom in materjo, med moškim in žensko.

Stanje, ki ga opisujete, je pač tu, v zadevi ne gre za ideal skupnosti, ampak za legalizacijo homoseksualnih družin.

Ja, ampak jaz se sprašujem, od kod ljudem, ki na področju spolnega življenja zagovarjajo absolutno svobodo nasproti vsakim moralnim normam, od kod tem ljudem takšna želja po kakršnikoli institucionalni ureditvi tega. Ali ni to paradoks sodobne družbe? Po eni strani se vse, kar je institucionalnega, odklanja, je odveč, po drugi pa za svojo individualno izbiro potrebuješ legitimiteto institucije. Jaz je ne bi potreboval: če sem dosleden samemu sebi in če se mi zdi to moja svobodna izbira, je to moja svobodna izbira tudi vizavi katerekoli institucije in ne potrebujem zunanje potrditve. To bi bilo dosledno mišljenje.

Živimo v specifičnem času: ko negiramo obstoječe forme in institucije, ne ostajamo v svetu popolne svobode, ampak stare forme poskušamo nadomestiti z novimi.

Zanimivo bi bilo, če bi katoličani na Slovenskem sprožili željo, zahtevek ali postopek, da bi bila sklenitev zakonske zveze v cerkvi hkrati priznana tudi pred državo. Prepričan sem, da bi naleteli na zelo veliko diskusijo in na velike pomisleke pri tistih opcijah, ki se imajo za liberalne. Čeprav je državno priznanje cerkvene poroke normalno in po nekaterih deželah tudi zakonsko potrjeno. Take paradokse sodobne slovenske družbe, tudi zahodne nasploh, najdete na vsakem koraku.

Kako se sooča katoliška cerkev znotraj verskih dimenzij s homoseksualnostjo?

Gotovo, da se sooča, saj se sooča celo v lastnih vrstah. Tako rekoč od začetka svojega obstoja, že pri soočanju z grško kulturo je krščanski element naletel tudi na te iste probleme. Apostol Pavel je npr. zavzel distanco do prakse, ki je bila na neki način tudi normalna v grški kulturi. Skozi vsa obdobja se je cerkev soočala s homoseksualnostjo, tudi danes, ko zavzema jasno pozicijo, da je le heteroseksualna skupnost sposobna uresničiti zakonsko zvezo in družino v celoti. S te pozicije katoliške cerkve ne bo nič premaknilo.

Kaj pa praktično: ko pride vernik homoseksualec k spovedi, ali je njegova homoseksualna aktivnost greh ali ne?

Odvisno od njega, če je nekdo homoseksualec in tega ne pove, ti tega kot spovednik ne moreš vedeti. Če pa on s tem problemom pride k spovedi, je pri spovedi obravnavan tako kot vsakdo drug. Vsakega spovedanca je treba obravnavati kot osebo, ki je vredna vsega spoštovanja, ne glede na to, kakšne spolne prakse živi. Če torej sam izpostavi to vprašanje, je treba videti, kaj zdaj, kaj se je z njim zgodilo. Kadar ob tem trpi za občutki krivde, če uvidi, da je ta njegov način življenja nekaj, kar sam vidi in razume kot greh, potem si mu kot spovednik dolžan pomagati, da se iz tega stanja na nek način izvije. Tudi homoseksualci so ljudje in so zato božja stvaritev.

Takšna spoved najbrž ni v obliki enkratnega dogodka, ampak bolj podobna psihoterapiji?

Vedno bolj, pri različnih primerih, ki prihajajo v spovednico, ugotavljamo, da bi bilo pogosto nujno sodelovanje psihoterapevta in duhovnika. Danes je vedno več primerov, ko ljudje prihajajo z izjemno krhko psihično strukturo. In če človekova psihična struktura ni kolikor toliko stabilizirana, potem tudi kot spovednik ne moreš tega sanirati. Razen, če se zgodi čudež, kar mi seveda vedno dopuščamo, da se zgodi preobrat v njegovem življenju. Večkrat se znajdem v situaciji, ko klientu rečem: "Jaz vam lahko to pa to povem, to in to svetujem, ampak mislim, da bi bilo dobro, da bi našli kakega dobrega terapevta, s katerim bi šli v terapijo, ker je treba urediti nekatere stvari, ki pa jih jaz ne znam, ker se tega nisem učil."

Ali imate v cerkvi svoje psihoterapevte?

Na neki način ja, eden izmed takih, ki v tej smeri sorazmerno veliko deluje, je pater Kristijan Gostečnik, ki je relativno že znan. Tudi na tujih univerzah zasledimo čedalje več študijskih usmeritev na teologiji, ki so kombinacija med psihološkimi vedami, psihosocialnimi in teologijo. Ta problem nas je morda prehitel, nihče ni pričakoval, da bodo te stvari tako eksplodirale.

Toda ali ne bi mogli homoseksualnosti sprejeti kot normalne praktike, če jo podpremo z Biblijo, recimo z žalostinko kralja

Na to mesto se skušajo opirati zagovorniki homoseksualnosti. Toda interpretacije so lahko zelo različne, nekateri gredo še dlje, ko interpretirajo naslonitev apostola Janeza na Jezusove prsi pri zadnji večerji kot najbolj resen argument, da Biblija in sam Kristus legitimirata homoseksualno opcijo. Toda vedeti moramo, da je več nivojev izražanja ljubezni. Da je izrazito telesni, seksualni, da je erotični, ki je že malo bolj platonski, in da je agapični, ljubezenski, v smislu, kakor o njej govori celotno Sveto pismo. Osebno sem trdno prepričan, da Sveto pismo vzeto v celoti, posebej pa Evangeliji, ne daje najmanjšega možnega argumenta, da bi relacijo apostola Janeza in Jezusa interpretirali v smislu homoseksualne prakse, ali pa tudi Jonatana in Davida. Iz sedanjega hermenevtičnega konteksta je sicer možno interpretirati Biblijo v njenem hermenevtičnem kontekstu, kar pa je napačno.

Toda pri Davidu ne morete apriori zanikati, da ni implicirane homoseksualnosti.

Recimo, da pri njem ne. Vendar pa je Nova zaveza dala zelo jasno vedeti v čem presega Staro zavezo. Zato je sklicevanje na starozavezni tekst o kralju Davidu problematično. Z novozaveznega vidika je pomembno, da tudi ko je šlo za vprašanje ločitvenega lista, ki ga je Stara zaveza dopuščala, Jezus pismoukom in farizejem jasno pove v antitezi, zaradi vaše trdosrčnosti vam je Mojzes dovolil, da ste dali ločitveni list, seveda samo mož ženi, obratno nikoli. Toda v začetku ni bilo tako, takrat sta bila moški in ženska enakopravna in enakovredna. Iz tega vidika je mogoče potegniti konsekvenco iz Jezusove drže, da je postavil heteroseksualno skupnost kot temelj cerkve in družbe in cerkev je to skupnost dvignila celo na nivo zakramenta.

Kaj je sodobna definicija katolika? Ali je npr. krščen in birman vernik še katolik, če ni cerkveno poročen?

Hja, kristjan vsekakor lahko si. Ali si še pripadnik katoliške cerkve, če v nekem za njo tako pomembnem pravnem in pa zakramentalnem področju ne prakticiraš tisto, kar katoliška cerkev postavlja kot pogoj, potem je vprašanje, če še lahko govoriva o pripadniku katoliške cerkve? Tu so težave, s katerimi se cerkev danes sooča že zaradi številnih razporok: ali razporočeni in ponovno poročeni lahko pristopajo k zakramentu. Kot vemo, je disciplina cerkve relativno stroga. Nekdo, ki je bil zakramentalno poročen, se ločil, in ni dosegel ničnosti zakona, bi ne smel prejemati zakramenta obhajila. Vendar to ne pomeni, da ne bi smel hoditi k maši in se udeleževati drugih verskih dejavnosti.

Saj se s tem zavestno odrekate dela svojih vernikov, če jim odvzame pravico do zakramenta obhajila.

Cerkev ima tudi druga sredstva, s katerimi lahko ohranjaš svojo vernost, niso samo zakramenti. Nihče ne reče, da nekdo, ki se znajde v takšnem življenjskem položaju, ni sposoben molit. Tega mu nihče ne odreče; lahko je tudi praktični katoličan, tudi prek branja Svetega pisma po katoliškem verovanju deluje Bog na človeka; poti do Boga so različne. Cerkev s tem ljubosumno čuva neko vrednoto, ki je zakonska zveza, ki je družina. Če bi jo Cerkev nehala ljubosumno čuvati, bi se odpovedala enemu izmed stebrov, na katerem ne stoji samo Cerkev, na katerem stoji človeštvo.

Kako si pojasnjujete več kot desetodstotni statistični padec števila katoličanov na Slovenskem?

Ta upad sem predvideval, zato ker so javnomnenjske raziskave, ki so bile narejene pred tem, denimo mednarodna raziskava Aufbruch, pokazale, da obstajajo različni tipi vernikov in da se ti tipi vernikov različno opredeljujejo v vprašanjih vere in v vprašanjih cerkvenega življenja. Zato ne preseneča, da v zadnjih desetih letih, ko so se na široko odprla tudi v Sloveniji vrata vsem možnim in nemožnim verskim tokovom, verskim skupnostim in navsezadnje tudi sektam, ko se je katoliško cerkve v javnem mnenju dojemalo kot tisti dejavnik, ki je vezan na denacionalizacijo in premoženje in ki konotira v določenem političnem kontekstu, mnogim to ni simpatično. Sodobni človek odklanja institucijo nasploh, če pa se pojavi institucija v taki pojavni obliki, še toliko bolj. Zato lahko del vernikov - ki ne čutijo svoje pripadnosti katoliški Cerkvi v vseh stvareh, ne v vprašanju veroizpovedi, kaj šele pri vprašanju cerkvene discipline - zelo zaniha. To se je zgodilo tudi pri tem štetju.

58 % državljanov se je samih opredelilo kot katoličane, koliko pa je katoličanov s stališča cerkve?

Po statističnih podatkih je okrog 85 % Slovencev krščenih, z vidika krsta so katoličani, seveda pa krst ni edini vidik. Naše interne statistike kažejo, da je med 23 in 25 odstotkov prebivalstva nedeljnikov, tisti del, ki je katolištvu najbolj pripaden in v glavnem izpolnjuje tudi cerkvene dolžnosti oziroma ki katolištvo razume kot celovitost, ki jo skuša tudi v življenju uresničevati. To je procent, s katerim imamo vsako nedeljo kontakt.

Kolikšen del prebivalstva ima birmo?

Mislim, da blizu odstotka, ki ga je pokazalo štetje, nekje med 50 in 60 %.

Kaj pa pomeni demokratizacija Slovenije: ali je v zadnjih 12 letih število birm naraslo?

Ne, padlo. Padlo je število krstov, padlo je število birm, padlo je število kandidatov za poroke, vse je padlo.

Enopartijski režim je torej bolj spodbujal versko držo?

Po svoje je to razumljivo, če si v totalitarnem režimu hotel pokazati, da se ne strinjaš s tem sistemom, si se lahko opredelil za katolika. Biti katoličan je pomenilo ne biti komunist. Zato so ljudje sebe umeščali v blok, ki jim je edini preostal. Po družbenih spremembah v demokraciji pa je nastalo zelo veliko blokov, v katere so se lahko ljudje umestili. Danes se osebna vernost preverja na veliko bolj krut način, lahko rečemo, v vsakdanjem življenju številnih svobodnih odločitev, kot v prejšnjem sistemu.

Čemu pripisujete vznik sodobnejšega fenomena, ko prepričani liberalci - tudi politični - otroka odnesejo h krstu?

Težko je videti ljudem v dušo, kaj jih motivira. Danes zelo prisoten razlog - s tem nikogar ne želim žalit ne prizadet - je v tem: 'morda, če pa kaj je, je pa dobro, da to zavarujemo tudi na področju vere'. Saj nisem prepričan, da kaj je, če pa ...

... še ena dodatna investicija ...

Ja, zakaj se ni bi za vsak slučaj še malo tam zavaroval, nič ne škoduje, nič ne koristi, to narediš, tudi ne veš, kako se bo otrok kasneje v življenju odločal; da mi ne bo kasneje očital, da mu te možnosti nisem dal, pa to narediš. Morda pa k temu pripomore tudi tradicionalna, sorodstvena mreža. Motivi, ki liberalce vodijo h krščevanju otrok, so lahko različni.

Če se spomnimo Janeza Krstnika, ki je ob Jordan krščeval odrasle ...

... tudi mi jih, vsako leto več.

Ali ni bolj naravna pot, da se ljudje za odločijo sami, šele ko odrastejo?

Rekel bi, da je bolj naravna pot, da si krščen že v otroštvu, ampak to potem pomeni, da mora biti družina tista, ki ti vero posreduje na spontan, vsakdanji, življenjski način. Otroci, ki odraščajo v taki klimi, bodo po mojem mnenju imeli tudi manjše težave z iskateljstvom, za razliko od tistih, ki se morajo skozi vse sami prebiti. Drugo, določene vrednote v človeški zgodovini so preverjene, če jih starši posredujejo svojim otrokom, ne vidim minusa ampak plus.

Ne merim na prenos vrednot z generacijo na generacijo, ampak na akt samozavedujočega krsta.

Kar zadeva akt krsta, je cerkev uvedla drugi zakrament, ki je neke vrste potrditev krsta, to je birma. Birma bi naj bila akt, za katerega se odraščajoči, če ne ravno odrasel človek, odloči, da pristopi k njemu. Če sva prej govorila o številkah: več je tistih, ki so jih starši dali krstiti, kot teh, ki so šli k birmi. Eden izmed problemov je, da se morda vera in krščanstvo tudi zaradi preteklega obdobja preveč razume kot nazor, za nekatere celo ideologija, ne pa kot življenjski stil. Krščanstvo je način življenja. Mnogi starši so bili deklarativno pripadniki katolištva, toda tega niso znali živeti. Krščanske skupnosti vedno znova zapadamo tudi v krize.

Izmed štirih velikih evropskih religij: katolištva, protestantstva, pravoslavja in islama je posebnost katoliških duhovnikov v njihovi odpovedi spolnosti. Celibat se kaže kot vrednota, ki jo katoliška cerkev goreče brani. Kaj pridobi duhovnik z njim?

Večjo svobodo do vseh ljudi. Nevezanost na eno osebo in nevezanost na sorodstvo, ki bi v družini nastalo. To je prednost celibaterja. Če duhovnik svoje duhovništvo živi v smislu razdajanja za druge ljudi, ima neprimerno več možnosti in večjo svobodo, kot če bi bil poročen.

Če gledamo komparativno in vzamemo protestantsko faro: ali lahko rečete, da daje katoliški duhovnik vernikom več od konkurenčnega protestantskega?

Težko bi ocenjeval, ker v Sloveniji razen v Prekmurju ni takih situacij. Če gledamo pravoslavje, kjer so popi poročeni, je pravoslavje zelo malo socialno dejavno in je osredotočeno na kultno področje, za razliko od protestantov, ki so socialno zelo dejavni, pa so kultno manj. Medtem ko pri katoliški cerkvi vidimo, da so vsa ta področja dosti dobro zasedena, zahvaljujoč tudi celibaterjem. Poleg tega pa tudi v pravoslavju in protestantizmu poznajo oblike celibaterstva. Eden danes najbolj znanih protestantov Roger Schuetz in njegova skupnost iz Taizeja so skupnost celibaterjev. V dvajsetem stoletju je znotraj protestantizma ponovno vzniknila potrebna po celibaterskem življenju. Težko je reči, kaj pridobi ena in kaj druga župnija. Treba je biti realist, če bi bil na neki župniji slab katoliški celibater, zafrustriran, zagrenjen, nemogoč, na drugi strani v protestantski ali pravoslavni župniji mož in žena, ki žarita za božjo stvar, bi njegovo faro gotovo povozila. Konkretno je stvar zelo subjektivna, v principu pa so večje možnosti pri celibaterju, ki živi sam. Pri celibatu smo na področju spolnosti. Problem Stare zaveze je bil v tem, da je rodovitnost pomenila tako rekoč isto kot biti blagoslovljen od Boga, biti nerodoviten je pomenilo, da si kaznovan od Boga. Vprašanje spolnosti in rodovitnosti je bilo vezano na podobo o Bogu. V Novi zavezi se ta podoba Boga korigira s tem, da so celibaterji, torej tisti, ki niso imeli božjega blagoslova v otrocih, postali božji možje, oziroma žene. Celibat se vzpostavi kot distanca do tiste sile v človeku, prek katere bi se človek zelo hitro čutil kakor Bog. Jaz sem tisti, ki tako kot on lahko ustvarjam ljudi. V vulgarnem jeziku se pri nas reče, da je nekdo naredil otroka. Ta psihološki moment, da s prokreativnostjo obvladuješ svet, se v Bibliji relativizira. Celibaterstvo je ves čas prisotno v krščanstvu in bo ostalo.

Omenjate delitev znotraj protestantskega duhovništva, zakaj je za katolištvo nezdružljivo vsebovati tako samske kot poročene duhovnike?

Nezdružljivo je v tem smislu, da je danes disciplina cerkve takšna, da če hočeš postati katoliški duhovnik, se moraš pred tem zavezati celibatu. Ni pa nezdružljivo v primeru ko nekdo, ki je bil pravoslavni pop ali protestantski pastor, ki je bil poročen in ima družino, prestopi v katoliško cerkev in se da posvetit. Torej tudi znotraj katoliške cerkve so izjeme, teh primerov imamo nekaj v Angliji in tudi na Češkem. Tu se postavlja resno teološko in cerkvenodisciplinsko vprašanje: ali bi ne bila boljša pravna možnost, ki bi dajala vsakemu možnost izbire, ali gre v duhovništvo kot celibater ali kot poročen. Tako kot je bila praksa prvega tisočletja cerkve, ko je bil celo papež poročen: Sveti Peter je imel taščo.

Je to tema, v kateri se polemizira v slovenski sinodi?

V njej se ni polemiziralo, danes se o tem v cerkvi relativno malo govori, več v javnosti. Lokalna cerkev o te vrste vprašanjih niti ne more sama odločati in ne more povzročiti velikega pretresa znotraj cerkve, o takih stvareh se odloča na koncilih. V času drugega vatikanskega koncila in tudi po njem so bile diskusije o tem vprašanju, res pa je, da se v času sedanjega pontifikata ta stvar postavlja kot tista, o kateri ni zaželeno diskutirati. To je dejstvo. Vendar moramo razumeti tudi kontekst: po drugem vatikanskem koncilu je ogromno ljudi zapustilo duhovništvo, jezuitski red se je prepolovil. Zato ker so bila velika pričakovanja v šestdesetih in sedemdesetih, da bo eventuelno koncil celibat kot obveznost na poti do duhovništva odpravil v tej obliki disciplini, kot je danes. Ko se to ni zgodilo, je bila temu primerna reakcija. Ko je prišel Woytila v osemdesetih, je želel to nekoliko zaustaviti in vrniti celibatu vrednost in mu dati novo težo. Kar je po mojem tudi prav, če gledam papeža, ki reagira na svetovne konstelacije in mora zadeve zbalansirati, če je duh preveč pobegnil iz steklenice.

Kako se cerkev znajde v aktualnosti, značilnost medijev in političnih strank je, da se lahko znotraj istih institucij pojavljajo različni pogledi, medtem ko katoliška cerkev učinkuje monolitno, izvzemši škofa Grmiča in v zadnjih tednih Tomija Roškariča, ki zavzemata krepko drugačna stališča.

Grmič je na nekem drugem nivoju predvsem takrat, ko gre za družbena vprašanja. Njegova teologija pa z dogmatičnega stališča v ničemer ni problematična, tu je zelo pravoveren, ko gre za razumevanje Boga. Od nas, tudi mene, se razlikuje v pogledih na položaj cerkve v preteklih in aktualnem času. Za medijski svet je seveda bolj zanimivo, kar je različno in drugačno. V primeru Roškariča ne gre za resno teološko stališče, ampak bolj za subjektivne zadeve, ki so se pri tem sobratu kazale že v času, ko je bil študent bogoslovja; če rečem po človeški plati - njegova stališča so bila zelo samosvoja, njegova potreba je bila afirmirati se, če ne gre drugače, se postaviš na stališče, ki je zelo drugačno od vseh drugih.

Toda objektivno gledano je njegova drža pripeljati homoseksualce k Bogu.

Ne vem, če je to njegov cilj, morda bolj - kako izraziti nezadovoljstvo s samim seboj in s krogom znotraj katerega bi moral biti najbolj socializiran in mu to ni uspelo. Ta primer vidim malo bolj ekscesen.

Prvi zakon je disciplina?

Ni vprašanje discipline, če bi gledali samo skozi disciplino, bi moral njegov ordinarij že zdavnaj odreagirati zelo trdo in pravno, pa to ni naredil, ga izredno dolgo tolerira.

Ga bo toleriral še naprej?

Ne vem, verjetno odvisno od njegovega ravnanja v prihodnje.

Najtežji problemi, s katerimi se je v zadnjem letu soočala katoliška cerkev, je bilo spolno zlorabljanje vernikov s strani duhovnikov v ZDA. Tu je šlo za neverjetno toleranco znotraj cerkve do prestopnikov iz lastnih vrst.

Primeri pedofilije so javnomnenjsko prenapihnjeni glede na število primerov iz katoliških vrst. Če bi pedofilijo raziskovali po vseh poklicih in religioznih skupnostih, bi jo vsepovsod lahko našli. S tem pa ne gre zanikati primerov, ki so se pojavili tudi znotraj katoliške cerkve. Lani sem bil v ZDA in Kanadi in definitivno vem: obstajata dve advokatski pisarni, ena v Chichagu in druga v Torontu, ki sta ugotovili, da je to neverjetno dober biznis in sprožali proces za procesom. To je bila tudi organizirana kampanja zoper katoliško cerkev v Severni Ameriki, ki je bila v očitnem porastu. Kar se tiče tolerance, ko so se nekatere stvari pokazale kot resnične, je vrh katoliške cerkve odreagiral hitro in na oster način, ko je papež klical kardinale in škofe v Rim na pogovore, na posvetovanje in iskanje pravnih in disciplinskih rešitev. Seveda pa cerkev ni tako naivna, da bi nasedla vsakemu članku in takoj obsodila nekoga, da je res pedofil. Tako kot so prizadeti otroci kot žrtve, tako je lahko prizadet tudi nekdo, ki je bil po krivici obtožen pedofilstva.

Pedofilstvo je hkrati in greh in kaznivo dejanje, zakaj torej zadržek cerkve do ovajanja storilcev iz katoliških vrst javnim tožilstvom?

Tu gre za vprašanje, ali bi bilo na mestu, da škof ovadi svojega duhovnika, če bi ugotovil, da je duhovnik nekaj takega počel. V takem primeru bi bilo prav, da bi tisti človek sam sebe ovadil, ne pa, da ga ovadi škof. S pravnega vidika bi bilo to najbolj korektno, z moralnega pa se urejajo stvari v spovednici. Spovedna molčečnost je vrednota.

Greh ostaja v spovednici, kakršenkoli že je?

Seveda, mislim, da je prav. Če niti v spovednici ljudje ne bi imeli sto procentnega jamstva, da to, kar tam povedo, ne bo nihče zvedel, se izgubi zaupanje na celi črti.

Danes se po televiziji reklamirajo vsi, od političnih strank do proizvajalcev avtomobilov. Je TV reklama za cerkev tabu?

Mislim, da bi bilo to prepoceni. Reklama morda v tem smislu, da se prek TV spotov poziva ljudi k dobrodelnim akcijam Karitasa. V Kanadi npr. je cerkev vsak dan prek televizije pozivala k darovanju za lačne otroke. Na ta način gre lahko cerkev v propagando za nekaj, kar je splošno koristnega, težko si pa predstavljam, da bi z reklamo vabili ljudi v zadevah vere.

Če vzamemo ljubezen do sovražnika kot eno izmed značilnosti katoliške vere, ima človek občutek, da slovenska katoliška cerkve ni našla jezika, s katerim bi komunicirala s svojimi vnetimi kritiki.

Jah, predstavniki katoliške cerkve so v tej smeri marsikaj naredili, tudi kristjani laiki, vzemiva samo primer Kocbeka, ki je šel v dialogu s svojimi idejnimi nasprotniki najbolj daleč. Izid tega dialoga je znan. Po Kocbeku je stopnja previdnosti do te vrste idejnih vizavi postala bistveno večja. Vedno znova se pričakuje, tudi danes, da bi morala katoliška cerkve narediti ta korak, pa drugi, tretji, četrti in peti korak. Na neki način to drži, toda obstaja tudi institucionalni odnos. Na tem nivoju je katoliška cerkev po demokratizaciji pričakovala, da se bo njen položaj relativno hitro normaliziral. Tu lahko iščemo enega glavnih razlogov, da je dialog danes nesproščen. Med letoma 1990 in 1993 je bil dialog sproščen, toda tako, kot je bil Kocbek zlorabljen, tako se je zgodilo tudi po letu 1990. Ne tako grobo, ampak po isti formuli.

Mislite na Šuštarjevo naklonjenost in odprtost do oblasti?

Ne samo on, tudi škof Stres. Pomislite na njegove vloge, ki jih je imel in kako je bil kasneje tako rekoč pozabljen. Nekatere ključne figure v slovenski politiki so odigrale zelo pomembno vlogo v negativnem smislu.

Recimo?

Prejšnji predsednik države kot simbolična figura. V demokratični družbi bi si predsednika države predstavljal tako, da če hodi na shode ene politične opcije, hodi tudi na shode druge politične opcije. Da če prijateljuje z evangeličansko cerkvijo, enako prijateljuje tudi s katoliško. Če bi šli natančno gledati njegove poteze, bi videli, da so pri njem bili eni privilegirani, drugi deprivilegirani. Vsi pa vemo, da je prav katoliška cerkev v devetdesetih odigrala za stike z zunanjim svetom izjemno pomembno vlogo na čelu z nadškofom Šuštarjem. Zato je potem pričakovala od politike drugačen odnos.

Če končava z začetkom: kako se bo odzvala cerkev na predlog zakona o istospolni zakonski zvezi?

V svojo zakramentalno prakso ne bo nikoli uvedla sklepanje zakonske zveze istospolnih partnerjev. Te možnosti ne vidim, četudi bi se cerkev še tako sekularizirala in liberalizirala, saj bi s tem sama sebi spodkopala temelje. Če bo Slovenija v svoji zakonodaji stvari uredila, da bo to dopuščala, katoliška cerkev seveda nima nobenih vzvodov, da bi to preprečila, bo pa izrazila mnenje, ki bo gotovo odklonilno.