Bernard Nežmah

27. 8. 2003  |  Mladina 34  |  Družba

Nova zgodovina Hrvaške

Zgodovinar dr. Ivo Goldstein

© Borut Krajnc

Slovenci in Hrvatje so danes v sosedski razdalji. Kaj pa pred prihodom na današnje ozemlje: so tudi tedaj živeli drugi zraven drugih?

Na to je težko odgovoriti. Slovani so bili razmeroma homogena skupina narodov, ki je verjetno izhajala z območja današnje jugovzhodne Poljske, potem pa se je postopoma selila na zahod in na jug. Hrvaški in srbski narod sta edina, ki sta ohranila kontinuiteto svojega imena še iz pradavnine; Črnogorci in Makedonci so dobili ime po pokrajinah, Slovenci po Slovanih. Cesar Konstantin Porfirogenet, ki piše o teh naseljevanjih, jasno razlikuje Hrvate od Slovanov, vendar pa ni jasno, po čem. Očitno so Slovani po daljšem obdobju prevzeli hrvaško ime in Hrvatje so se popolnoma stopili v slovanski jezik in kulturo. V ljudskem blagu obstajajo nekateri neslovanski elementi. Legenda pravi, da so se Hrvatje priselili pod vodstvom petih bratov, od katerih pa niti eden nima slovanskega imena: Klukas, Muhlo, Kosenc, Lovel in Hrvat. Med teorijami o izvoru Hrvatov bi sodobna znanost rekla, da je najmanj neverjetna iranska teorija, ki pravi, da so Protohrvati prišli z iranskega območja, danes območja Kavkaza.

Ali so vsi Hrvatje hkrati zapustili svojo "zibelko"?

Ne, del jih je ostal. Imamo dokumente, da je v 10. stoletju obstajala še Bela Hrvaška, ki je bila nekje okoli Krakova, na ozemlju Črne gore pa je obstajala Rdeča Hrvaška. Obe sta se asimilirali.

V približno istem obdobju so na ozemlje današnje Hrvaške prišli oboji, Slovani in Hrvatje. Zakaj oboji na isto ozemlje?

Današnje statistike govore, da je bila možnost naseljevanja v siromašnem dalmatinskem zaledju zelo majhna. Za srednji vek govorimo, da je živelo po pet prebivalcev na kvadratni kilometer. Naselja so bila majhna, velikih mest ni bilo. Naseljevalo se je malo ljudi, bile so majhne vasi z nekaj hišami, ki so se organizirale okoli plodnega polja. Potem pride pokristjanjevanje, nastanejo krščanska pokopališča, postavijo utrdbo, to so zelo majhne skupnosti.

Danes vemo, da so bile takrat na Poljskem zelo neugodne vremenske razmere. Žetev je bila vsako drugo, celo vsako tretje leto. Logično je, da so se selili proti južnim krajem, tja, kjer je moč več pridelati. Še zlasti, ker so morali biti fascinirani z rimskim cesarstvom in s silno bogatimi mesti. Čeprav ta v začetku 7. stoletja sploh niso bila več tako bogata. Selitve so tekle izjemno počasi, potovali so z živino, z ženami, z otroki. Verjetno so se kje vmes za več let ustavili pa obdelovali polja, se nato spet odselili naprej, kjer so mislili, da je boljša zemlja.

Take selitve so morale biti vnaprej organizirane, nekdo je moral vedeti in odločiti, da se bodo selili.

Verjetno so imeli informacije z različnih strani, približno so vedeli, kaj jih čaka v južnih krajih. Toda to so samo približnosti. Naj vas spomnim, ko so šla krdela na prvo križarsko vojno, leta 1096 iz Francije nekje okoli Clermont-Ferranda, so vojaki v vsaki vasi, v katero so prispeli, najprej vprašali: "Ali je to Jeruzalem?"

Kako se je pojem Hrvaške spreminjal skozi čas?

V začetku srednjega veka je bilo to območje današnje Dalmatinske Zagore, v razvitem srednjem veku je ta pojem zajemal celinsko Hrvaško, ker se je že pri Zagrebu začela Slavonija, od 16. stoletja je bil omejen na prostor, kamor ni segla turška oblast. Šele v 19. stoletju pa do začetka 20. stoletja je v rabi pojem troedina kraljevina Hrvaška v smislu Hrvaške, Slavonije in Dalmacije. V času kraljevine Jugoslavije pa Hrvaška ni obstajala vse do leta 1939, ko je bila ustanovljena banovina Hrvaška.

Od kdaj bi lahko govorili o identifikaciji denimo Zagrebčana z Dalmatinci?

Problematično je sodobne koncepte nacionalne identifikacije prestaviti v preteklost. Dejstvo pa je, da lahko znake hrvaškega nacionalnega občutja detektiramo že na začetku 16. stoletja, ko hrvaški humanisti obiskujejo evropske dvore, kjer iščejo pomoč v boju zoper Osmane. Obstaja spis Splitčana Marka Marulića iz leta 1515, v katerem piše, da je "Judito" napisal v hrvaškem jeziku.

Ker je hrvaški nacionalni korpus razbit na Slavonijo, Dalmacijo in celinsko Hrvaško, ki so areali različnih kultur, se je skupna nacionalna identiteta oblikovala veliko težje kot npr. pri Srbih, ki so naseljevali bolj kompaktna območja.

V svoji knjigi ste bili pozorni na razvoj komunikacij. Kako in kdaj se je začelo potovati med Dalmacijo in Slavonijo?

Zelo pozno. Žito iz Panonije so v občutnejših količinah prvič izvozili v Sredozemlje šele v 18. stoletju. Ljudje niso imeli potrebe po potovanju tako rekoč do časa med svetovnima vojnama. Iz Zagreba do Splita se je še na začetku 20. stoletja potovalo tako, da si se z vlakom peljal do Reke, od tam pa z ladjo ob dalmatinski obali. Šele leta 1925 je bila odprta železniška proga Zagreb-Split, jadranska magistrala pa šele v šestdesetih letih. Do tedaj se je do večine dalmatinskih mest prišlo z ladjo.

Sprejetje krščanstva pri Hrvatih opredeljujete kot civilizacijski napredek. Vzemimo vpeljavo nedelj in praznikov, ko je zapovedan počitek brez dela. Kakšne prednosti je krščanstvo prineslo kmečkemu prebivalstvu?

Velika noč je na primer prav v času prvih plodov. Danes ni več te povezanosti z naravo, kot so jo poznali v srednjem veku. Božič v bistvu označuje konec enega leta in začetek novega in se, ne po naključju, časovno ujema z zimskim solsticijem. Praznika svetega Janeza Krstnika in Matere božje, ki sta 24. junija in 15. avgusta, prineseta kratek predah v času najtežjih poljskih del. Ritem krščanskih praznikov je odlično prilagojen tradicionalnemu kmečkemu življenju. Ne daje niti preveč niti premalo počitka. Comme il faut!

Ob razglasitvi hrvaške državnosti leta 1991 je zavladal topos, da so se izpolnile devetstoletne sanje o obnovitvi nekdanje kraljevine Hrvaške. Kakšno vlogo je imela zgodovina pri formiranju nove države?

Obnavljanje državnosti po 900 letih je bil mit, ki ga je vzpostavila HDZ-jevska oblast. Treba je vedeti, da je Hrvaška tudi po 11. stoletju, ko je nad njo zavladala ogrska dinastija Arpadovićev, prek sabora ohranila močno avtonomijo pod ogrsko oblastjo in po letu 1527 tudi pod habsburško monarhijo. Od 13. stoletja je obstajal sabor, tako imenovane municipalne pravice Hrvaške, obstajal je ban, čeravno je bila njegova avtonomija delovanja pogosto zelo zožena. O kontinuiteti hrvaške državnosti lahko govorimo tako rekoč do leta 1918, ko je bila v državi SHS odpravljena.

Od kdaj torej sodobna ideja hrvaške samostojnosti?

Prvi je domislil idejo hrvaške državne samostojnosti Ante Starčević v petdesetih letih 19. stoletja.

Danes je Zagreb po številu prebivalcev, sedežev institucij in podjetij prvo hrvaško mesto, daleč pred drugimi. Kdaj je postal osrednji kraj?

V 14. in 15. stoletju so bile pomembne dalmatinske komune, zlasti Dubrovnik; ta je svojo zlato dobo doživel v 16. stoletju. Zagreb je dobil večji pomen po 16. stoletju, v 18. stoletju pa je za nekaj let glavno mesto postal Varaždin, dokler ga ni opustošil usodni požar.

Hrvaška specifika je tudi pisava glagolica.

Glagolica je derivat cirilične pisave, glagoljaši so bili zelo močni, toda ob latinici in glagolici obstaja še tretja pisava - hrvaška cirilica ali bosančica. Eden najbolj znanih tekstov, napisanih v tej pisavi, je Povaljska listina iz Povalja z otoka Brača. Bila je precej razširjena v srednjem veku, kar je treba poudariti, saj je danes na Hrvaškem cirilica prezrta, ker jo ljudje jemljejo kot srbski uvoz. To ni točno, zakaj prvi cirilski napisi na Hrvaškem so iz 12. stoletja. Prav take napake, ki nastajajo v kulturi, speljejo javnost na napačno pot. To je nekaj, čemur je treba nasprotovati. Če bi med ljudmi delali ankete, bi vam odgovarjali, da si je cirilico izmislil Milošević ali Karadžić. Zato je treba reči ne, obstajala je hrvaška cirilica.

Obstaja dolga tradicija antisemitizma ...

Ne, če mislite na izgon Židov iz Zagreba, šlo je za Žida Ilijo, ki je dajal kredite in bil verjetno v dogovoru s Hermanom Celjskim. Ko Hermanu to ni več ustrezalo, so celjski grofje maloštevilno židovsko skupnost izgnali. To je v podobnem kontekstu kot pregon Židov v Angliji in Franciji; iz Maribora so jih izgnali konec 15. stoletja, to je bila splošna evropska atmosfera.

Vi, ki ste židovski intelektualec, gledate na izgone Židov benevolentno?

To ni stvar benevolence, takrat modernega antisemitizma ni bilo, obstajal je krščanski antijudaizem. Židje so bili tedaj obtoženi, da so morilci Kristusa, in so morali zato trpeti; niso smeli imeti v lasti nepremičnin, zato so se ukvarjali s trgovino in posojanjem denarja. Kadar konkretnemu vladarju to ni bilo po volji, jih je preprosto izgnal. Takrat je bil na Hrvaškem židovski vpliv marginalen, veliko pomembnejši je bil v 19. in 20. stoletju.

Temna stran zgodovine so bili vpadi Turkov, ki so prebivalstvo odpeljali v suženjstvo. Kakšno težo imajo podatki, da so Turki naenkrat vzeli za sužnje 60.000 ljudi?

To številko omenja kronist, ki pa je ni navedel, da bi informiral, ampak da bi fasciniral. Osmanska osvajanja so resda povzročila razpad hrvaškega ozemlja, ki je bilo ločeno na avstrijski, osmanski in beneški del, med katerimi tako rekoč ni bilo komunikacij. Ko danes gledamo nazaj na osmansko cesarstvo, ga vidimo v njegovi poslednji, dekadentni fazi. V 16. stoletju pa je bila ta država izredno napredna in nekatera mesta v Slavoniji so celo prosperirala, v Požegi je število prebivalcev celo naraslo.

Slovensko-hrvaško zgodovino družijo kmečki upori pod vodstvom Matije Gubca. Je to zgodovina ali komunistični mit?

Mislim, da je bolj mit, ker vzrok teh uporov ni bil posebej hud pritisk fevdalcev, še manj zgodnja komunistična ideologija, ki jo je komunizem pripisoval Matiji Gubcu. Dejstvo je, da nekateri voditelji kmečkih uporov sploh niso bili kmetje, ampak svobodnjaki, ki so živeli zelo dobro. Ilija Gregorič npr. je imel 20 konj. Danes lastnik 20 konj velja za bogatega človeka. Kaj šele takrat? Nekatere stvari iz zgodovine je treba pogledati iz druge perspektive.

V času, ko je latinščina izgubljala funkcijo sporazumevalnega jezika, se je na Hrvaškem dogodila bizarnost, da je postala osrednji uradni jezik po uradih in šolah.

To je bilo v tridesetih letih 19. stoletja, ko so v šolah sistematično favorizirali latinščino, da ne bi bilo treba prevzeti madžarščine. Že v naslednjem desetletju, leta 1847, je hrvaščina postala uradni jezik.

Že pred jugoslovansko idejo je nastopilo ilirsko gibanje. Zakaj to ni uspelo?

Ilirizem je uspel, v prvem trenutku bi moral obseči južne Slovane: Hrvate, Slovence in Srbe, vendar to ni uspelo - Srbi so že imeli svojo državo, Slovenci so s Prešernom že odšli po svoji poti -, toda uspelo mu je pod ilirsko idejo združiti Hrvate, dokler niso ti oblikovali nacionalne zavesti, in takrat so ilirsko ime zamenjali s hrvaškim.

Kdaj se pojavijo resni konflikti med hrvaško in srbsko idejo na Hrvaškem?

Dogodilo se je, da so na istem prostoru katoliki postali Hrvati, pravoslavci pa Srbi, izjeme so bile zanemarljive. To je dejansko edinstven primer. Čehi in Slovaki se niso tako delili, če vzamemo precej podoben zgled. Ti odnosi so se razvijali na dveh ravneh: na ljudski in na politični. Med ljudstvom so vedno tlela nasprotja, navkljub skupnemu življenju. Obstajali so verska nestrpnost, ksenofobija, spopadi s prišleki, ki so jih tolmačili z različno nacionalno pripadnostjo. Med Srbi je v 19. stoletju obstajal občutek, da jih bo hrvaška manjšina asimilirala, in s časom je ta občutek prešel v mit.

Kaj pa realnost?

To je bil še drug občutek, da pripadajo večjemu narodu, ki živi v Srbiji, zavest, da imajo matico v Srbiji. Tako da je bilo asimilacije zelo malo, mešanih zakonov ni bilo veliko, tudi ne čestih prestopov v katolištvo oziroma v pravoslavje. Na tem prostoru so prekrščevanje, islamizacija in deislamizacija procesi, ki potekajo že stoletja. Poglejte hrvaške priimke, veliko jih je osmanskega izvora. Asanović iz Hasana, Alić iz Alija, enako Aljinović, Ećimović iz Hećima, ki pomeni zdravnika. Ob tem pa imate priimke Hrvatov, Muslimanov in Srbov, ki so enotni, kot Basariček, Basara ali Basarić, vsi izvirajo iz turškega korena. Vzemimo ikavski priimek Stipanović, ki ga nosijo tudi Srbi, ali pa Hrvate Jovanoviće.

Zakaj je bila komunistična partija med obema vojnama najmočnejša prav na Hrvaškem?

Ker so bila tu močneje izražena socialna in nacionalna nasprotja. Priliv prebivalstva v Zagreb, ki se je takrat razvil v razmeroma veliko središče; v njem je bilo 7 odstotkov Slovencev, ti so bili v mestu največja manjšina, večja od Srbov in Židov. Iz teh nasprotij sta izšli dve kritiki režima: socialna, ki se je preoblikovala v komunizem, in nacionalna, ki je v tridesetih letih prerasla v ustaško gibanje. To je postalo značilno za dinaridske vasice, ko so iz istih vasi odhajali v komunistične brigade v Španijo in v ustaško emigracijo.

Kakšna država je bila predvojna Jugoslavija, ko so pred nasiljem vlade emigrirali srbski politik Pribičević, komunisti, ustaši, ko je po zaporih sedel vrh najmočnejše opozicijske stranke HSS?

Napisal sem članek, ki bo objavljen v Sarajevu, "Jugoslavija irealni državni okvir, umetna tvorba ali ječa narodov?". Odgovor bi bil: Jugoslavija je bila vse to in nič od tega. Bila je država, ki je obstajala 73 let in v kateri je bila ves čas permanentna ustavna kriza. Vidovdanska ustava, šestojanuarska diktatura, ustava za ustavo, pa potem v socializmu, ko so na desetletje spreminjali ustavo, imeli stalno nerešena bistvena vprašanja državnega ustroja. Po drugi strani pa so vsi jugoslovanski narodi v tej državi preživeli obdobje miru, kakršnega dolgo niso imeli. Ne bom rekel, da sta obstajala bratstvo in enotnost, obstajala pa je nekakšna skupnost. Hkrati imamo krizo in nekaj pozitivnega.

Je bila beograjska diktatura katalizator ustaštva?

Katalizator vsekakor. Povsem neprimerni so bili postopki kralja Aleksandra in njegovih naslednikov, ki so izvajali državni teror nad hrvaškim vprašanjem. Vendar pa ustaško gibanje že od leta 1927 absorbira posamezne fašistične elemente in od druge polovice tridesetih let prevzema tudi nekatere elemente nacistične ideologije. Napaja se s sovraštvom do jugoslovanskih okvirov, potem s sovraštvom do Srbov in Židov.

Če pomislimo, da v sodobni Ljubljani že desetletja potekajo razprave, ali bi gradili džamijo, je zanimiv paradoks, da je ustaški režim med drugo svetovno vojno stavbo Doma likovnih umetnosti spremenil v džamijo.

To je bila politična poteza, ki je bila v sklopu ustvarjanja zaveznikov. Ustaši so prevzeli Starčevićevo idejo, da so muslimani cvet hrvaškega naroda, nekateri muslimani so se jim pridružili, drugi so ostali rezervirani, tretji so zahtevali samostojno Bosno ali vsaj avtonomijo v okviru NDH. Govoriti o kaki veliki demokratičnosti tega režima v odnosu do muslimanov ni mogoče.

Kolikšen je bil holokavst na Hrvaškem, če ga primerjate z usodo Židov drugod po Evropi?

V genocidu nad Židi v NDH je bilo med letoma 1941 in 1945 pobitih od 75 do 80 odstotkov članov židovske skupnosti na ozemlju današnje Hrvaške in Bosne in Hercegovine; od 39.000 jih je preživelo samo okoli 8000. Z drugimi besedami, samo vsak peti Žid je dočakal leto 1945. Od preživelih jih je več kot polovica preživela na ozemljih pod partizanskim nadzorom ali pa je aktivno sodelovala v narodnoosvobodilnem boju, kar je absolutni rekord v okupirani Evropi.

NDH je danes le sinonim za ustaštvo, toda leta 1941 je morala biti tudi objekt želje za številne Hrvate?

NDH je bila država, katere ustanovitev je navdušila mnoge Hrvate. Zato, ker jim je bilo dovolj unitarizma in centralizma iz Beograda, hkrati pa so se nadejali, da se bo Hrvaška izognila vojnim žrtvam, ki so leta 1941 že padale v Franciji, Angliji in večini evropskih držav. Toda razočaranja so prišla hitro. Najprej Rimska pogodba, s katero je Hrvaška izgubila večino primorskih krajev, potem pa množični poboji Srbov in Židov, nato še Ciganov, vzpostavitev naglih sodišč, kjer so na smrt obsojali celo babice, ki so delale abortuse, in ljudi, ki so poslušali Radio London. Pozimi leta 1942 je v mestih že zavladala lakota, zato lahko rečemo, da če ne leta 1942, pa zanesljivo večina Hrvatov že leta 1943 ne optira več za ustaški režim. Nimamo letnih statističnih pregledov, tudi ne javnomnenjskih raziskav, toda če bi jih tedaj vprašali, bi večina Hrvatov optirala za partizane.

Od kod ta vaša vednost?

Iz številnih virov, ustaških in partizanskih. Obveščevalna poročila ustaškega režima, v katerih ni lakiranja in ki poročajo, kako v posameznih vaseh nimajo več podpore, kako se za druge vasi govori, da skrivajo partizane, potem problem žetve; katera vojska prevzema letino. To ni enostavno, to je raziskava, ki jo nameravava opraviti z očetom Slavkom v prihodnjih štirih letih pod naslovom "Hrvaška v vojni 1941-45". Moj oče je bil s svojo partizansko enoto januarja 1945 v Brezovici, to je dobrih 5 kilometrov od sedanje zagrebške obvoznice. Slovenska brigada Ivana Cankarja je konec leta 1943 krenila iz Bele krajine na spodnje Štajersko. Ker zaradi nemških sil niso mogli naravnost, so naredili cel krog okoli Zagreba, da so prišli na Štajersko. Za okoli 3000 partizanskih borcev je bilo varneje potovati čez NDH. To so dejstva. Banija, Kordun in Lika, poseljeni s srbskim prebivalstvom, so bili že leta 1941 pod nadzorom partizanov. Tudi Dalmatinci so leta 1943 optirali za partizane, žrtve na partizanski strani so bile ogromne.

Ko smo že pri žrtvah, koliko žrtev je bilo v Jasenovcu?

Od 80 do 100.000.

Kdaj so se začele titoistične falsifikacije števila žrtev, ki so govorile o številki okoli milijona?

Zadeva je zapletena. Številke so po vojni napihnili do 1,7 milijona, da bi dobili vojne reparacije. Potem se je začela manipulacija z Jasenovcem, ki se je intenzivirala v osemdesetih letih kot priprava na vojno na Hrvaškem. Trditve, da je bilo v Jasenovcu od 700.000 pa prek milijona žrtev samo med Srbi, so pomenile, da če je Hrvatov na Hrvaškem 4 milijone, je torej v vsaki hrvaški družini po en dejanski morilec. Tako je bil ustvarjen mit o genocidnem značaju hrvaškega naroda. Sama številka, koliko naj bi bilo žrtev taborišča v Jasenovcu, niti ni tako bistvena, pomembna je za spoznanje značilnosti ustaškega režima, katerega krona je bil Jasenovac.

Kaj bi bila na kratko osnovna Titova značilnost?

Moj osnovni očitek Titu je, da je v duši ostal stalinist. Vsi njegovi obračuni - od Hebranga, Djilasa pa do Kavčiča - so bili napravljeni po stalinističnem obrazcu. S Sovjetsko zvezo je prekinil v političnem smislu, ne pa v ideološkem. Njegova vloga ob madžarski vstaji leta 1956 je bila dobesedno zelo grda, leta 1967 se je priklonil ruskemu pogledu na Bližnjem vzhodu, ko se je v izraelsko-arabskem spopadu postavil na arabsko stran in prekinil diplomatske odnose z Izraelom, toda leta 1968 se je zelo jasno postavil po robu sovjetski intervenciji na Češkoslovaškem.

Potem pa brežnjevsko intervencijo na Češkem sam ponovil leta 1971 in 1972, le da brez tankov.

Ostal je komunist. Tito je izigral vse mogoče demokratične parole, ki jih je proklamiral med vojno: o pravični rešitvi hrvaškega nacionalnega vprašanja, o decentralizaciji države ... A bil je pragmatik: ko je videl, da kolektivizacija v kmetijstvu ne gre, je spremenil politiko do kmetov.

Bi za Stalina rekli, da je bil pragmatik?

Ne, on je bil zločinec. Tudi Tito, kar zadeva Pliberk, za katerega je nosil poveljniško odgovornost. Na začetku maja je partizanskim enotam poslal nedvoumno povelje, da glede življenja vojnih ujetnikov ne sme biti dvoma, konec maja pa je imel v Ljubljani govor, v katerem je rekel, da je tiste, ki so delali zoper nas, ujela roka pravice. Ne le da ni nič storil zoper svoje enote, ki so opravile poboje vojnih ujetnikov, celo pomilostil jih je.

Je bil Tito zločinec kot Stalin?

Ne, lahko pa se vprašamo: "Tito - zločinec ali veliki voditelj?" Če odmislimo obračun z narodnim sovražnikom leta 1945, je število žrtev na Golem otoku in teh, ki so bili pobiti po letu 1945, veliko manjše kot pri Stalinu.

Toda danes bi ga poslali pred haaško sodišče?

Če bi v današnjem času vrgli majhno atomsko bombo, ki bi ubila pet ljudi, bi te, ki bi jo vrgli, pregnali iz človeške civilizacije, doživeli bi neverjetno javno obsodbo. Ameriška javnost je potrebovala šest let, da se je vprašala, ali sta bombi, ki so ju vrgli na Hirošimo in Nagasaki, vojni zločin ali ne. Za ameriško javnosti druge svetovne vojne Japonci preprosto niso bili ljudje. Bili so nižja vrsta, enako je veljalo za obračun z narodnimi sovražniki leta 1945 - v njih niso videli ljudi. V pol stoletja po vojni se je spremenila politična kultura, ki zdaj obsoja zločin kot zločin in uboj kot uboj.

Tito je zločinec in narodni junak. Dejstvo je, da je z načinom vladanja prispeval k napredku države. Toda prav rešitve, ki jih je Jugoslavija izvajala, so po svoje pripomogle k njenemu tako katastrofalnemu razpadu. Postavlja se vprašanje: "Ali je bila Jugoslavija vnaprej obsojena na propad? Kako da jo je Tito 30 let držal skupaj? Ali ni to fascinantna sposobnost?"

Fascinantna oblika mehke diktature ...

... tudi to je treba znati.

Ja, ampak za takšno ceno, da časopisi za Titovega življenja niso objavili niti enega članka, v katerem bi pisec kritiziral Titovo politiko.

To je bila diktatura. Toda če bi Tito padel leta 1948, bi dobili kakega Todorja Živkova in bi bilo še sedemkrat huje.

Hrvaška pomlad leta 1971 je ohranjala kult in slavljenje Tita. Zakaj jo je Tito eliminiral, ko pa bi lahko še naprej vladal?

Stvari so zapletene. Tito je verjel Miki Tripalu, obstajala je celo možnost, da bi Tripalo nasledil Tita. Toda bil je bombardiran z različnih strani, z najrazličnejšimi podatki, dejstvo pa je, da se je s hrvaško pomladjo odločil opraviti pred famoznim študentskim protestom. Ta je bil kaplja čez rob, zaradi katere se je Tito ustrašil in napravil tipični obračun, v katerem komunistični voditelji niso trpeli, razen da so jih odstavili, druge pa so obsodili na zaporne kazni.

Tuđmanu so za življenja često očitali, da ustvarja novo NDH. Danes, po 13 letih - je bila ta kritika preostra?

Tuđman nikakor ni bil ustaš, hotel je samo pomiriti državotvorne tradicije hrvaškega naroda: partizansko in socialistično z ustaško. Zato je toleriral ustaške postopke in promocijo neoustaških idej. To se je zgodilo tudi kot reakcija na nacionalistično ofenzivo, ki je prihajala iz Srbije v osemdesetih letih. In tudi na dejstvo, da o Pliberku in ustaštvu ni bila mogoča svobodna razprava. Ker so prepovedane stvari najslajše, je prišlo do reminiscenc. V javnih razpravah je bil tako ustvarjen vtis, da so bili ustaši pravi dečki, čeprav so zagrešili tudi zločine, partizani pa so bili jugokomunisti, kar je treba takoj zavreči. Od tod sklep, da je sodobna hrvaška vojska vojska NDH.

Komunistična zgodovina je nadškofa Stepinca satanizirala kot Pavelićevega podpornika.

Stepinac se ni dobro znašel v balansiranju med ustaši in partizani, čeprav se je zavedal, da ustaši grešijo in da delajo hude zločine. Bližji jim je bil zato, ker je v njih videl Hrvate in katolike. Ker pa so bili katoliki, je sklepal, da jih je mogoče skozi nekatere cerkvene procedure izpovedati in jih transformirati v dobre katolike. V komunistih ni videl prihodnosti. Oni so ateisti in antiteisti, zato pri njih ni bila mogoča nikakršna transformacija v dobre katolike. Zato je bolj nasprotoval partizanstvu kot ustaštvu.

Stepinac je branil tudi Žide.

Reševal jih je, čeprav se kdaj tudi ni znašel. Spomladi 1941, ko so iz Zagreba že deportirali dva tisoč petsto Židov, je Stepinac pisal Paveliću, naj se deportacije izvajajo humano. Kako so lahko deportacije humane? Stepinac je bil človek, ki v zelo težkih časih ni našel najboljših rešitev.

Toda ob partizanski osvoboditvi Zagreba ni pobegnil?

Zakaj bi pobegnil?

Slovenski škof Rožman je pobegnil.

Da, dobro, lahko bi postavili tudi tako. Pred partizani je pobegnil tudi predsednik HSS Vladko Maček, ki je imel dober argument, da je nasprotoval ustaštvu, v dejstvu, da je bil med vojno interniran v Jasenovcu. Stepinac je bil vsekakor pogumen človek in njegov odnos do komunističnega režima je bil dosleden. Do režima, ki je očitno hotel zlomiti religijo kot rudiment stare buržoazne kulture. Stepinac je vedel, kaj ga čaka, zavestno je šel na sodišče, kjer je bil obsojen, toda njegovo moralno vedenje po drugi vojni ni vprašljivo. Pred ustaškim režimom mu je uspelo npr. rešiti 58 varovancev doma onemoglih v Zagrebu, toda ne omenja se, da je bilo sočasno deportiranih okoli 160 starcev iz drugih domov. Stepincu je kdaj uspelo koga rešiti, drugič ne.

Če je hotel delovati kot poglavar katoliške cerkve na Hrvaškem, je moral delati kompromise z oblastjo: ali naj bi odšel v ilegalo?

Formalno gledano bi lahko protestiral, sredi Zagreba bi lahko izgovoril, da so deportacije dejanje, ki je proti človeškemu razumu, dejanje, ki je zoper deset božjih zapovedi.

Toda koliko škofov v Evropi je pod nacizmom glasno protestiralo?

Poznamo primere v Franciji in Nemčiji, ko je njihov demarš malo pomagal. V zadnji instanci je pomagal njim samim, njihovi vesti. Če bi Stepinac interveniral bolj pogosto in dosledno, mu z nadaljnjimi intervencijami morda ne bi uspelo rešiti nikogar, toda imel bi čisto vest pred ljudmi in pred Bogom.

V knjigi opisujete fenomen, da je bila na Hrvaškem konec osemdesetih let ob padcu komunizma ustanovljena množica političnih strank, da pa so hrvaški Srbi svojo stranko SDS formirali šele dobesedno tik pred volitvami leta 1990. Zakaj srbsko prebivalstvo ni pograbilo te zgodovinske priložnosti svobodnega ustanavljanja strank?

Zato, ker so bili hrvaških Srbi veliko bližje politiki zveze komunistov in so verjeli, da bo ta stranka še naprej izvajala politiko bratstva in enotnosti. V svoji knjigi za zgodovinske tragedije ne krivim toliko hrvaške Srbe kot Miloševićevo politiko, ki je manipulirala z bosansko-hercegovskimi in s hrvaškimi Srbi. S to manipulacijo si je ustvaril strašno orožje. Srbsko prebivalstvo na začetku ni optiralo za Miloševića, toda Hrvatje so ga imeli za nevarnega, pri velikem delu Srbov pa je bil sprejet z naklonjenostjo. To je pomenilo lom znotraj javnega mnenja na Hrvaškem. Vojni na ozemlju nekdanje Jugoslavije ni bilo mogoče ubežati. Lahko bi bila le krajša in z manj žrtvami. Antagonizmi so bili preveliki.

Po letu 1990 je bilo na Hrvaškem uničenih 2964 spomenikov NOB. Kako pojasniti to glomazno številko?

V Pirovcu, v Vodicah, kamor hodi sto tisoče slovenskih turistov, sta bila uničena dva spomenika, ki nosita imena prek 200 domačinov, ki so padli kot žrtve italijanskega fašizma in nemškega nacizma ali kot partizanski borci. Kako in zakaj? Očitno je šlo za primitivizem in negiranje kakršnegakoli zgodovinskega spomina, za nekakšno norost, ki je zgrabila ljudi v vojnih dogodkih, ko za nekaj časa izgubijo moč racionalnega vedenja in začnejo uničevati.