Odprto morje - slovenski mit

Kaj menite o tem, kar je slovenski premier Anton Rop dejal 3. septembra, da bo slovenska vlada hrvaški strani na sestanku o gospodarskem pasu v Ljubljani 16. septembra predstavila možne rešitve, da se želi pogovarjati in izvajati evropsko politiko, tako da bi radikalce na obeh straneh potisnili ob rob, da pa ima tudi Slovenija pravico do izhoda na odprto morje? Je takšno mnenje lahko podlaga za dialog?

Hja, poglejte ... V obeh državah je slišati ostrejše in bolj blage izjave, umirjene, rekel bi zrelejše, pa tudi popolnoma drugačne. Ker sam, mislim, na Hrvaškem sodim med zmernejše politike, cenim tudi zmerne izjave v Sloveniji.

Torej se ne strinjate z mnenjem uredništva tednika Globus, ki v zadnji številki piše, kako je na nedavnem brionskem plenumu hrvaški državni vrh ugotavljal, da sta Hrvaška in Slovenija v "hladni vojni" ...

Rad bi bil kategoričen. Ne verjamem v "hladno vojno". Ne verjamem, da bi politične strukture v obeh državah lahko padle tako nizko in s tem škodovale sebi in svojima domovinama. Rad bi verjel, da je to, kar govorijo naši ljudje v Dalmaciji, "prehodno poslabšanje", prehodna zaostritev v odnosih, in rad bi verjel, da bo ostre besede in nepodkrepljene trditve zamenjalo tisto, kar je edino mogoče, da se zgodi med dvema sosednjima in evropskima državama. Verjamem torej v dialog in v pogovor, kadar se strinjamo in kadar se ne.

Pravite, da je zaostritev "prehodna", toda to stanje prehodnosti se ponavlja tako rekoč vsako leto vsaj od leta 1996. Vsako poletje ista zgodba. Dobro, mogoče ne ravno ista, vendar pa enake narave.

Strinjam se z vami, vendar je to hkrati preskus za obe politični strukturi. Iskreno sem prepričan, da nerešena vprašanja v odnosih med Slovenijo in Hrvaško niso velika vprašanja, če jih gledamo z makro stališča. A od časa do časa dobijo dramatične razsežnosti. Nekateri politiki mislijo, da je nekatera vprašanja mogoče zaostrovati za pridobivanje političnih točk na domačih tleh. Najbrž ta ne tako velika vprašanja občasno eskalirajo tudi zato, ker se ustvarja negativno ozračje v javnosti. Najbrž veste, da so nekatere raziskave pokazale, da javnost nima pozitivnega mnenja o drugi državi. Seveda nerešenih vprašanj ne podcenjujem. Če so predolgo nerešena in če so predolgo izgovor za občasna zaostrovanja med nami, lahko to objektivno, dolgoročno škodi in, po mojem, pripomore k temu, da se ustvari nenaklonjenost med sosedama, to pa potem postane resna težava. Takšna negativna tradicija in takšni miti ne nastanejo čez noč. In žal jih čez noč tudi ni mogoče ustaviti.

Je to, da Slovenija ima izhod na odprto morje, mit?

Da, mislim, da je to mit. Kot sem že rekel, imamo tudi Hrvati svoje mite, kakršen je mit o hrvaški državi. Vsak narod težko obvladuje svoje mite in se še teže loči od njih. Naj ponazorim. Pogovarjali se bomo tudi o gospodarskem pasu, toda, prosim vas, rešiti moramo še nekaj nerešenih mejnih vprašanj. A ureditev varovanja zaprtega morja, kakršno je Jadransko, je nekaj drugega in ne sme biti povezana s težavami z mejo. Kaj storiti? Vemo, da se Hrvaška lahko odloči za enostranske poteze. Sam zagovarjam mnenje, naj bodo te poteze, odločitve sprejete skozi dialog, s sporazumevanjem in z dogovarjanjem sosedov, ne v nasprotju s tem. Prav tako je vprašanje gospodarskega območja kot ekološkega in ribolovnega območja eno, drugo pa je, ponavljam, reševanje mejnih vprašanj. Bom povsem natančen. Predstavljajmo si, da se Hrvaška res odloči za vzpostavitev gospodarskega pasu in da se enako odloči še Srbija in Črna gora ali morda Albanija. Tedaj niti Hrvaška ne bi imela izhoda na odprto morje. Kaj pa potem? Zelo pomembno je, ali imajo na Jadranu, ki je razdeljen med prijateljske države, te prehod skozi t. i. gospodarsko območje, če bi takšna gospodarska območja res nastala. Ni še gotovo, da bodo. Upam, da Hrvati, če se bo to zgodilo, ne bodo ustvarili mita o svojem izhodu na odprto morje. Ker bi bil ta mit klavstrofobičen.

Kaj menite o vprašanju, ki so ga na slovenski nacionalni televiziji postavili slovenskemu zunanjemu ministru Dimitriju Ruplu, "zakaj se Hrvaška tako upira temu, da bi Slovenija imela izhod na odprto morje", in kako da Hrvaška, ki je prijateljska država, ne more razumeti pravice Slovenije, ki izhaja iz tega, kako se je ta leta 1991 razšla z Jugoslavijo?

No, če se bomo pogovarjali tako, lahko sam postavljam nasprotna vprašanja: zakaj Slovenija, ki je v prijateljskih odnosih s Hrvaško, ni reševala vprašanja dolga JE Krško do Hrvaške, in to tedaj, ko smo imeli energetsko krizo? Ali zakaj Slovenija ni rešila vprašanja varčevalcev Ljubljanske banke, ampak ga je pridružila nasledstvenim vprašanjem, torej vprašanjem o delitvi premoženja nekdanje Jugoslavije, kar je, z drugimi besedami, izogibanje reševanju tega pomembnega vprašanja? Bi radi še? Zakaj Slovenija, ko vendar vidi, kako se trudimo z gradnjo avtocest skozi Hrvaško in da gradimo avtoceste do meje z njo, ne načrtuje povezave teh naših avtocest z Evropo? Če bomo torej začeli postavljati takšna vprašanja, bomo samo še bolj zaostrili odnose.

Nekaj slovenskih medijev vas obtožuje, da sta vaši politika in vlada "hujši od Tuđmanovih". Zahajamo torej v iracionalno, kjer so razumni argumenti odrinjeni na stran. Priznati je treba, da ste vi skušali ostati v območju racionalnega in da ste leta 2001 z Janezom Drnovškom, tedanjim premierom, skušali začeti proces iskanja rešitev. Vendar so vas obtožili, da ste se šli dogovarjat s slovenskim kolegom, ne da bi prej vprašali za mnenje koalicijske partnerje, in brez vnaprejšnjega posveta, ki naj bi bil, kot pravijo vaši kritiki, nujen. Sporazum ste na Reki parafirali, a so vam pozneje onemogočili, da bi ga podpisali. V hrvaškem parlamentu niste dobili dovolj podpore. Zanima nas, kakšna je vaša strategija reševanja celotne problematike odnosov s Slovenijo? Pred dnevi ste dejali, da boste branili hrvaške interese na Jadranu. Imate namen sploh v čem popustiti Sloveniji?

Poglejte, nekaj nas je, ki skušamo ravnati odgovorno kljub obtožbam, kakršna je ta, ki jo omenjate, da je naša vlada slabša od Tuđmanove. Na takšne omejene in nebulozne obtožbe ne mislim odgovarjati in tudi na moje odločitve takšne obtožbe ne bodo nikoli vplivale. Naša vlada je nekoliko zrelejša, kot menijo ti, ki govorijo takšne stvari. Globoko sem prepričan, da bo po tako prenagljenih izjavah tiste, ki so o vsem vendarle malo premislili, nekoliko sram. No, dobro, to ni bistveno, izziv je takle: če ne moremo rešiti težave, ki, ponavljam, ni tako velika, je bolje, da se dogovorimo, da ne bomo dramatizirali, in skušamo težavo rešiti v za to primernejšem času. V prihodnosti, ko bomo vsi skupaj del Evropske unije, se bodo tudi nerešena vprašanja naših meja reševala nekoliko drugače, ker bo drugačen kontekst. Ko bomo polnopravni člani EU, bodo na primer tudi Hrvati morali imeti kvote za izlov rib, enako kot Slovenci. In o tem se bomo pogajali znotraj EU. Torej, če naše strukture morda niso sposobne rešiti ne tako velikih težav, bi morale pokazati sposobnost, da vsaj ne povečujejo škode z nepotrebnim dramatiziranjem. Hočem reči, če zdaj ni pravi čas, bo gotovo prišel trenutek, ko bo možno mirnejše in lažje reševanje težav. Sicer pa tudi nekatere članice EU nimajo rešenih vprašanj meje, pa to ni nobena drama. Od Gibraltarja naprej. Vsekakor bi bilo smešno, če bi nas EU vlekla za ušesa in nam govorila: dajte, sedite in se pogovorite.

V redu. Kdaj se boste torej lotili umirjanja razmer?

Prekrepke besede so nekaj zelo slabega. To smo že ugotovili in boleče občutili. Praviloma krogle sledijo prekrepkim besedam. Zato je v imenu novejše zgodovine treba biti previden s prekrepkimi besedami. Kaj moramo storiti, če si kdo prisvaja Istro ali deli Jadransko morje? Zaostriti odnose s Slovenijo? To je norost. Tega moja vlada ne bo storila. Resnično mi je žal, da smo doživeli to, po mojem nepotrebno zaostrovanje s slovenske strani. Kaj smo v resnici napovedali? Rekli smo, da razmišljamo o povečanju svoje jurisdikcije na Jadranu. Nič več in nič manj. Rekli smo tudi, da bi se radi pogovorili s svojimi sosedi in z EU. Komu v Sloveniji zdaj ustreza, da naši vladi pripisuje namere, drugačne od teh, o katerih smo, tudi moja malenkost, govorili? Sicer pa je gospod Rop po pravici poudaril zmerne izjave predsednika Mesića in mene samega. Kar se mene tiče, bom storil vse, kar je v moji moči, da se, če uporabim nogometni besednjak, umiri žoga, da se pogovorimo in da ugotovimo, kaj je realno in mogoče storiti. Na srečo naš vstop v EU v prihodnosti deluje kot korektiv in spodbuda za iskanje kakovostne rešitve nerešenih vprašanj. Če tega na Hrvaškem ne bomo doumeli, bomo pokazali nesposobnost, o kateri sem govoril. In še nekaj se mi zdi zelo pomembno. Hrvaški ni prišlo na misel, da bi v razpravi s Slovenijo mobilizirala države jugovzhodne Evrope in naše težave "balkanizirala". Čeprav je bila obtožena, da je destabilizirala celotno regijo. Takšna neutemeljena sporočila pošiljati EU, pomeni dokazovati, da države te regije svojih težav niso sposobne rešiti brez evropskega skrbništva. Če je tako, bi bilo bolj pošteno reči: v redu, imamo nerešena mejna vprašanja in se bomo odločili za mednarodno arbitražo. Če želimo težave rešiti, ne da bi čakali na prihodnost in okvir EU, pojdimo pred arbitražo. To bi bilo celo ugodno za Hrvaško. Kljub vsemu bi rad verjel, da je to prehoden položaj, ki ne ogroža bistveno odnosov prijateljstva in sodelovanja. Mislim, da je pametno ohraniti mero, ne glede na to, da vstopamo v predvolilni čas, ko se uporabljajo tudi nekoliko krepkejši izrazi.

Zdi se nam, da je bistveno pri odzivih v Sloveniji to, kar je povzel predsednik slovenske vlade, torej to, da ima Slovenija pravico do izhoda na odprto morje. Če Hrvaška trdi, da Slovenija te pravice nima, tudi če ni vzpostavljen gospodarski pas, kaj bi torej gospodarski pas spremenil? Kaj bi to dejansko pomenilo za slovenske ladje, za koprsko pristanišče?

Nič. Za to pravzaprav gre. Uvedba gospodarskega pasu, o kateri razmišlja Hrvaška, ne bi smela biti nikakršna ovira za ladje, ki plujejo v Koper. Prav tako sem prepričan, da če bi gospodarski pas vzpostavili Črna gora in Albanija, to ne bi povzročalo nobenih težav hrvaškim ladjam. Če nam je uspelo pomiriti "ribiško vojno", nam bo menda uspelo dedramatizirati tudi vprašanje gospodarskega pasu. Toliko bolj, ker si želi Hrvaška bistveno pripomoči k boljšemu varovanju Jadrana. Letos bomo z njim neposredno in posredno pridobili približno 8 milijard dolarjev. Naše gospodarstvo in naša prihodnost sta vse bolj odvisna od turizma. Logično je, da se nam zato morda varstvo Jadrana zdi nekoliko pomembnejše kot drugim. Mislim na rastlinstvo in živalstvo in na ribji živelj. Mislim pa tudi na ekološko varstvo. Predstavljajte si, da se nam in vam v Sloveniji zgodi katastrofa, kakršna se je zgodila lani in se nadaljevala pred špansko obalo. V zvezi s tem, za zavarovanje svojih gospodarskih in ekoloških interesov, želimo povečati svojo jurisdikcijo nad Jadranom. Nismo rekli, da to hkrati pomeni vzpostavitev gospodarskega pasu. Namesto da bi se o tem pogovorili - in pogovarjati smo se hoteli -, so iz Slovenije prišle prenapete izjave, ki so na Hrvaškem zbudile ogorčenje in bodo imele negativne posledice v smislu slovenskega odnosa do evropske prihodnosti naše države. Jasno je, da se na nasprotovanju legitimni težnji Hrvaške po vstopu v EU ne morejo graditi dobri sosedski odnosi. Zato nasprotujem ostrim besedam, posebno kadar prihajajo iz vladajočih struktur.

Če se strinjate, da je bil Ruplov odziv, milo rečeno, nediplomatski in da je sprožil plaz iracionalnosti, roko na srce, ali je hrvaški zunanji minister Tonino Picula - če dejansko želite promovirati politiko dialoga in dogovarjanja - res moral reči, da Slovenija nima pravice do izhoda na odprto morje? Se je minister Picula prej posvetoval z vami ali se je nekoliko prenaglil?

Težav ne vidim v Piculovi izjavi. Kajti res je, da nismo rešili mejnih vprašanj. Dokler jih ne rešimo, ne moremo reči, da ima Slovenija neizpodbitno pravico do izhoda na odprto morje. Če se odločimo za arbitražo in bo vprašanje rešeno tako, bo Hrvaška to prav gotovo sprejela. Dokler ne pridemo do končne rešitve, pa nihče, niti minister Picula, nima pravice prejudicirati izida pogajanj.

Dovolite, da se vrnemo k vprašanju, na katerega niste do konca odgovorili: kakšna je vaša temeljna strategija? Kaj bi radi najprej rešili? Kaj se vam zdi najpomembnejše za Hrvaško? Ali, če hočete, kaj zdaj pričakujete od slovenske vlade?

Takole: videti je, da je minister Rupel že sam omilil svoje mnenje. Pričakujem torej predvsem zmanjšanje pritiska s slovenske strani. Naša vlada od vsega začetka ni tajila, da se že dalj časa ukvarja z vprašanjem zavarovanja svojih gospodarskih, ribolovnih in ekoloških interesov. Predvsem nas zanima zavarovanje naše obale pred morebitnim uničenjem. Pričakujem, da bo Slovenija razumela legitimno težnjo Hrvaške, da se ohrani vse, kar je vrednega, ne le za nas, ampak tudi za bodoče rodove Hrvatov in drugih Evropejcev. Torej tega nikakor nismo skrivali. Nismo rekli, kako točno mislimo to izpeljati, ampak da bi se radi najprej pogovorili s sosedi. Najprej s Slovenijo, z Italijo in s Črno goro. Želimo, da sosedje odobrijo potezo, ki jo imamo v načrtu. Rekli smo, pa poglejmo, kaj o tem mislita Evropska komisija in EU. Jasno pa je, da se temu ne bomo odrekli. In kaj počne Slovenija? Odklanja dialog v grobem prepirljivem tonu, saj nas, kot ste rekli, obtožuje, da smo celo "slabši od Tuđmanove vlade".

Torej se strinjate z ekonomskim komentatorjem reškega Novega lista Ivom Jakovljevićem, ki pravi, da je razglasitev gospodarskega pasu na Jadranu zgodovinsko dejstvo in "gotova stvar" in da jo bomo dočakali najpozneje oktobra?

Za zdaj bi lahko rekel le to, da sta, verjetno, "gotova stvar" le ribolovno in ekološko območje, o razglasitvi gospodarskega pasu pa bomo šele razpravljali. Toda, prosim, to je za zdaj moje mnenje, ne mnenje hrvaške vlade. Da pa želimo nekaj napraviti tudi glede gospodarske zaščite, je res. Za začetek zahtevamo ustavljanje in preverjanje starejših tankerjev z enoslojno lupino, da ne bi doživeli ekološke in potem še ekonomske katastrofe. V to pobudo države ob Jadranu še niso privolile. Jasno je, da se nam v Hrvaški zdi to vprašanje nekoliko pomembnejše kot drugim. Zaradi naše obale in zato, ker je turizem naša glavna gospodarska panoga. Želeli bi si torej sodelovanja.

Kaj menite o argumentu ministra Rupla, da je Jadransko morje premajhno za razglasitev gospodarskega pasu?

Takole bi rekel: za gospodarski pas, ki meri 200 milj, je premajhno, za manjšega, takšnega med sosednjimi državami, pa je dovolj veliko.

Postavimo vprašanje takole: Hrvaška bi rada zaščitila svoje ribe in omejila izlov na odprtem morju, kjer velike italijanske in druge ladje zajemajo, kot se reče, z veliko žlico, vendar nima ustrezne flote. Hrvaške koče ne morejo dlje vztrajati na odprtem morju. Mar ne bi bilo logično, da bi vaša vlada storila kaj v zvezi s tem, da bi sestavila takšno floto? Kako boste sploh lovili ribe, ki se jih zdaj pred hrvaško obalo polaščajo Italijani in drugi?

To je zapleteno vprašanje. Ve se, da hrvaški ribiči - v primerjavi z italijanskimi in če pogledamo celoten izlov iz Jadranskega morja - lovijo minimalno. Toda težko bi čez noč postali enakovredni tistim, ki imajo močno ribiško floto. Zato ribe lovimo predvsem v svojem delu Jadrana. To je za nas zdaj prevelika naložba, prevelik zalogaj. Rekel bom celo, da je vprašanje, koliko bi se to splačalo. Realna problematika za nas je: ne glede na to, kdo bo čezmerno lovil ribe, razmere v Jadranu se slabšajo. Če bomo vpeljali ribolovno območje, ribolovna zaščita pa je bistven vidik gospodarskega območja, je eden prvih korakov ali ciljev zagotovitev in znanstvena preučitev gibanja živalstva in rastlinstva ter varovanja ali obnove ribjega življa. Odločitev o vzpostavitvi ribolovnega območja pa ni usmerjena samo na ustvarjanje dobička, z njo so povezani tudi veliki stroški. Razumeti jo je treba kot ukrep za ohranitev in preprečitev uničenja ribjega življa, kar se bo brez dvoma zgodilo, če bomo tako nadaljevali.

Bliža se predvolilna kampanja. Za vas je to tudi čas inventure. Volilcem morate pokazati sadove svojega dela. Politika odnosov s Slovenijo ni obrodila pričakovanih sadov. Ne da bi zmanjševali slovensko odgovornost, a ta politika ni bila dobra. Še vedno bi radi dobili jasnejši odgovor na vprašanje, kakšna je vaša strategija. Zakaj se vse do zdaj še niste začeli pogovarjati s kolegom Ropom?

Ne morem se strinjati z vami. Z gospodom Ropom sem se sestal že večkrat. Težava je v tem, da ste v Sloveniji zelo občutljivi, ponavljam, ta občutljivost ima mitske razsežnosti, glede zahteve po izhodu na odprto morje. Vse, kar v Sloveniji doživljate kot nasprotovanje temu mitu, pričakate "na nož". Prevelika občutljivost pa, kot vidimo, povzroči ostre odzive. In takšni odzivi niso dober zaveznik za plodne pogovore. V takšnih razmerah bi se bilo treba celo izogniti pogovoru s premierom Ropom, da se ne bi še nama zgodilo, da bi nehote prispevala k vsesplošnemu prepiru. Kajti niti njemu, prav tako kot tudi meni na Hrvaškem, ni lahko. Pri nas pravimo, da premočen ogenj ni dober za brodet. To ljudsko reklo je prav ustrezno za položaj, v katerem smo se znašli.

Dovolite, da predstavimo dva racionalna argumenta za mit, o katerem govorite. Prvi argument je, da Slovenija ima status države z dostopom do mednarodnih voda od leta 1993, saj od takrat v koprsko pristanišče prihajajo vojaške ladje tujih držav, ne da bi svoj prihod napovedale hrvaškim oblastem.

Prepustimo to pravnim strokovnjakom ali morebitni arbitraži. Najslabše je, če se politiki ali novinarji selektivno lotevajo pravnih argumentov. Če sem se česa naučil, sem se tega. Poglejte, tudi naše zunanje ministrstvo se, z enako pravico, sklicuje na druge dokumente in mednarodne obveznosti, ki jih je podpisala Slovenija, s čimer je, via facti, prevzela vlogo države, ki nima izhoda na odprto morje. Prav zato, ker ne bi rad prilival olja na ogenj, se izogibam takšni razpravi, ne zato, ker bi mi manjkalo argumentov. Mislim, da se zrelost političnih struktur kaže tudi tako, da se odnosi ne postavijo, kot da vstopamo v samopostrežnico in jemljemo samo tisto, kar nam ustreza, ali tisto, kar nam je všeč. Pravim - če nismo sposobni celovitega pogleda na problematiko ali če naši vodstvi nista zreli, zahtevajmo arbitražo. Želim ostati načelen.

Dovolite, da kljub vsemu predstavimo še drugi argument, ki ima morda več teže kot prvi. To pa je, da sta Slovenija in Hrvaška 25. junija 1991 druga drugi na ustavni ravni priznali tedanje republiške meje, ki so veljale v SFRJ. Tedaj je Slovenija, ki je bila del SFRJ, imela neposreden izhod na odprto morje. Gospodarski pas bi to ali tedanjo ustavno odločitev Hrvaške spremenil.

Mislim, da je treba položiti na mizo vse karte oziroma argumente. In da se je treba o njih mirno pogovoriti. O tem se morajo najprej pogovoriti strokovnjaki, šele potem politiki. Žal za ponavljajoče se zahteve Hrvaške po pogovoru Slovenija do zdaj ni pokazala zanimanja. Zgodovina nas je naučila, da pomanjkanja argumentov ni mogoče nadomestiti s hrupom. To velja za vse.

V slovenski politični eliti ste imeli močne partnerje, celo teniške. Šalo na stran, a spomnimo se, kako ste se skupaj postavili po robu Miloševiću, kako sta nastajali naši državi. Kako je mogoče, da tej bogati zgodovini sodelovanja sledi tako strmoglavljenje? Slovenija, kot poudarjajo hrvaški analitiki, je zavrnila vsakršno možnost, da prevzame odgovornost za dolg Ljubljanske banke do hrvaških varčevalcev. Potem se je odločno postavila po robu zahtevi po nadomestilu za nedobavljeno električno energijo iz Krškega, zdaj pa so se zaradi napovedi razglasitve gospodarskega ali podobnega pasu odnosi med državama znašli na najnižji točki po razglasitvi neodvisnosti. Minister Rupel je celo svojega veleposlanika odpoklical "na posvet". Kako razlagate to, da se je politični kapital partnerstva spremenil v takšno bedno diplomatsko obtoževanje in takšen prepir?

Povedal vam bom. Pripadamo majhnima narodoma in smo v marsičem in pri številnih spremembah frustrirani. Zavedamo se, da se ne moremo primerjati z velikimi, zato se morda komu zdi, da je mogoče narediti krivico drugim. Priznam, da je to, kar govorim, nekoliko cinično. Vse je v politični logiki. V trenutku, ko politiki posežejo po cenenih dnevnopolitičnih točkah, ko se prilizujejo ali ko niso na ravni svoje odgovornosti, drvijo proti stihiji ...

Če prav razumem, obsojate populistično pretvarjanje in podobne igrice z državljani. Ali morda s tem trdite, da v vašem mandatu ali v vašem političnem življenju ni bilo populističnih manevrov?

Ne vem. Mislim, da ne.

Kaj pa na primer lansko popuščanje oboroženim desničarjem, t. i. "nabiralcem kostanja", pred hišo generala Janka Bobetka po objavi obtožnice proti nekdanjemu vodji hrvaške vojske?

Ah, ne. Ah, ne. Ne, ne. Ne, ne. Nikomur nismo popustili. Če res hočete, lahko za Mladino obdelamo tudi ta domači dogodek.

Ste pozabili, kako zelo so vas hrvaški mediji kritizirali zaradi tega popuščanja?

Ne, nimate prav. Ne strinjam se z vami. Mislim, da smo to vprašanje uspešno rešili ...

Seveda, človek je pač umrl.

A predstavljajte si, da bi umrl v Haagu ali na poti v Haag!

Problematično je vse, kar ni spoštovanje mednarodnih obveznosti ali mednarodnega prava.

Ne. Ne gre za spoštovanje ali nespoštovanje mednarodnega prava. Hrvaška je tedaj normalno uporabila pravna sredstva, ki jih statut in pravila haaškega sodišča dovolijo. Niste korektni, če tega ne upoštevate. To, da so bile nekatere države prepričane, da Hrvaška teh možnosti ne bi smela izrabiti, je nekaj drugega. Dopuščam, da se govori o politični oportunosti. Nismo pa ravnali nezakonito. To zavračam. To zavračam. Zavedali smo se, da je šlo za hudo bolnega človeka, kar je, žal, dokazala tudi njegova smrt. Zavedali smo se tudi, da bi ena sama nepremišljena poteza v zvezi s tem iz tega človeka po nepotrebnem napravila junaka in katalizator notranjih sporov v Hrvaški. Dovolite, ponosen sem na to, da nismo ...

... da niste doživeli oboroženih obračunov na ulicah?

Da tega nismo rešili tako, kot so nam sugerirali.

To pa je, da bi se odzvali ostro, s policijo?

Da, toda pozabljate nekaj ... General Bobetko je nazadnje odšel v bolnišnico po sporočilu, ki je bilo zelo jasno in ki se je glasilo: "nabiralcev kostanja" ne toleriramo več.

V redu. Pustimo zdaj to, saj bi nas ta tema pripeljala do problematike "Gotovina", do številnih nerešenih primerov vojnih zločinov itd. Vrnimo se k Slovenji. Pravite, da slovenska vlada še ni natančno določila trase za avtocesto Reka-Trst ali za tisto od hrvaške meje do Maribora in da sploh ni pokazala interesa, da bi to storila. Se bo to v EU rešilo tako, da se bo Sloveniji v zameno za to kljub vsemu zagotovil izhod na odprto morje?

V Tržaškem zalivu ali pri Otrantskih vratih? Veste, hipotetično je mogoče, da Hrvaška in Slovenija skupaj zahtevata izhod na odprto morje pri Otrantskih vratih, to je pri vstopu v Jadransko morje. Namerno govorim v paradoksih. Morda nas bo razvoj dogodkov po beneški konferenci EU vodil v to smer.

Poskusimo takole: zakaj je zdaj sploh treba govoriti, da Slovenija nima pravice do izhoda na odprto morje, če bo to vprašanje, recimo, čez štiri leta - če bo Hrvaška takrat že članica EU - irelevantno, ker bo to takrat evropsko, ne več hrvaško, slovensko ali morje koga tretjega?

Toda prosim vas. Prosim vas. Še enkrat poudarjam: skupna prihodnost v EU je pomembna za obe državi. V tej perspektivi se težave, na srečo, postavljajo drugače. Naše skupno članstvo bo samo po sebi z dnevnega reda odstranilo kopico težav, ki smo jih zdaj dramatizirali. Tako to vidim jaz. Zato imamo zdaj dve rešitvi. Če svojih težav ne moremo rešiti zdaj, počakajmo, da bosta obe državi članici EU. Če ne moremo počakati na skupno evropsko prihodnost, zahtevajmo arbitražo. Ker nas sicer ti spori dolgoročno zastrupljajo. Rekel sem že: negativno mnenje o drugem narodu in državi ne nastane čez noč in ga tudi ni mogoče odpraviti čez noč.

Pravite, da si Slovenija ne želi dialoga ali da ne kaže zanimanja zanj. Bodite vsaj malo samokritični. Mar Slovenci nimajo pravice biti razočarani, ker so se Hrvati tu in tam izkazali za neresne? Na primer pri podjetju Sunčani Hvar. Terme Čatež so pošteno zmagale na mednarodnem natečaju in si pridobile pravico do nakupa hotelov. Nastale so težave v vaši koaliciji, ker se je med drugimi uprla vaša največja partnerica HSS. In Slovenci so ostali brez hotelov. Mar ni mogoče, da so v Ljubljani zaradi teh dogodkov nekateri dejali: Hrvati pač niso čisto resni?

Dovolite. Pri tej privatizaciji so bile storjene proceduralne napake. Dobro bi bilo, če z naše strani ne bi bilo napak, tako da bi spor ostal političen, ne pa, da je postal tudi gospodarski. Če pa že govorimo o tem, poglejte, koliko slovenskega kapitala vstopa na Hrvaško, ne mislim samo na Mercator, in koliko hrvaškega kapitala prihaja v Slovenijo. Demantiram vas. Zelo smo odprti za slovenska podjetja. Ne bi pa mogel reči, da velja nasprotno. In ne mahajte mi zdaj z enim primerom neuspešne privatizacije, ker vam lahko navedem petnajst primerov, ki dokazujejo korektnost gospodarske politike Zagreba do Ljubljane. Priznam pa, da to, kar govorim, ni dobro. Nočem na podlagi tega zaostrovati odnosov. To sem moral reči, ker ste pač navedli negativen primer.

Prav, pa spremenimo temo, ker se bomo sicer sprli še mi. Kdaj bodo parlamentarne volitve?

Že dalj časa napovedujem, da bodo volitve v drugi polovici novembra, potem ko izpolnimo svoje evropske obveznosti, torej po izročitvi odgovorov na vprašanja, ki nam jih je postavila EU, in izpeljemo kakih 50 zakonodajnih projektov. Vse v zvezi z vprašalnikom moramo končati najpozneje do 15. oktobra. Približno hkrati se mora končati tudi zakonodajna faza teh dejavnosti. Potem brez težav razpustimo sabor. Potrebujemo še mesec do volitev, tako da bi te lahko bile, recimo, 23. novembra. Bolj nas zanimajo naloge v zvezi z našo evropsko politiko kot predvolilna kampanja. Drugi so se je že lotili. Mi ne moremo. Zato predsednik vlade v meni duši predsednika SDP. In ta molči.

No, ne bi rekli, da je ravno tako, glede na to, kar smo letos poleti gledali v osrednjih poročilih državne televizije. Bilo vas je več kot športa in vremenske napovedi skupaj. Prenašali so celo vaše kopanje in veslanje. Vaša partijska tovarišica in ministrica za pravosodje pa je v navzočnosti drugih članov vaše stranke in vlade v Varaždinu slovesno odprla dvigalo v nekem poslopju in to je bila udarna novica v TV Dnevniku HTV!

Tudi ko sem se pojavljal na televiziji, sem govoril kot predsednik vlade o delu, ki ga opravljamo, in ne kot predsednik SDP. In, za božjo voljo, če bi zdaj radi govorili o napakah, pa dajmo. To, kar je naredila ministrica, je bilo narobe. To je bila napaka.

S čim, če se že ne morete pohvaliti s politiko do Slovenije, ponosno stopate pred volilce?

Kakovost odnosov s Slovenijo je odvisna od obeh držav. Samozavestno pa lahko rečem, da pred volilce stopamo z marsičim. Lahko se pohvalimo, da smo afirmirali Hrvaško, da ima naša država dober politični in finančni rejting, da smo podedovali negativno stopnjo rasti, zdaj pa imamo eno najvišjih stopenj rasti v Evropi, da smo pred štirimi leti plačevali ogromne obresti za posojila, najeta doma in v tujini, zdaj pa ni več tako, da imamo dobre uspehe na makroekonomskem področju, prav tako pri gospodarski in finančni stabilizaciji, da z ugodnimi posojili financiramo razvojne projekte, pa ne le gradnjo avtocest. Usmerili smo se v razvoj različnih smeri pri gradnji infrastrukture. Tu so še železnice pa industrija, ki je bila v Tuđmanovem času v popolnem razsulu. O kakovosti naše politike govori tudi plinifikacija Hrvaške; plin je imela le tretjina državljanov, kmalu ga bodo imeli tako rekoč vsi. O tem priča visoka stopnja rasti, nizka inflacija itd. itd. Zaradi občasnih prepirov v koaliciji se je govorilo o politični nestabilnosti, sam pa trdim, da gre za to, da se moramo šele naučiti normalne konfrontacije političnih mnenj, razpravljanja in razlik. Naj končam. Zelo jasno smo trasirali našo razvojno pot in pot proti Bruslju. Zato je logično, da opozicija ne more ponuditi nič drugega.

Kaj pa vaša manjšinska politika? Tudi pri tem so bile težave. Poleg tega imate še kopico brezpravnih beguncev in pregnancev.

Nočem opravičevati neumnosti, ki se dogajajo vsak dan, in najrazličnejših krivic. Rekli smo, da bi radi vse svoje obveznosti v zvezi z zagotovitvijo pravic povratnikom in beguncem izpolnili v enem letu. Povejte mi, če upoštevate podatke in gmotne prispevke, katera država je za odpravo posledic vojne in obnovo območij, ki jih je prizadela vojna, naredila več od Hrvaške. Torej mislim, da se - ne da bi zanikali svoje slabosti in razne krivice - lahko pohvalimo tudi s socialno politiko. Opravili smo podrobno analizo vsega tega in odgovori, ki smo jih pripravili za Evropsko komisijo, bodo objavljeni, tako da se bomo lahko pogovarjali o njih.

Za konec: zakaj mislite, da bi bilo - v luči slovensko-hrvaških odnosov - dobro, če bi vaša vlada ostala na oblasti tudi po novembrskih parlamentarnih volitvah?

Če je naša vlada "slabša od Tuđmanove", potem bi bilo bolje, če bi prišla "Tuđmanova vlada". Težko je odgovoriti tako, da zadovoljiš vse ljudi v Slovenji, vendar mislim, da je naša vlada pokazala dovolj treznosti. Še naprej si moramo prizadevati za ureditev težav. Toda za to je potrebna pripravljenost obeh vlad. Za ples sta potrebna dva.