Ne pastir, rabin!

Je po vaših opažanjih v Trstu težje biti Slovenec ali Žid?

Na to lahko odgovorim izključno iz svojih izkušenj, torej gre dosledno za osebno mnenje. Predvsem je odvisno od tega, kakšne vrste Žid ste. Če ste videti kot Žid, je precej drugače, kot če niste. Odvisno je tudi od tega, kam zahajate. V prostorih, kjer me poznajo, ne bo nikoli nobenih težav; kje, kjer me ne poznajo, bi se lahko kaj zgodilo. Židovska in slovenska skupnost v Trstu vsekakor imata neki sklop skupnih izkustev, Trst ima pač neke vrste tradicijo, se pa stvari vsekakor spreminjajo na bolje, saj gre med drugim tudi za tradicijo kozmopolitskega pristopa.

Kako bi kot pastir slovenske židovske skupnosti ...

Rabin. Kot rabin.

Ni to ista stvar?

Mmm ... Poslušajte. V Bibliji so imeli za pastirja Mojzesa, z njim se pa seveda ne morem primerjati. Moja glavna vloga je vloga učitelja - človeka, ki morda ve več, vendar ni le zato, ker je rabin, prav nič superioren. Naj vam ponazorim z enim izmed izrekov, ki so ga v Talmud zapisali naši modreci: Ogromno sem se naučil od svojih učiteljev, ogromno sem se naučil tudi od svojih kolegov, največ pa sem se naučil od svojih učencev. Gre za vzajemen odnos: kar dajem njim, dobim nazaj dvojno.

Dobro, kako bi torej kot rabin slovenske židovske skupnosti opredelili največje probleme in tegobe, s katerimi se mora ta hip spoprijemati?

Nerad govorim o problemih in tegobah, raje spregovorim o potrebah. Ko govoriš o tegobah, govoriš o negativnem, jaz pa se zelo rad osredotočam na pozitivne stvari. In mnoge potrebe mlade židovske skupnosti v Sloveniji so ustrezno zadovoljene, recimo potreba po vsaj majhnem prostoru za bogoslužje. Govoriva o skupnosti, ki trenutno samo sebe gradi od temeljev navzgor, in to po mojem na pravi način. Zdaj, katere potrebe so ta hip resnično nujne in hkrati neustrezno zadovoljene ...? Hm, z religioznega vidika imamo težave pri dobavi košer hrane. Gotovo ni čisto vsakemu Židu do tega, da bi jo jedel, in vsak lahko ravna, kot želi, prav gotovo pa potrebo po tej hrani čutijo mnogi in tukaj gre nedvomno za težavo. Poleg tega bi znala skupnost v prihodnosti potrebovati večje prostore, jaz pa za ustrezno opravljanje svojih nalog potrebujem veliko več časa, a kaj, ko je dan sestavljen zgolj iz štiriindvajsetih ur. Nasploh pa takole: ko me kdo povpraša po židovski skupnosti v Sloveniji v primerjavi z domačo, tukaj v Trstu, lahko govorim o samih pozitivnih stvareh.

Kako to mislite?

Trst je bil tako rekoč poteptan. Imamo sicer šole, imamo židovski muzej in velikansko sinagogo, strukture torej obstajajo, imamo tudi vodstvo, ki si iskreno prizadeva za dvigovanje skupinske zavesti in identitete ... Hkrati pa je to starajoča se skupnost, neprimerno bolj kot tista v Sloveniji. Pa ne samo glede dejanske starosti, temveč tudi po mentaliteti. Slovenska skupnost je mlajša, bolj ... entuziastična.

Kje se to najbolj vidi?

Pri participaciji. Saj ne pravim, da se zgrinjajo stotine, a v majhnih skupnostih ne gre nikoli za kvantiteto, temveč za kvaliteto. Pri vas obstaja skupinska dinamika, ki je drugod pogosto ne vidim. Vsaka akcija sproži reakcijo. Ljudje pridejo vprašat, stvari jih zanimajo, radi bi sodelovali ...

Tudi mladi ljudje?

Vsekakor, in to je resnično čudovita izkušnja, saj sam prihajam iz skupnosti, kjer so mladi do svojega izvora v najboljšem primeru indiferentni. Dobro, v zadnjem času morda malce manj, vendar predvsem zaradi ponovnega sunka antisemitizma po Evropi, kar samo po sebi ni najboljši, pravi vzrok. V Sloveniji pa ... pri vas so tako entuziastični, vse jih zanima. Vsaj tisti, ki sem jih srečal, morda pa nisem srečal vseh!

In zakaj mislite, da je pri nas drugače?

Lahko bi vam odgovoril kot psiholog, pa to nisem. Lahko bi vam odgovoril kot antropolog, pa tudi to nisem.

Odgovorite mi kot rabin.

Torej moram reči, da je to preprosto stvar duše. Psiholog bi rekel nekaj iz trebuha, jaz si za metaforo raje izposodim dušo. Pravzaprav ne znam razložiti, ko jih gledam ... hodijo na univerzo, potujejo, živijo bogato družabno življenje, so izjemno dinamični ... Imajo vse! Tega, kar jim lahko ponudimo mi, resnično ne potrebujejo, pa vseeno pridejo!

Obstaja kakšna kritična potreba, za katero bi lahko rekli, da ni ustrezno zadovoljena?

Hm. Torej, ne gre za obtožbo Slovenije, niti približno, nikogar ne obtožujemo, v vseh evropskih državah je bilo enako ... Gre samo za to, da se je treba zavedeti zgodovinskih dejstev. In dejstvo je, da bi se morali med slovensko oblastjo in židovsko skupnostjo v Sloveniji že pred časom začeti pogovori glede povračila židovskega imetja, ki so ga odvzeli nacisti. Še enkrat: to ni obtožba, to je preprosto zgodovinska resnica, ki je žal preprosto ni mogoče zanikati. Nihče znotraj skupnosti ne kuha nobene zamere do slovenske oblasti - sploh ne, res ne, to je pač, kar se je zgodilo, in zgodilo se je že pred časom, od tega je minilo šestdeset let. Ne glejmo nazaj, glejmo naprej! Vendar so to pravično dejanje, torej iskrene, odkrite pogovore o povračilu drugod že opravili. Ne želimo obogateti in ne želimo osiromašiti Slovenije, verjamem pa, da smo Židi del širše slovenske skupnosti, h kateri lahko veliko prispevamo in nasprotno. Morda bi se vsi skupaj lahko veliko naučili iz načina, kako so to uredili tukaj, v Trstu: pred leti so skupnosti uradno vrnili imetje Židov, ki so bili poslani v Auschwitz. Našli smo dokumente o tem in se obrnili na oblast ...

Našli ste jih ...

Ja, v neki sobi. Šlo je predvsem za osebne predmete. Sekretar naše židovske skupnosti je med raziskovanjem neke povsem druge zadeve prišel do dokazov o njihovem obstoju. Z nadaljnjimi poizvedovanji je ugotovil, da je bil transport teh predmetov zaradi konca vojne ustavljen v Celovcu, zavezniki pa so ga potem poslali nazaj v Trst. Krajevna banka je organizirala razstavo z namenom vrnitve teh reči konkretnim oškodovancem, a se je tako žal vrnilo bore malo predmetov, saj so bili v tistem trenutku v našem mestu le redki preživeli Židi. Nazadnje so vse skupaj poslali v Rim - pojma nimam, zakaj. Ko smo izvedeli za te predmete, smo za vrnitev zaprosili italijansko vlado, trajalo je sicer nekaj let, a se je nazadnje zgodilo. To je lekcija, iz katere bi se lahko vsi skupaj česa naučili.

Ste razen tega zadovoljni z odnosom oblastniških in uradniških struktur do slovenske židovske skupnosti?

To je pa tako delikatno vprašanje!

Vendar nujno.

Vse skupaj je ... mirno. Rezervirano. Ne trdim, da ni nobenih odnosov, konec koncev so poslali svoje predstavnike na mojo februarsko inavguracijo ... Takole bom rekel: mirno lahko pomeni marsikaj. Še več: po mojem je mirno že precej dobro. Je pa res, da je mogoče prav vsak odnos v življenju še izboljšati, in morda je v procesu izboljšave tudi ta. Kot velik korak naprej želim poudariti ustanovitev Centra za židovske študije v Ljubljani, kar se je zgodilo v sodelovanju z Mestno hišo; odprli smo ga prav ta četrtek. Tako ali tako gre veliko bolj kot za odnos uradnikov za odnos same skupnosti, ki mora biti odnos prekaljenega plezalca: če bo pogledal dol, ne bo več mogel naprej, zato je treba vedno zreti gor, gor, gor! Kar smo dosegli, je fantastično, zmožni pa smo še marsičesa. V primerjavi s tem, kar je bilo še pred petimi leti ... Fantastično nam gre! Morda bi bilo treba sesti in napisati seznam stvari, ki nam še manjkajo, in ga predstaviti ustreznim instancam, vendar se osebno tako nerad mešam v politiko. Nisem politik. Za to imamo druge ljudi, in popolnoma jim zaupam.

Pa je danes sploh še možno biti verski vodja in hkrati ne tudi politik?

Gre za to, koliko politika mora človek biti. Bojim se, da so ljudje sila utrujeni od politike, in če slučajno niso, potem sem od nje utrujen jaz. Totalno. Totalno.

Torej trdite, da je možno.

Da. Saj ne trdim, da morajo biti rabini in duhovniki zaprti v sinagoge in cerkve, kje pa, diplomacija je tako ali tako del vsakdanjega življenja. Naj ponazorim: tale najin intervju je totalna politika, politika in absolutno nič drugega. Bodiva iskrena in poštena. To je politika, a če bo intervju pomagal čim številnejšim slovenskim Židom, da se bolje zavejo svoje identitete in korenin, je tudi v sozvočju z mojo prvo nalogo, to pa je naloga učitelja.

A kot pravi voditelj včasih preprosto nimate izbire. Ondan sem se pogovarjal s predsednikom slovenske židovske skupnosti Andrejem Kožarjem Beckom in povedal mi je nekaj o težavah, ki jih ima skupnost z oblastjo, saj ji ta namesto statusa verske skupnosti pod nobenim pogojem noče priznati statusa narodne manjšine. Zaradi tega naj bi bila skupnost izrazito oslabljena, saj ji hrbet za zdaj obračajo številni židovski ateisti, ki bi se vsekakor lahko videli kot del narodne manjšine, nikakor pa ne kot del verske skupnosti! V takih primerih se zdi, da pravi vodja nima prave izbire in se tako ali drugače preprosto mora zavihteti v politično areno ...

No, v dobro skupnosti, to že. A ne pozabite, da prava politika zahteva, da na mizo vržete svoj ego, pri delu za skupnost pa o tem egu ne more biti niti govora. Ne gre za ugled in moč, gre zgolj za odgovornost vodje, vsepovsod pa danes tega ne dojemajo tako. Ko bo napočil pravi čas, se bomo zadeve že lotili na pravi način, vendar ne zato, ker to hočem jaz, temveč ker gre za potrebo skupnosti.

Prej ste omenili težave pri dobavi košer hrane, torej ustrezne, posebej pripravljene hrane. Se uživanje hrane, ki ni košer, pri drugače predanem verniku šteje za hud greh?

Oh, kako naj vam odgovorim ... Jaz tega ne bi počel.

Pa če ne bi imeli izbire?

Bi že našel način. Je pa to izključno stvar osebne izbire.

Sinagoga, ki ste jo postavili v Ljubljani, ustrezna vašim trenutnim bogoslužnim potrebam?

Takole reciva: nikoli ni dovolj! Lepo nam gre v tistih prostorih, srečni smo predvsem, ker so jih ljudje počasi začutili kot svoje, kot svoj drugi dom. Vsekakor lahko najdem tisoč razlogov, zakaj bi potrebovali večje, medtem pa imamo te in s temi moramo biti zadovoljni. To ne pomeni, da nimamo za prihodnost nobenih načrtov. Vsekakor je za razpoloženje boljši manjši prostor z veliko ljudmi kot velik prostor z malo ljudmi, a ko bo postalo pri nas pretesno, bo napočil trenutek, da pregledamo vse svoje opcije.

Spremljate težave, na katere je pri nas naletela muslimanska skupnost v svoji nuji po gradnji prostora za bogoslužje?

Vsaka vera ima pravico do prostora za bogoslužje. Dokler gradnji mošeje v Sloveniji nasprotuje veliko ljudi, nimam v zvezi s to gradnjo prav nobenih zadržkov. Če ne bi imeli vaši državljani na splošno proti mošeji nič, potem bi dosti lažje spregovoril o nekaterih drugih vidikih zadeve, tako pa sem z vsem srcem za. Verjetno bi bil najboljši čas za razpravo o vidikih, ki sem jih omenil, takrat, ko bi bila mošeja že zgrajena.

Če pogledamo izsledke raziskav javnega mnenja in tudi pripombe, ki jih pogosto mimogrede ali v šali slišimo od znancev in včasih celo od prijateljev, si drznem tvegati trditev, da najdemo v Sloveniji pogosto naravnost nezaslišano raven antisemitskega sentimenta, vsaj če pomislimo, kako malo Židov živi in je živelo pri nas. Bi mi znali pojasniti to diskrepanco?

Dobro je znano, da najdeš ogromno antisemitizma prav tam, kjer Židov sploh ni ali pa jih je zelo malo. To je verjetno izročilo stoletij. Ljudje, o katerih govorite, morda sploh niso zares antisemiti, temveč zgolj ponavljajo reči, ki so jih slišali od drugih ali prek kakšnega medija. Vsa Evropa je krščanska, krščanstvo pa je bilo še pred petdesetimi leti izrazito antisemitsko nastrojeno. Kaj naj vam rečem? Izjave proti Židom ste neposredno našli v molitvah in evangelijih.

Ste osebno, ko ste bili v Sloveniji, naleteli na kakršnokoli obliko antisemitizma?

Nikoli. Zato sem bil presenečen, ko ste omenili, da je tega pri vas veliko.

Oh, treba je samo pogledati ugotovitve javnomnenjskih raziskav o tem, koliko Lipetov Žida noče imeti za soseda.

No, sam nisem imel doslej nobenih težav.

Kaj pa v Trstu?

Ja, tukaj je veliko huje. Zelo opazno je. Včasih je dovolj že, da se sprehodiš po ulici, pa se že derejo ali pa te vsaj gledajo, kot da si padel z lune.

Ste morali občutiti tudi kakšno obliko fizičnega nasilja?

Poskusili so, ja.

Vendar ste širokopleč možakar ...

Nič se ni zgodilo.

Gotovo ste v življenju veliko razmišljali o splošnem izvoru antisemitizma. Od kod ta pošast, ki je po svetu še vedno ne samo tako močna, temveč tudi tako vztrajna?

Vedno je obstajala potreba po bad guysih, in kdo bi lahko v zgodovini to vlogo igral bolje kot raztreseni, razlaščeni narod brez moči in pravic, odvisen od milosti kraljev in držav ... Poleg tega smo ubili Jezusa, kar je bilo za naše sovražnike naravnost popolno! Po francoski revoluciji se je z dvigom laičnega nacionalizma fokus z antijudaizma začel premikati proti antižidovstvu, torej je sovraštvo z verske ravni prehajalo na narodno raven.

Koliko danes čutite, da vam je še vedno vsiljena krivična vloga generičnih bad guysov?

Mislim, da mi na to vprašanje ni treba zares odgovoriti. Konec koncev smo krivi za 11. september, kar preberite na internetu!

Kakšno je vaše osebno mnenje o vojni proti terorju?

Mislim, da poteka na zelo napačen način, brez inteligence, brez dialoga ... Proti nasilju in terorizmu se lahko borimo samo z izobraževanjem. Če udarimo z orožjem, bo nazaj spet odgovorilo novo orožje. Zelo dobro veste, da smo Židi najboljše tarče za teroriste, zato je naša naloga, da vse te ljudi izobrazimo o zmotah nasilja, sovraštva in nevednosti. Na žalost naši politiki tega ne vidijo tako, pa ne le naši, temveč politiki nasploh. Zanimajo jih samo naslednje volitve. Za boj proti terorizmu z izobraževanjem in s kulturo je potrebnega ogromno napora in ogromno denarja, vsekakor je to najtežji način bojevanja, zato se ga nihče noče lotiti.

Torej menite, da je vojna proti terorju, kakršna poteka ta trenutek, obsojena na propad?

Ne. Ne obstaja samo strategija, treba je gledati tudi na taktiko. Boj z izobraževanjem je lotevanje stvari na dolgi rok, tukaj in danes pa se je treba vseeno čim bolj izogniti novim terorističnim napadom, za to pa potrebujete policijo, intelligence in silo. Na kratki rok se je proti teroristom vsekakor treba boriti z vsem, kar imamo, a se je treba tudi zavedati nuje po širši strategiji.

Nekatere javnomnenjske raziskave so pokazale, da Evropejci Izrael uvrščajo v sam vrh med državami, ki pomenijo grožnjo svetovnemu miru ...

V odgovor naj postavim tole vprašanje: ali vsi ti ljudje, ki so odgovarjali v tej anketi, znajo razločevati med pojmi, kot so židovski ljudje, židovski narod, izraelska vlada in izraelska država? Prepričan sem, da ne. Če bi verjel, da znajo, bi dejal, da njihova mnenja niso nujno antisemitska. Tako pa ... Ni nujno, da se človek strinja s prav vsem, kar počne izraelska vlada, hkrati pa tudi ni treba, da meša stvari.

Iz tega bi se dalo izluščiti, da osebno ne podpirate politike izraelske vlade?

Ni res. Pravim le, da si lahko človek o njenih dejanjih misli, kar si pač želi. Osebno menim, da izraelska vlada trenutno počne samo tisto, kar ji je še preostalo, da stori. Nič več in nič manj. Seveda so tudi stvari in dejanja, s katerimi se ne strinjam, a si na tej podlagi ne ustvarjam splošnega mnenja. Ne pozabite, da sem Žid, v Izraelu živi moja družina. Nedavno sem bil nekajkrat doma: kako bi se vi počutili, če bi vam slovenska vlada dodelila plinsko masko in vam naročila, da jo uporabljajte za blazino, saj se napadi lahko zgodijo tudi ponoči? Verjemite, da čutim resnično žalost in sočutje do Palestincev. Takole vas bom vprašal: če bi bili Žid v Izraelu, bi po dvotedenskem zatišju še vedno pričakovali teroristične napade?

Ja.

Kaj pa, če bi bili Palestinec? Bi po dveh tednih tišine še vedno pričakovali izbruhe vojaškega nasilja?

Bi.

No, tukaj se pa motite. Žid lahko pričakuje bombo kjerkoli kadarkoli, Palestinci pa se zavedajo, da izostanek terorističnih napadov pomeni tudi izostanek posegov vojaških sil. To je resnica. Razumete razliko?

Razumem, vendar nisem prepričan, da je to res. Podobe, ki pridejo do nas, vsi tisti otroci, ki jih ustrelijo samo zato, ker vržejo kak kamen ...

Ja, ampak kaj pa vsi tisti ljudje s puškami, ki stojijo za temi otroki? Tega pa ne vidite na televiziji! Otroke postavljajo na ognjeno črto, to počnejo vedno, vedno! To je njihova strategija. Naj ponovim: nič nimamo proti Palestincem, samo radi bi živeli v miru. Osebno sem bil velik podpornik rešitve, ki jo je pred dvema letoma ponudil Barak, pa so jo zavrnili. Res je, da ne bi rešila čisto vsega, rešila pa bi večino stvari. Zavrnili so jo. To je bil korak deset let nazaj, in mi si tega nikakor nismo želeli. Resnično mi je žal za Palestince, a ko govorimo o odgovornosti, ta ne leži samo na ramenih Izraela.

V bistvu pravite, da nam mediji prikazujejo izrazito skrivenčeno sliko dejanskih dogodkov v Izraelu. Zakaj mislite, da je tako, kakšen naj bi bil njihov razlog?

Pravim samo, da so mediji bolj naklonjeni eni strani kot drugi.

In kakšen je po vašem mnenju razlog za to?

Resnično ne vem. V mislih sicer imam odgovor, a je preprosto preveč strašen. Ko govorimo o holokavstu, vsi strašansko sočustvujejo, ko pa govorimo o današnjem Izraelu, kjer ne more biti seveda nobene, prav nobene primerjave, pa smo takoj spet bad guys. Vtis, ki ga včasih dobim, je, da ima zahodna civilizacija Žide rada samo, ko so najšibkejši, ne pa takrat, ko so se zmožni braniti. To pomeni, da so dobri Židi samo mrtvi Židi. Dajte mi en dokaz iz zgodovine zahodne civilizacije, da to ni res!