Ne bi mi bilo vseeno, če bi se hčerka poročila z muslimanom

Uspelo vam je zbrati podpise, potrebne za razpis referenduma o gradnji islamskega verskega in kulturnega centra oziroma o sprejetju prostorskega načrta. Kakšni zapleti bi bili mogoči zdaj, glede na to, da županja Danica Simšič referendumu nasprotuje?

Scenarijev je več. Seja bo sklicana za v četrtek, 19. februarja. Takrat so sicer šolske počitnice in bom na Dolenjskem, ker imam štiri otroke in eden še obiskuje gimnazijo, vendar bom prišel v Ljubljano. Na seji bomo obravnavali akt o razpisu referenduma, ki je posamični akt in ne splošni akt. To pomeni, da gre za akt, za katerega ustavno sodišče ni pristojno, ker lahko ustavno sodišče obravnava le splošne akte oziroma presoja, ali so v skladu s slovensko zakonodajo in z mednarodnimi akti.

Ampak kaj se lahko zgodi? Županja je proti referendumu, to je večkrat javno povedala.

Isti dan, ko smo vložili pobudo za razpis referenduma, se pravi tistih 270 navadnih podpisov, se je spoštovana županja začela opredeljevati do teh podpisov in napovedovati, kaj bo storila, začela je omenjati ustavno sodišče, skratka, po domače rečeno bi lahko rekli, da je imela malo predolg jezik. Ker če bi govorila kot županja, se ne bi smela opredeljevati do teh zadev, dokler ji ne bi fizično prinesli 10.780 podpisov, kar je pet odstotkov volilnega telesa v Ljubljani. Zato mislim, da je Simšičeva govorila predvsem iz strankarsko-političnih nagibov. To je zame že kršenje ustaljenih demokratičnih pravil. Ampak ne glede na to, čim bolj je rok tekel in čim več je bilo podpisov, tem bolj je postajala previdna v svojih izjavah. Na kolegiju, ki smo ga imeli v torek, je razpravljala korektno in je rekla, da seja bo, ker jo mora sklicati. Seja ima tele scenarije. Akt se lahko sprejme ali zavrne. Po mojem bo akt potrjen, nato ga bo županja pred objavo v Uradnem listu zadržala, ker ima po zakonu o lokalni samoupravi to pravico. Nato ga bo dala ponovno v presojo mestnemu svetu. Sam predvidevam, da ga bo svet ponovno sprejel, nato se bo odločila, ali gre z odlokom na ustavno sodišče ali kam drugam. Pravni interes, da gre na ustavno sodišče, bo težko našla. Še enkrat poudarjam, da bomo sprejemali akt o referendumu o prostorsko-urbanističnem aktu, ki bi bil popolnoma enak za kakršenkoli objekt, ki bi se tam gradil.

Torej pričakujete, da referendum bo?

Menim, da je bila meščanom odtujena pravica, da bi odgovorno sodelovali pri tem prostorskem aktu. Zgodilo se je, kar se pač je. Mislim, da je županja menila, da bo to opravila z levo roko, in si je naložila breme, za katerega je mislila, da bo lahko in sladko, vendar se je uštela in tako nevede naredila veliko uslugo ministrskemu predsedniku, predsedniku države in državnemu zboru, ki sicer pri tem prostorskem aktu "sui generis" nimajo kaj odločati, ker gre za prostorski akt lokalne skupnosti, so pa modro molčali in poslali njo po kostanj v žerjavico, vedoč, da gre za prvovrstno politično vprašanje. Pravzaprav ne razumem, zakaj je tako nasprotovala temu, da bi Ljubljančani odločali že pri predreferendumskih postopkih in tudi kasneje, saj je vendar zmagala s predvolilnim geslom "Naj se sliši Vaš glas". Očitno je bila to floskula, čeprav zna prisluhniti. Ko vodi mestni svet in v stikih s svetniki, je videti, da nas posluša. Ne sega v besedo, korektno vodi seje. Tukaj pa ne vem, ali so ji svetovalci napačno svetovali ali se je sama tako odločila ... Gospa županja po mojem nima tistega potenciala, ki bi ga župan moral imeti, kar se tiče duhovne podstati in svetovljanstva.

Ne nasprotujete le lokaciji džamije, ampak tudi sami džamiji?

Nasprotujem temu, da bi se muslimanom v Ljubljani kratile pravice do združevanja in izražanja verskih čustev, kar gre po naravnem zakonu vsakemu človeku, ne glede na to, kaj piše v deklaraciji o človekovih pravicah in ustavi RS, ker vsak izmed nas je ustvarjen, če lahko rečem, po enkratnem načrtu, neponovljivi podobi, vsakdo je bil poslan v to podobo sveta z namenom, da se vrne k svojemu izvornemu Bistvu in bivanju brez konca. Tudi zato se ljudje kloniranju upiramo.

Če bi bil dan nov predlog oziroma sprejet akt, da se džamija postavi v Podutiku, bi se postavili na čelo tistih, ki bi temu nasprotovali?

Ko smo dali pobudo za razpis referenduma, smo natančno navedli spoštovanje izražanja verskih čustev in pravice do zbiranja. Moram reči, da so me prepričali tudi arhitekti in urbanisti, ki so nasprotovali gradnji na tej lokaciji. Recimo na javni obravnavi osnutka tega akta, ki jo je vodil podžupan Slak 12. novembra, je arhitekt Grega Košak, preden je karkoli rekel o džamiji, izpovedal svoj materialistični, ateistični svetovni nazor, nakar je debatiral, da minaret, dobesedno bizantinska arhitektura, na kuliserijo baročnih zvonikov ne sodi. Rekel je, da mu prav tako ne bi šlo v račun, če bi baročni zvonik postavili v Buharo, kjer so izključno minareti. Nerad govorim o tej zadevi v metafizični, filozofski maniri, čeprav tudi o tem razmišljam, ampak pred seboj imamo urbanistični akt. Če bi nasprotoval drugi lokaciji? Moram reči, da bi bil veliko bolj naklonjen projektu večjega objekta, če bi bil ta v urbanem okolju, ker bi s tem vnaprej laže preprečili nezaželeno dogajanje, ki bi lahko sledilo. Veste, kaj se dogaja v Rotterdamu, kjer imajo zdaj nizozemski državljani, pripadniki islamskega načina življenja, svoje enklave; v nizozemskem parlamentu razpravljajo, da bi sprejeli embargo na priseljevanje tujcev za določen čas, ker so se zgodile nekatere stvari, da o Franciji sploh ne govorim. Če bi bila mošeja na centralni lokaciji, recimo za železničarskim zdravstvenim domom v bližini Hale Tivoli, ki je svetovljanska in ne bogu za hrbtom, ki niti prometno ni prekrvljena, bi se dogovorili tudi za minaret, ki je v skladu z arhitekturo neposredne okolice. Na predlaganem brisanem prostoru pa se ta ne ujema preveč s krajino. Sam sem se dovolj zgodaj pozanimal, kako takšne zadeve rešujejo v deželah, ki so primerljive s Slovenijo.

Kje? V Avstriji, Italiji?

Ne, ne. Na plebiscit smo šli s pesmijo na ustih in z mislijo o Sloveniji kot drugi Švici. Stalno smo se primerjali s Švico, Slovenijo so pred osamosvojitvijo imenovali balkanska Švica. Razgledal sem se po tej deželi in ne dajem je za edini zgled demokracije ...

Žarko Petan je pred leti rekel, da bi bili Slovenci radi Švicarji brez švica.

Domišljen aforizem. Tudi Ameriko sem v nekaj rundah prekrižaril od Bostona do San Francisca, od Miamija do Clevelanda in moram reči, da minaretov nisem videl, čeprav so in jih je najbrž sto in več. Ampak Amerika je pač tako prostrana dežela in jih morda zato nisem videl. V Švici so v Ženevi albanski muslimani, ki so v večini, leta 1971 postavili mošejo s 13-metrskim minaretom in jo imajo še dandanes. Nato so na pobudo konfederalnega združenja arhitektov in urbanistov parlament in za njim kantonalni parlamenti sprejeli zakon ali dopolnitve gradbenega zakona (Baugesetz), kjer se ne govori o avtohtonih ali neavtohtonih verskih skupnostih in njihovih hramih, piše pa v tem zakonu, da se noben objekt, ki se gradi v Švici, ne sme oddaljiti od meja in arhitekturne zunanje podobe sedanjih objektov bodisi v mestu ali na vasi.

Je to vaš ideal?

Ne bom rekel, da je to moj ideal. Samo opisal sem, kaj navaja švicarski zakon. Kulture so različne, preteklost je različna. Tam so se potem, ko je bil zakon sprejet, vsi držali tega, ne glede na to, kdo so in kaj so. Švica ima trikrat več muslimanov kot Slovenija glede na število prebivalcev. Zurich ima recimo 100.000 prebivalcev več kot Ljubljana, pa je tam 14 ali 15 mošej brez minareta v objektih, ki so si jih kupili, jih najeli ali zgradili. In če greste na spletno stran Islam in Switzerland, preberete, da imajo objekte, ki jih uporabljajo kot mošeje. Moram reči, da se je gospod Đogić v intervjuju, ki ga je pred tedni dal za Mladino, prvič opredelil do predloga, ki smo ga dali meščani, ki bi bolj celovito zadostil zadovoljevanju muslimanskih postav muslimanov v Ljubljani v primerjavi s predvideno gradnjo mega IVKC-ja. Prvič se je opredelil do predloga o več molilnicah v Ljubljani. Rekel je, da nimajo dovolj duhovnikov, kar je po mojem zavajanje, ker pripadniki islama nimajo duhovnikov v hierarhičnem smislu, kot jih poznajo druge, predvsem krščanske cerkve. Obrede imajo predvsem ob petkih opoldne, ko je njihova "nedelja". Ne glede na to, za kakšen objekt gre, za mošejo ali molilnico, molitev lahko opravlja katerikoli vernik, pripadnik islamskega načina življenja, ki zna peti Koran v arabščini.

V Sloveniji tako rekoč nimamo molilnic.

Kolikor jaz vem, jih je kar nekaj. Na Jesenicah, v Velenju, Trbovljah, v Ljubljani so tri ...

Tri so? Jih pa ne poznamo. Kje pa so?

Ena je na Grablovičevi ...

Tisto je bolj zasebna hiša.

Saj razumem to stisko, vendar jo uporabljajo kot molilnico, v Ljubljani je še nekaj stavb, kjer se lahko nemoteno zbirajo in molijo. Jasno in glasno bom povedal: v tej hiši, ki se imenuje samostojna država Slovenija, nas je 1.963.000 prebivalcev, od tega nas je več kot 90 odstotkov slovenske in drugih narodnosti, ogromna večina krščanske vere. In mi, ki smo večinski lastniki te hiše, imamo pravico drugim našim sodržavljanom drugih ver, druge pripadnosti, pa naj bodo to bahajci, Jehovove priče ali budisti, dati v vednost, da lahko opravljajo svoje postave, ampak na tak način ...

Da nas ne motijo ...

Ne, ne, motite se ..., da bo slovenskim zakonom, ustavi in deklaraciji o človekovih pravicah popolnoma zadoščeno in da ti v ničemer niti po črki niti po duhu ne bodo kršeni.

Ne za njih ne za nas? Že nekajkrat smo slišali, da se bo ustavno sodišče, če zadeva pride do njega, odločilo, da referenduma ne sme biti, ker gre za kratenje pravic muslimanom.

Marsikaj je slišati, moramo pa vedeti, da se lahko tudi zgodi, da se bo zaradi pravice, ki jo omenjate, Ljubljančanom kratila pravica do referenduma, 12.000 volilk in volilcev je pred državnim uradnikom podpisalo zahtevo za razpis naknadnega referenduma o odloku prostorskega akta, ki ga je vladajoča večina v mestnem svetu sprejela 9. grudna lani ob drugi uri zjutraj.

Če se vrnemo. Koliko naj bo molilnic?

Sto, če jih potrebujejo. Ampak glede na število muslimanov v Ljubljani, popis iz leta 2002 je pokazal, da jih je v Ljubljani 10.000 od 49.000 v državi ... Moram pa reči, da se z muslimani veliko sestajam. Eno leto svojega življenja sem poslovno preživel v ortodoksno muslimanskih državah še v času socialistične Jugoslavije. Ugovori tistih, ki so nestrpni, pa svojo nestrpnost očitajo meni in ne vem komu še, so neutemeljeni. Ti očitki o nestrpnosti do muslimanov so iz trte izviti, ker sem sodeloval, ko sem hodil po tistih deželah, izključno z ljudmi, ki so pripadniki islamskega načina življenja, ki verjamejo v Koran, ki so enobožci, tako kot smo rimski katoliki. S temi ljudmi ne bi mogel delati, če bi bil nestrpen. Tam sem se moral prilagoditi njihovi hrani, njihovim običajem. Če seštejem, sem bil tam skupaj skoraj eno leto, od leta 1978 do 1989 povsod, od Južnega Jemna do Irana in od Iraka do Maroka. Sem pa Slovenec.

Za primer ste dali Švico. Zadnjič pa je naš novinar ugotovil, da imajo nekatere države v Evropi kar veliko džamij, tudi take, za katere bi rekli, da imajo z muslimani toliko zveze kot mi. Kako se to zgodi?

Primeri so bili Dunaj, Trst, Rim, Berlin, Pariz, London. Slovenija pa je krhka, mlada država, niti dva milijona nas ni. V Sloveniji živi toliko prebivalcev, kolikor jih ima osmina Londona. Kaj lahko pomeni tako velik islamski center v Ljubljani, glede na to, da je vodstvo islamske skupnosti v Sarajevu, kamor muftiluk na Slovenskem spada, ugotovilo, da so se muslimani v Sloveniji preveč inkulturirali v slovensko skupnost in jim mora zato vodstvo zapovedati remuslimanizacijo, kot piše na njihovi spletni strani?

Ampak če bodo imeli v centru dobre čevapčiče ...

Tako kot piše na filozofski fakulteti, burek bi, džamiju ne bi.

Velika verjetnost je, da bodo imeli tam samo ratluk in kavo.

Še marsikaj drugega bo tam. V samem prostorskem aktu, kjer je opisan objekt v svojih dimenzijah, ne piše, da bo tam restavracija javnega tipa.

Ste malo nezadovoljni zaradi tega?

Rad imam to hrano. Veliko časa sem preživel v muslimanskih državah in sem spoznaval njihovo kulturo od najbolj ortodoksne do tiste, ki je povezana s hipokrizijo. Ko sta recimo prišla k meni na obisk dva muslimana iz Savdske Arabije, se nista dotaknila alkohola, če je prišel en sam, pa sva ga dala na zob. Sem rekel, boste kokakolo, pa je odvrnil: "Forget it, rubbish." Najraje so pili arak, dateljnov šnops, pa viljamovko iz Pleterij ...

Del javnosti, predvsem v Murglah in okolici, kjer naj bi džamija stala, se je kljub levičarski preteklosti obrnil k vaši ideji. Ste pričakovali, da boste dobili tudi popis kakšnega Drnovškovega soseda?

Drnovšek išče svojo ideološko podstat, on mora biti dober z vsakim verskim voditeljem, ki pride k nam, sprejel je svetega očeta, dalajlamo pa še koga. Mož se išče, tako kot se možaki pri petdesetih začnemo spraševati, ob čem usmerjamo svoje življenje in zakaj smo na tem svetu, kam gremo, zakaj naj bi trpeli in kaj bo z nami, ko nas ne bo več.

Doživeli ste tudi veliko kritik, celo tujih medijev in celo dela katoliške cerkve ... Kaj pravite o tem?

Vsak novinar iz tujine, ki pride k meni, pove za navezo z Mladino. Kakšna loža ste? Koga pokrivate? Prišel je Nigel Wood, dopisnik New York Timesa in BBC iz Londona, in se je skliceval na Mladino. Prišla je tudi novinarka iz največjega švicarskega časnika 24 ur in je bil poleg Ali Žerdin. Prišel je novinar Dana, Ahmed Burić, in se je skliceval na vas. Vsi, ki so prišli iz tujine, so prišli prek vas. Kritik cerkve, ki ji pripadam, pa nisem zaznal.

Med prazniki so vas mediji zalotili, kako ste se zabavali v srbski pravoslavni družbi na pravoslavni praznik.

Izraz zalotiti namiguje na nekaj slabega. Muslimani imajo svoje novo leto 25. februarja. Takrat se leto 1425 spremeni v 1426, to je toliko let po tem, ko je šel Mohamed iz Meke v Medino. Če me bodo povabili na praznovanje, bom šel tudi tja.

Mislite, da bi bila gradnja še ene pravoslavne cerkve v Ljubljani ali v Sloveniji prav tako problematična kot gradnja džamije? Mislite, da bi bila še ena pravoslavna cerkev v Ljubljani moteča?

Absolutno ne. Za božič in veliko noč je tam gneča. Glede na to, da obredi v pravoslavni cerkvi trajajo več ur, redko vsi zdržijo notri, tako da gre večina ven in proslavlja zunaj. Mene ne bi motilo. Celo na mestno upravo sem dal pobudo, da se pravoslavni skupnosti v Ljubljani dovoli zgraditi župnišče ob cerkvi na zemljišču, ki je njihova last.

Očitajo vam nestrpnost. Se počutite nestrpnega?

Tisti, ki se ima za popolnoma strpnega, naj prvi vrže kamen vame. Slovenci smo nestrpni predvsem do samih sebe.

Zakaj?

Ne vem. Treba je malo pogledati zgodovino slovenskega naroda in predvsem tisto od leta 1940. Tam je izvirni greh te nestrpnosti. Ker tisti, ki nosijo izvirni greh nestrpnosti, ki se je manifestirala v veliko bolj okrutnih oblikah, kot je verbalna nestrpnost, skušajo to nestrpnost prikriti s tem, da nestrpnost očitajo drugim. Gospod Toš je naredil javnomnenjsko raziskavo, ki so mi jo pomolili pod nos na neki lokalni televiziji, ker me v prvovrstne medije težko spustijo, in po tej raziskavi naj bi bili Slovenci najbolj nestrpen oziroma ksenofoben narod v EU. Novinarju sem rekel, povejte mi, koliko ljudi so vprašali in kaj so jih vprašali. Tej javnomnenjski raziskavi bi verjel, če bi bila naročena pri neodvisni javnomnenjski hiši, na primer iz Bruslja. Vendar pa Slovenci v svoji zgodovini nismo nikogar napadli, vedno smo bili napadeni. Če pogledamo novejšo zgodovino, so v času trojne okupacije in razkosanja Slovenije med drugo svetovno vojno Slovenci, ki so slavili Kominterno pri nas in ji z vso bitjo pripadali, to okupacijo izkoristili za revolucijo, glede na to, da so že bili navajeni in naučeni, da se v kaosu in zmedi, ki jo imenujmo točka B, da priti iz točke A, ki pomeni stanje Kominterne pred vojno, do točke C, ki pomeni nasilni in absolutni prevzem oblasti, izključno samo prek točke B, zato je bilo to vodstvo sposobno izkoristiti tudi poštene Slovence, da so dvignili roko nad svoje brate.

Zdi se, da bomo imeli v prihodnje levico in desnico razdeljeni glede na nekaj osnovnih vprašanj. Pa ne glede na odnos do partizanov in domobrancev, ampak bodo ta vprašanja gotovo džamija, vprašanje porok istospolnih partnerjev, vprašanje izbrisanih ... Kakšen je vaš odnos do teh vprašanj?

Tako kot od vekomaj je krivda za dejanja, ki jih storimo, osebna in polno zavezujoča. Na to pristajam in na to prisegam. Menim, da se zadeve urejajo ne tako, da je en blok proti drugemu, ampak tako, da iščemo elemente, ki nas Slovence povezujejo. Tako pri izbrisanih kot pri istospolnih zvezah.

Ampak, ste vi osebno za poroke istospolnih partnerjev?

Povedal sem, zadeve je treba presojati individualno. Sem za to, da se človekove pravice ne kršijo, mednje pa seveda spada tudi pravica do drugačne spolne usmerjenosti. Vendar nisem za to, da se takšne zveze poveličujejo z vsem pompom in da se sprejema ustrezen zakon. Če se že prepisujejo zakoni o drugih temah, gospodarskih, ekoloških, naj jih prepisujejo tudi pri tej problematiki od držav, ki so nam podobne. Se pravi, naj se to dopusti in uredi tako, da se ta problematika ne poveličuje in ne dviga na raven zakonske zveze moža in žene in kot da je to eden bistvenih problemov Slovenije. Naj se omogočijo zadeve tako, da bodo ti ljudje lahko živeli. Moram pa reči, da te zveze, kakor mi je znano iz statistik Nizozemske, niso preveč trajne in prav zaradi tega verjetno države teh zvez ne postavljajo na isti nivo, kot je to urejeno med moškim in žensko.

Ste se pogovarjali s šefi strank, ki se strinjajo z vašim referendumom?

Niti besede.

SLS je dajala razmeroma militantne izjave glede gradnje džamije, mislimo na Umeka, ki je omenjal Al Kaido in mamila. To je bilo tisti teden, ko je imel podmladek SLS akcijo proti porokam istospolnih partnerjev. Kaj pa vi mislite o Al Kaidi, ki naj bi se širila prek džamije, in o mamilih, ki naj bi jih tam preprodajali?

Dokler se stvar ne zgodi, je ni. Berem pa marsikaj iz Londona, Nemčije. Ali je to res, ne vem, ker me ni bilo poleg, mislim pa, da muslimani, tudi če bi hoteli, česa takšnega v džamiji ne bi počeli. Če imajo namen karkoli narediti, bodo to delali drugje, recimo po garažah, kleteh.

Pravite, da se prek džamije širijo gospodarski pritiski.

Nimam jih dokumentiranih, ampak denar je sveta vladar in v tem projektu nekateri pri nas vidijo možnost navezave poslovnih stikov z arabskim svetom, z ljudmi, ki bodo sem hočeš nočeš prihajali. Tudi iz Francije, ko bo nadzor notranjih mej, zaradi vstopa novih članic v EU, padel. Francija ima pet milijonov muslimanov, kako se tam počutijo, ne vem, ampak če bi bil zgrajen velik muslimanski center, bi zanje lahko pomenil signal, da smo jim tukaj zelo zelo naklonjeni.

Mislite, da od njih ni bilo nobene pobude, naj se najprej naredi center, nato pa bodo dali sredstva?

Maja 2001 je imel islamski center v dokumentaciji predvidenih 2300 kvadratnih metrov, decembra 2003 pa 4000 kvadratnih metrov neto površin. S tem, da nihče niti v javni obravnavi niti v mestnem svetu ni rekel, da je 2300 kvadratnih metrov premalo in naj jih imajo več. Kar iz zraka smo dobili drug podatek. Županja pravi, da so se mestni urbanisti in islamska verska skupnost izpogajali za 4000 kvadratnih metrov.

Vam bi bilo zelo neprijetno, če bi se vaša hčerka poročila z muslimanom?

Katerim muslimanom? Iz Ljubljane?

Z muslimanom.

Ne bi mi bilo vseeno.