"Ne vem, zakaj bi smel Forum 21 manj vplivati, kot vrh slovenske katoliške cerkve"

Če sodite zgolj po objavljenih fotografijah, je vtis utemeljen. Najbrž je to tudi bil namen.

Vendarle, kaj je skupni imenovalec druščine, ki se zbira okoli Foruma 21?

Gre za ljudi, ki nam ni vseeno, kakšna je in kakšna bo podoba Slovenije in kdo jo bo oblikoval. V Forumu bomo zbrani ljudje različnih poklicev, socialnega statusa, z različnimi življenjskimi in političnimi izkušnjami, z različnimi znanji in prepričanji.

Kako boste marksistom stare šole odgovorili, kje v Forumu 21 so proletarci, če je tam zbran cvet delodajalcev?

Proletarci so tam, kjer so vedno bili: na delovnih mestih, na žalost z manj pravicami, kot so jih imeli nekoč. Sicer pa velja upoštevati premike, ki so se zgodili v socialni strukturi slovenske, pa tudi globalne družbe. Posledici odločitve za kapitalistično družbo sta tudi porajanje slovenskih kapitalistov in pospešena socialna diferenciacija. Slovenska družba postaja primerljiva z družbami, katerih razvoj je neprekinjeno temeljil na zasebni lastnini in tržni ekonomiji. Temeljni problem sodobnih družb - tudi slovenske - je vzpostavljanje ravnovesja med delom in kapitalom. Gre za to, kako skozi sistem socialnega partnerstva, sindikalnega gibanja in s participacijo delavcev pri upravljanju podjetij zagotoviti spoštovanje dela, hkrati pa priznati pozitivno razvojno funkcijo kapitala. Gre za povezovanje gospodarske rasti s solidarnostjo, pravičnostjo in socialno kohezijo ter odgovornostjo za ohranjanje kulturne in naravne dediščine. Vprašanja socialne države in trajnostnega razvoja so pomembna tudi za Forum 21.

Torej bodo interese proletarcev v Forumu 21 zastopali prosvetljeni kapitalisti?

V Forumu niso zgolj ljudje iz gospodarstva in ne samo delodajalci. Pa tudi ti niso v njem kot kapitalisti. Ne vem, zakaj vas prav ti motijo. Kolikor jih poznam, so to poleg mlajših tudi uspešni upravljavci nekdanjih družbenih podjetij, ki so trdo preizkušnjo svojih sposobnosti prestali v letih gospodarske in lastninske tranzicije in niso obogateli, kolikor so, nezakonito in brez truda. Njihova usoda je bila enaka usodi njihovih podjetij in Slovencem so ohranjali delovna mesta ter materialno podlago naše identitete. Veliko so prispevali k temu, da sta socialna stabilnost in socialna kohezija slovenske družbe razmeroma trdni.

Kaj pa intelektualci? Ali ni tako, da se načrtovana dejavnost Foruma 21 deloma prekriva z razpravo o prihodnosti Slovenije, ki poteka pri predsedniku republike Drnovšku?

Ne vem, ali je bil predsednikov forum ustanovljen z istim namenom. Vsekakor gre za dobro odločitev. Njeno vrednost vidim predvsem v kultiviranju dialoga v državi in v povezovanju slovenske pameti v premišljanju o prihodnosti Slovenije. Zdi se mi dobro, da se z vizijo slovenske prihodnosti ukvarjajo tudi tisti, ki do nedavnega o tem niso hoteli niti slišati. Prevladalo je spoznanje, da danes brez tega ni mogoče odgovorno voditi države. To je tudi izhodišče Foruma 21.

Sicer pa bodo v Forumu tudi kulturniki in, kot pravite, intelektualci. Pa s tem nočem reči, da gospodarstveniki niso intelektualci. Danes je potrebno za vodenje podjetij veliko več kot zgolj menedžersko znanje.

No, Zoran Janković je sam povedal, da bo v Forumu govoril o ekonomskih rečeh in da se ne bo spoprijemal s filozofskimi koncepti.

Vsak bo govoril predvsem o rečeh, ki jih pozna in ki ga posebej zanimajo. Je pa poslušanje drugih, ki bolje poznajo drugo problematiko, v naravi takšnega skupnega premišljevanja, saj vsakomur širi obzorja lastnega znanja. Gre v bistvu za celovito premišljanje o tem, kaj je Slovenija, kaj je svet in kakšne možnosti za preživetje in uveljavitev v njem ima Slovenija.

Koliko članov bo imel Forum?

Članstvo ne bo omejeno. Gre za ustanovne člane. Forum bo odprt za sodelovanje, ne glede na članstvo. Zamisel o nastanku Foruma so podprli številni ljudje. Nekateri ne želijo, da bi se podvomilo o njihovi poziciji neodvisnih intelektualcev, želijo pa pri temah, ki jih zanimajo, dejavno sodelovati. Takšno držo kaže vsekakor spoštovati. Gre za pobude in zamisli, za opredelitve in oblikovanje mnenj. Forum bo deloval kot del civilne družbe.

In koliko bo ustanovnih članov?

Okrog 150. Številka bo dokončna na ustanovnem sestanku.

Pravite, da bo Forum deloval po logiki civilnodružbenega gibanja. Torej boste nevladna organizacija.

Da.

Niste vključeni le v Forumu 21, ampak še v delovanje nekega drugega foruma, znanega kot Blejski forum. Od daleč se zdi, da si po končanem predsedniškem mandatu skušate zagotoviti vpliv na notranjepolitičnem prizorišču in tudi v zunanji politiki.

Tudi od blizu. Blejski forum - z uradnim naslovom Mednarodni etični, politični in znanstveni kolegij - je nastal veliko prej, kot mi je potekel mandat. Zamisel je nastala med srečanji z evropskimi intelektualci in državniki, posebej intenzivno po 11. septembru 2001. Od takrat se svet poglobljeno ukvarja z izzivi, nevarnostmi in priložnostmi globalizacije. Ti dogodki so razkrili vso ranljivost in nedorečenost sodobnega sveta. Sam sem eden od pobudnikov nastanka Kolegija. Zdaj ga kot sopredsedujoča vodiva z Michelom Rocardom, nekdanjim francoskim premierom. Predmet naše pozornosti so ta čas predvsem vprašanja upravljanja sodobnega sveta, odgovornosti zanj in v njem, njegove soodvisnosti, etičnih temeljev sožitja v človeški skupnosti, razglasitve in varovanja svetovnih javnih dobrin, kot so na primer pitna voda, zrak, znanje, verodostojnosti in učinkovitosti institucij, ki jih ima svet za globalno upravljanje. Mislim zlasti na Združene narode. To je po posredovanju v Afganistanu in Iraku in po odločitvah za unilateralno ukrepanje postalo posebej pomembno.

Ali drži, da je v Mednarodnem etičnem kolegiju v času ameriškega napada na Irak nastal spor? Mnenja naj bi bila zelo polarizirana.

Ne. Mnenja niso bila polarizirana. Vprašanje, ki se je postavljalo, je bilo povezano z načinom javne predstavitve mnenj.

Javnih izjav potem ni bilo.

Prevladalo je mnenje, da je koristno pripraviti predlog, na katerih točkah in kako preoblikovati ZN, da bodo zmogli opravljati svojo funkcijo v spremenjenih razmerah v svetu. Predlog je pripravljen, predstavljen je generalnemu sekretarju OZN, javno je bil predstavljen v Bruslju, Ženevi, New Yorku in Parizu, poslan je bil članom panela, ki ga je s podobnim namenom imenoval on sam in v katerem je tudi nekaj članov Kolegija. Zajeta so med drugim vprašanja, kako preprečiti zlorabo suverenosti in načela nevmešavanja v notranje zadeve držav, ko posamezne članice OZN množično, tudi z državnim terorizmom kršijo človekove pravice ali ko s svojim ravnanjem objektivno ogrožajo mir in varnost, kako avtorizirati ukrepanje in kako po njem obnoviti politično, gospodarsko in duhovno življenje v državah, v katerih so ZN posredovali. Gre za nadaljevanje razmišljanj, ki jih je sprožilo poročilo generalnega sekretarja Kofija Anana leta 2000 na t. i. posebnem, milenijskem zasedanju ZN. Z reformami naj bi bila odpravljena potreba po unilateralnih akcijah in po ustvarjanju ad hoc koalicij, ki se pojavljajo od primera do primera, pri tem pa ni čvrstih pravnih temeljev in jasnih vrednotnih oziroma etičnih meril. Posledično pomeni to tudi premislek o hierarhiji vrednot, ki jih varujejo ZN, predvsem, ali ni vrednota, ki bi v sedanjih razmerah potrebovala najvišje varstvo, prav pojem človekovih pravic. Za to je šlo OZN tudi v Iraku.

Ali ni šlo za domneve o obstoju orožja za množično uničevanje, ki pa se potem ni hotelo pojaviti?

Na to so se sklicevali tisti, ki so sprožili posredovanje. Niso bili prepričljivi takrat in niso danes. Pravne podlage za posredovanje OZN zaradi flagrantnih kršitev človekovih pravic ni bilo. Tako kot je ni bilo, ko naj bi ZN posredovali zaradi nasilja Miloševićevega režima na Kosovu.

Se bo Forum 21 ukvarjal tudi z zunanjo politiko? Ali pa ste zunanjo politiko rezervirali za blejski Etični kolegij?

Ne. Najbrž se bo vzpostavilo sodelovanje Mednarodnega etičnega kolegija in Foruma 21, pa tudi drugih podobnih civilnih ustanov, ki jih v svetu ni malo.

Borut Pahor je med zadnjo razpravo pri predsedniku Drnovšku najbrž precej pretenciozno dejal, da bi Slovenija morala imeti odgovor na kosovsko vprašanje.

Da, že zdavnaj bi ga morala imeti.

Zakaj ga nima?

To bi morali vprašati tiste, ki v Sloveniji odločajo.

Vi pa o tem niste nikoli razmišljali?

Sem. Tudi takrat, ko je slovenska zunanja politika Balkanu obrnila hrbet. Mednarodna skupnost je od nas pričakovala predloge. Ni bilo dovolj le govoriti, da poznamo razmere, da poznamo zgodovino in korenine konflikta itd. Nedavno je ugleden slovenski politik, ki pomembno kroji slovensko zunanjo politiko, umestil začetek jugoslovanskega konflikta na Kosovo. To ni točno, tam je le dobival najbolj zaostrene oblike. Sam konflikt je koreninil v globokih razlikah v pogledih in razumevanju Jugoslavije, njene družbene, gospodarske in politične ureditve, njenih integracijskih vezi in zagotovil nacionalne enakopravnosti. To je pripeljalo do globoke krize in tudi moralnega razpada, ki mu je dejstvo, da je bila Jugoslavija večnacionalna skupnost, dalo specifične zunanje značilnosti zgolj mednacionalnega spopada.

Moje mnenje je ves čas, da vprašanja Kosova ni mogoče reševati ločeno od drugih vprašanj na zahodnem Balkanu. Treba je imeti celovit koncept. Gre za povezana vprašanja kot v sistemu vezanih posod. Ni mogoče reševati vprašanja Bosne in Hercegovine, če hkrati ne rešujete vprašanj Srbije, Kosova, Črne gore, Makedonije in če ne mislite pri tem tudi na Albanijo in Bolgarijo. Gre za evropski in ne zgolj za balkanski problem. Evropa mora odgovoriti na dve bistveni vprašanji. Prvič, ali je ta del Evrope, torej Balkan, njen tako zelo različen del, da na njem ne veljajo načela in vrednote, ki veljajo drugod po Evropi in so že od nekdaj zapisani v helsinški listini; in drugič, ali je mogoče sprejeti tezo, ki jo slišite povsod na Balkanu: "Mi nikoli več ne moremo živeti skupaj z njimi." Vse drugo so posledice teh odgovorov. In zanje mora prevzeti odgovornost vsa Evropa.

Gre za območje verskih vojn. Ko izbruhne spor, na eni in na drugi strani gorijo cerkve.

Cerkve gorijo, ker so simboli identitete. Sicer pa ne verjamem, da so to izvorno verske vojne. Jim pa manipuliranje politike na tako kulturno in versko mešanem območju zlahka doda tudi to razsežnost.

Slovenija tu ni tako zelo različna.

Po nekaterih znamenjih v zadnjem času bi morda lahko sklepali tako. Prav zato je potreben odločen odgovor na poskuse, da bi se medverski konflikt z Balkana uvozil v Slovenijo. Če je točno, da so podpise za referendum proti gradnji džamije v Ljubljani zbirali tudi na pravoslavno novo leto pred pravoslavno cerkvijo med slovenskimi državljani pravoslavne vere, je to natančno to. To bi terjalo odločno reakcijo.

Slovenija bo prihodnji teden, ko bo ta intervju objavljen, sprejeta v Nato. Je Nato tista institucija, ki od Slovenije pričakuje, da bo postregla z v edenjem in zamislimi o razmerah na Balkanu?

Tudi Nato. Tudi ko je šlo za posredovanje Nata na Kosovu, so se ljudje, ki so odločali v Natu, večkrat posvetovali s slovenskimi politiki. To od nas prav tako pričakujeta Evropska unija in OVSE. Prihodnje leto bo naša država predsedovala Organizaciji za varnost in sodelovanje v Evropi. To je za Slovenijo zelo velika priložnost in hkrati zelo velika odgovornost. Ko bo predsedujoča, bo morala imeti stališča o vseh vprašanjih, ki ogrožajo evropsko varnost.

Pa jih nima? Najbrž bi elaborati že morali biti narejeni?

Morda so narejeni - tega ne vem. Vem pa, da bo zelo težko uspešno predsedovala tej zelo pomembni organizaciji, če stališč ne bo imela. Gre tudi za stališča do čečenske krize, do Bližnjega vzhoda.

Sestavljate dnevni red Foruma 21. Katere točke boste obravnavali na prvem sestanku?

Gre za ustanovitev. Opraviti bo treba formalnosti

Katere točke boste pripravili, ko bo na dnevnem redu vsebina?

No, tudi ustanovni sestanek bo vsebinski, ker bo treba sprejeti ustanovno listino, ki bo osebna izkaznica Foruma.

Kaj so razlogi za ustanovitev? S čim se bo Forum ukvarjal?

Temeljna želja je, kot sem že dejal, ukvarjanje s procesi, ki tečejo v svetu in v Evropi, ter z umeščanjem Slovenije v te procese. Rezultat naj bi bili tudi pobude in predlogi upravljavcem slovenske države. Forum se bo odzival na aktualne politične, gospodarske, socialne in kulturne razmere v Sloveniji. Če bomo v Forumu mislili, da je treba kakšno dejanje slovenske politike podpreti ali da se je treba do kakšnega ravnanja ali odločitve kritično opredeliti, bomo to storili. Najbrž se tudi na tem prvem sestanku ne bomo mogli izogniti vprašanju izbrisanih in referenduma.

Če se boste predolgo usklajevali, bodo referendumi že mimo.

Morebiti. A jih je napovedanih več.

Se za problem izbrisanih čutite osebno odgovornega?

S problemom izbrisanih sem se seznanjal skozi pritožbe, pisma, prošnje za pomoč. Ljudje so prosili, naj urad predsednika posreduje pri urejanju statusa. Šlo je za individualne prošnje.

Pa se ne čutite deloma krivega?

Da, predvsem zato, ker sem podcenil težo problema, na katerega so opozarjali posamezniki, ki so se za pomoč pri reševanju svojih težav obračali na moj urad. Odločitev ustavnega sodišča je razkrila vso razsežnost napačne odločitve takratne vlade. Ni najhuje, da je bila napaka storjena in krivica povzročena, huje je, če se napaka noče priznati in krivica ne popraviti. Zavzemam se za to, da se napaka odpravi in da krivico popravimo.

Boste šli na referendum o izbrisanih?

Ne. Ne bom šel, ker mislim, da je ta referendum v sramoto in ne v čast slovenski državi. Po mojem prepričanju se o človekovih pravicah ne more odločati na referendumu. Ta referendum pa je po vsebini, ne po formalnem vprašanju, referendum o človekovih pravicah. To je po vsebini odločanje o tem, ali bomo spoštovali odločitev ustavnega sodišča, kar posledično pomeni odločanje o tem, ali bomo živeli v ustavni demokraciji ali ne. V demokratični državi politiki z odločitvami ustavnega sodišča ne polemizirajo in se jim - ne tako kot Haider v Avstriji - pokoravajo. Ustavno sodišče, ki je varuh ustavnosti, ima prav, tudi če po mnenju posameznika nima prav. Kajti nespoštovanje ustavnega sodišča pomeni, da lahko vsak sam odloča, katero odločitev ali zakon bo spoštoval in katerega ne, to pa je konec pravne države. Namenoma govorim o tem ostro, kajti z neobčutljivostjo do takšnega ravnanja bi privolil v to, da ne bi več živeli v ustavni demokraciji. Samo ustavno sodišče, in nihče drug, je z ustavo legitimirano, da presoja, katera dejanja so skladna z ustavo in katera ne.

Pa ni bil izvirni greh storjen, ko je parlament izigral odločitev ustavnega sodišča o uveljavitvi večinskega volilnega sistema?

Takrat ustavno sodišče ni presojalo o ustavnosti ravnanja, ampak je določilo izid referenduma. Državni zbor pa je s spremembo ustave določil volilni sistem.

Je imelo ustavno sodišče pravico, da v primeru izbrisanih deluje kot zakonodajalec?

Ustavno sodišče je presodilo, da so bile z dejanjem državnega organa kršene ustavne pravice, in je pristojnemu organu naložilo, naj napako popravi.

Pravite, da se referenduma ne mislite udeležiti. K bojkotu pa ne boste pozvali?

Primerneje se mi zdi pozvati ljudi, naj razmislijo, ali se bodo udeležili referenduma, na katerem se odloča o človekovih pravicah in o nespoštovanju ustave. Je referendum, ki je namenjen prikrivanju nepripravljenosti in nesposobnosti političnih strank, da rešijo to vprašanje tako, kot je odločilo ustavno sodišče, res njihov referendum? Sicer pa so nekateri referendumi, ki smo jih imeli v Sloveniji, fenomen, ki kaže na napačno razumevanje in tudi zlorabo demokracije. V parlamentarni demokraciji parlamentarno večino in manjšino določata volja in zaupanje državljanov na volitvah. Za odločitve nosi odgovornost večina. Če manjšini ne uspe prepričati večine, mora privoliti v to, da obvelja odločitev večine, in jo je dolžna spoštovati, ne pa se ji s t. i. preverjanjem na referendumih postavljati po robu.

Torej naj bo parlament kraj soočenja različnih političnih sil.

Da. In odločanja. Pri nas pa parlamentarna manjšina, nezadovoljna z odločitvijo večine, prelahkotno zahteva za razsodnika ljudsko voljo. Na te vrste referendumu se volja državljanov postavlja proti instituciji parlamenta, ne da bi za ugotavljanje te volje imeli predpisan kvorum oziroma merila za ugotavljanje večinske volje državljanov. Parlament tako postaja odveč. Na ta način se parlamentu jemlje avtoriteta. Drugače je, kadar se stranke v parlamentu dogovorijo, da bodo "mandat" za odločanje o kakšnem zelo pomembnem vprašanju "vrnile ljudstvu" in ga z referendumom pozvale, naj odloči o vprašanju. Imeli smo tri takšne referendume: plebiscit leta 1990 in lanska referenduma o Natu in Evropski uniji. Ne trdim, da referendumi o drugih vprašanjih niso možni, tudi predhodni in naknadni, na katerih se preverjajo odločitve poslancev. A potem morajo imeti potrebno verodostojnost in ne smejo biti namenjeni izigravanju avtoritete parlamenta in parlamentarne demokracije.

Želite torej, da bi se parlament vrnil v središče političnega življenja?

Želim, da se vzpostavijo jasna pravila igre tudi v parlamentarnem življenju.

Če naj bo parlament središče političnega življenja, zakaj potem ustanavljate Forum?

Parlament je institucionalna oblika upravljanja države. Konstitutivni elementi parlamentarne demokracije so stranke. V razvitih družbah pa obstaja tudi predparlamentarni prostor, ki je čedalje pomembnejši. Civilna družba želi s svojimi pogledi vplivati na odločitve, ne želi pa se potegovati za oblast. Logika strankarske politične konkurence je tekmovanje za oblast, za mandat odločanja. Civilnodružbena gibanja se ukvarjajo s posameznimi vprašanji. Način njihovega delovanja je denimo poziv, ki ga je v zvezi z izbrisanimi prva podpisala prof. dr. Alenka Šelih in za njo številni drugi. Na žalost ta poziv ne vpliva na dogajanje v parlamentu in na mnenja strank. Slovenska družba, država in še posebej stranke niso navajene, da bi sprejele dialog s civilno družbo.

Sedanja referendumska ureditev naj bi torej bila nekakšna konstrukcijska napaka znotraj ustroja parlamentarne demokracije?

Vladni predlogi za spremembo ustave gredo v smeri izčiščenja ureditve referendumske tematike s poudarjanjem pomembnosti te žlahtne oblike neposrednega odločanja ob okrepitvi legitimnosti tako sprejetih odločitev, za kar se tudi sam zavzemam. Vprašanje je, zakaj vladni predlog v ustavni komisiji ni dobil podpore. Ali ne tudi zato, ker je tako enostaven "dostop" do referendumske odločitve za stranke vabljiv?

Dr. Štuhec je v Družini zapisal, da se v kvazicivilni organizaciji družite z največjimi slovenskimi kapitalisti.

S tem mnenjem ne bi polemiziral. Presenetljivo je, kako se poskuša Forum kompromitirati, še preden je sploh nastal. Očiten je strah pred njim. Morda prav to govori v prid ustanovitvi, čeprav je očitno moteča le možnost, da se bo Forum odzival tudi na aktualno politično dogajanje. Takšne civilnodružbene oblike so lahko korektiv in pomoč strankarskim politikam, prav nič v nasprotju z republikanskim konceptom ureditve države. Navsezadnje - ne vem, zakaj naj bi smel Forum 21 manj vplivati na politično dogajanje, kot je to počel vrh slovenske katoliške cerkve ob nekaj zadnjih parlamentarnih volitvah.

Torej boste tudi vi skušali sestavljati koalicije in združevati stranke?

Ne. Koalicije sestavljajo stranke.

Torej so vaše ambicije manjše.

Drugačne. Ne gre za to, koga podpreti, ampak kaj podpreti.

Govorite o poskusih kompromitiranja Foruma. Na kaj mislite?

Na trditve, da gre za direktorski forum, za združbo turbokaptialistov, da ni nikjer delavcev, na namige, da si velja ogledati bančne račune članov in njihove rojstne liste, da je to ohranjanje sil kontinuitete, tajna loža - skratka znan repertoar, ki ga poslušam že vrsto let.

No, pojavile so se tudi interpretacije, da gre za Forum, ki bo zagovarjal politiko protekcionizma.

Ne bo. Vsaj sam znam presoditi, kako pomembna je odprtost in kako pomemben je tuj kapital za gospodarsko varnost in razvoj. Ni pa vseeno, kam je ta kapital lociran, kakšne proizvodnje vzpostavlja ali razvija, kakšna je dodana vrednost, vpliv na okolje, energetska poraba, izobrazbena sestava zaposlenih, regionalna struktura itd. In še nekaj je pomembno. Dokler bodo podjetja v slovenski lasti, se bo v njih govorilo slovensko, imela bodo razvojne oddelke, tudi slovenske inženirje, ekonomiste, pravnike itd. Dokler bo tako, bodo Slovenci v njih zagotovo več kot zgolj vratarji in snažilke. Dokler bodo v slovenski lasti, bodo tudi vlagala v kulturo, šport, dajala za humanitarne in socialne namene. Kar poglejte, kaj se je zgodilo v Iskri v Semiču ali v Tobačni v Ljubljani, ki so ju kupili tujci. K sreči imamo tudi dobre izkušnje, kot sta na primer Danfoss in Lek.

Se je kdo od povabljenih v Forum 21 zaradi pritiskov premislil?

Najbrž. Vem pa, da nekateri ne želijo, da bi bila njihova mnenja prekrita s skupinskimi, a želijo sodelovati pri delu Foruma ob vprašanjih, ki jih zanimajo. To se mi zdi pomembnejše od članstva. Članstvo v civilnodružbenem gibanju tako ali tako ne šteje dosti. Pomembno je morda ta hip, ko se društvo ustanavlja.

Za ustanovitev društva danes zadoščajo tri osebe.

Nič pa ni narobe, če jih je več.

Ko ste naštevali poskuse kompromitiranja Foruma, ste se izognili komentarju enega od strankarskih podmladkov, da je beloruski avtokratski voditelj Lukašenko najpomembnejša zunanjepolitična vez Foruma 21.

Ne bom komentiral teh domislic. Beloruski predsednik Lukašenko je bil v Sloveniji. Zaprosil je za pogovor. Zanimali so ga moji pogledi na širitev Evropske unije in na možnosti Belorusije pri tej širitvi. Ta država zdaj živi v izolaciji. Prepričan sem, da je pogovor s tistimi, ki mislijo drugače, koristna in potrebna stvar, zato sem pogovor sprejel. Lukašenko je povedal, da ga izolacija potiska v naročje soseda, ki ni enostaven, je pa pomemben sogovornik Evropske unije, ki išče način sobivanja z njim. Odgovoril sem mu, da zgolj to dejstvo, ki je sicer Evropi in svetu dobro znano, ne bo pomagalo spremeniti negativne predstave, ki jo imata svet in Evropa o njegovi državi in režimu, niti omiliti pogojev, ki jih je treba izpolniti za sodelovanje z Evropsko unijo ali za sprejetje vanjo. Zato je treba storiti veliko več. Belorusija mora s spremembami dokazati, da je pripravljena živeti skladno s pravili in z vrednotami, ki veljajo v demokratičnih državah in skupnostih, kakršna je Evropska unija. Prihodnost Belorusije je torej odvisna predvsem od Belorusije same. To je tudi slovenska izkušnja, ki ga je posebej zanimala. Sicer pa mislim, da je politika popolne izolacije dvorezen meč, kajti tako se vzpostavljajo sive cone, ki živijo povsem mimo načel, veljavnih v demokratičnem svetu, in prej ali slej pričnejo ogrožati njegovo varnost.

Ko ste govorili o dnevnem redu prvih sestankov Foruma, ste omenili tudi vprašanje džamije.

Formalno vzeto gre pri tem napovedanem referendumu za spremembo namembnosti nekega zemljišča ob robu mesta. Po vsebini pa gre za referendum o tem, ali bomo sodržavljanom, ki ne pripadajo najbolj množični veroizpovedi, omogočili, da uresničijo pravico do svobode veroizpovedi. Podpisi v podporo referendumu so se zbirali pod plakati, na katerih je pisalo "Proti džamiji" in "Proti mošeji". Če že odmislim dvom o iskrenosti referendumskega vprašanja in če predpostavim, da bi prebivalci Ljubljane na referendumu zavrnili odločitev mestnega sveta o tem, da se zemljišče ob Cesti dveh cesarjev nameni za gradnjo džamije, se logično postavlja vprašanje, kje bo po sedmih že zavrnjenih lokacijah nova lokacija. In kakšno je jamstvo, da o njej ne bo novega referenduma. Gre za sprenevedanje. Gre zgolj za to, ali smo pripravljeni vsem državljanom priznati popolno pravico do svobode veroizpovedi in ustvariti možnosti za njeno popolno uveljavitev. Urbanistični, arhitekturni in drugi pomisleki in predlogi pa so takšni odločitvi lahko le v pomoč.

Zakaj Forum 21 ne bo stranka?

Slovenski strankarski prostor je nastal v času, ko je nastajala tudi slovenska država. Mislim, da ni objektivnega razloga, da bi na sedanje strankarsko prizorišče v sedanjih razmerah postavljali novo stranko. Zdaj, ob vstopu Slovenije v Evropsko unijo in Nato, je čas graditve in ne rušenja.

Zadnje raziskave javnega mnenja kažejo, da se Slovenija spreminja v deželo dveh močnih strank, vendarle pa bodo koalicije potrebne tudi v prihodnosti.

Če raziskave jemljemo kot napoved, kaj se bo čez pol leta zgodilo na volitvah, se res obeta, da bosta na političnem prizorišču le še dva močna igralca, LDS in SDS. Nastaja bipolarni prostor, dosedanji strankarski prostor se začenja razkrajati, čez čas se bo najbrž začel konstituirati na drugih temeljih.

Na podlagi kakšnih znakov trdite, da se je začel strankarski prostor razkrajati?

Večina strank izgublja moč, za volivce so manj privlačne in izgubljajo podporo. Pojavljajo se male stranke brez pravega političnega profila in programa, ki zagrabijo kakšno aktualno temo in z njo mobilizirajo toliko volivcev, da pridejo v državni zbor. V sedanjih razmerah so takšne stranke lahko tudi jeziček na tehtnici pri sestavljanju koalicij, kar jim daje politično težo.

Bo Forum 21 pred volitvami sprejemal izjave, s katerimi bo podprl kakšno stranko?

Naj ponovim, ne gre za to, koga bo Forum 21 podpiral, ampak kaj bo podpiral.

In kako razmišljate vi osebno?

Volitve so čas, ko stranke pridejo pred državljane in povedo, kako vidijo razmere in kako bi jih izboljšale skladno s cilji, ki jih stranke imajo. Pravi se mi zdijo tisti programi, ki izhajajo iz realnih razmer. Slikanje razmer v Sloveniji kot popolnega pogorišča, da je potem bolj prepričljiva obljuba nekoga, da bo na tem pogorišču sezidal pričakovani krasni novi svet, ne more biti ponudba trezno razmišljajočim ljudem. Je pa demagogija s populizmom za marsikoga privlačna. Slovenija je v zadnjih letih doživela razvoj, ki si zasluži spoštovanje. Dosegli smo veliko. O tem govorijo podatki in dejstva. Ne trdim, da se marsičesa ne bi dalo narediti bolje. Ne trdim, da ni bilo napak, tudi velikih. Vendar je objektivno treba priznati, da je dosežek velik. Govoriti, da je vse zanič, se mi zdi zanikanje lastnega dela in prizadevanj, ki so jih v ta dosežek vložili vsi slovenski ljudje. To zmanjšuje več kot potrebno samozavest. Na nekaj vendarle moramo biti ponosni! Namesto tega slišimo salve kritik, ki merijo na ustavno sodišče, sodstvo, tožilstvo, policijo, parlament, vse življenje naj bi bilo prežeto s korupcijo, klientelizmom, naj ne bi bilo nikakršne pravne in socialne varnosti itd. Je to res? Vsaka od teh trditev premore nekaj resnice, vendar je treba biti natančen. Le to omogoča, da ustvarjalno energijo usmerimo tja, kjer je mogoče izboljšati razmere našega življenja. Tistim, ki ne vidijo nič dobrega, obljubljajo pa vse, ne verjamem. Pri tem mora biti človek zaskrbljen.

Sodi na to pogorišče tudi nedavna neizvolitev kandidatov, ki jih je za računsko sodišče in za evropske pravosodne organe predlagal predsednik republike?

Tudi. Izvolitev kandidatov, ki jih predsednik republike na temelju ustave in zakonov predlaga državnemu zboru, ni prava točka za merjenje moči med predsednikom države in poslanci oziroma strankarskimi skupinami. Tudi sam imam s tem nekaj slabih izkušenj. To, da kandidate predlaga predsednik republike, govori o pomembnosti funkcij. Govori tudi o tem, da morajo to biti strokovno in etično neoporečni ljudje. Zato so tudi predpisana merila in postopki. Zato se predsednik republike posvetuje s strokovnimi institucijami in poslanskimi skupinami. S slednjimi preverja izvoljivost kandidatov, ki po njegovi presoji ustrezajo zahtevanim merilom. Šele ko presodi, da obstaja realna možnost, da bo kandidat v državnem zboru izvoljen, ga v izvolitev predlaga. S tem zavaruje kandidatovo človeško integriteto, kajti gre tudi za njegovo dostojanstvo. Ravnanje poslancev, ki je v nasprotju z zagotovili, danimi predsedniku republike, je nespoštljivo in neodgovorno do predsednika republike in do kandidatov, pa tudi do funkcij in organov, za katere so predlagani. Takšno ravnanje "s figo v žepu" je vredno obsodbe in nevredno ravnanja izvoljenega predstavnika ljudstva.

In Letica?

Ja, Letica. Res sem mu skušal pomagati po tem, ko je v Lutkovnem gledališču mahal s svojimi tremi hranilnimi knjižicami in dokazoval, da do malo denarja, ki ga ima v Ljubljanski banki in ga nujno potrebuje za šolanje sina, ne more priti zaradi arogance slovenskih oblasti. Je bilo moje vprašanje, ali mu je mogoče pomagati, razlog, da so mu kaj izplačali ali ne, ne vem. On me za posredovanje ni prosil, sam pa tudi nikoli nisem preverjal, ali je dobil prihranke izplačane. Sem pa ves čas menil, da je dokončna ureditev tega vprašanja nesporno stvar razprave o dediščini nekdanje skupne države, da pa je treba najti način, da se vsem malim varčevalcem njihove vloge izplačajo, kajti njih razprave o sukcesiji ne zadevajo; imajo upniško razmerje z Ljubljansko banko, ki je nastalo zaradi zaupanja vanjo. Zaradi takšnega mnenja sem bil deležen ostrih kritik doma tudi v preteklosti. Kljub temu ostajam pri tem mnenju.

Kakšna bo torej prihodnost Foruma?

Težko rečem. To je vstop v neznano, je tveganje, je eno od iskanj poti in načinov za drugačno dojemanje politike in politične "dodane vrednosti" skozi razvijanje dialoga znotraj civilne družbe in med njo ter institucionalno politično strukturo države. Verjamem, da bo za to dovolj interesa in volje.