Negativna podoba Slovencev

S sistemom, ki je kasneje pripeljal tudi do možnosti izbrisa, ste se soočili, še preden se je ta zgodil.

Moja starša sta Slovenca, ki sta kot mnogi drugi po drugi svetovni vojni pač delala v Beogradu, kjer sem se rodil jaz in tudi oba moja mlajša brata. Tam sem končal osnovno šolo in preživel zelo lepo otroštvo. Zaradi vrste okoliščin sem imel sorodnike raztresene po vsej nekdanji Jugoslaviji in tako sem prišel v zelo tesne stike z različnimi kulturami, ki so tvorile konglomerat nekdanje federalne države. Ta nostalgija po otroštvu, ki je popolnoma osebna in nepolitična, odmeva tudi v mnogih mojih pesmih. Najbrž bi imel enak odnos do Budimpešte, če bi se rodil tam. Ali pa do Francije.

Posledica tega, da se niste rodili v Sloveniji, je bila, da niste bili slovenski državljan ...

Pravzaprav sem to po naključju ugotovil po rojstvu drugega otroka, leta 1987. Takrat sva z ženo nenadoma dobila pismo z ljubljanske kresije. V tem pismu je bilo vprašanje, ali želiva, da bo otrok srbski ali slovenski državljan. Takrat smo vsi skupaj ugotovili, da obstaja kategorija, ki se ji reče republiško državljanstvo, ki je bila utemeljena preprosto na kraju rojstva in je, domnevam, mnogim ljudem zagrenila in najbrž tudi onemogočila normalno življenje po razpadu nekdanje skupne države. Kolikor vem, je to tudi kategorija, ki je bistveno vplivala na to, da mnogi med t. i. izbrisanimi niso bili obravnavani enako kot njihovi sodržavljani in sodržavljanke, ki so bili rojeni na ozemlju nekdanje Socialistične republike Slovenije.

Kaj sta naredila?

Vsi skupaj, tudi oba moja brata in starša, smo se odločili, da zaradi praktičnih razlogov uredimo to zadevo in zaprosimo za slovensko državljanstvo. Vendar pa moram povedati, da na kresiji, kjer smo to urejali, niso bili preveč prijazni. Prišli smo namreč brez očeta, ki je bil takrat bolan. Prisilili so nas, da smo ga v hudi vročini pripeljali s seboj, zgolj zato, da bi pred njimi podpisal tiste listine. Očitno niso bili zainteresirani za to, da bi nas vpisali v tedanje slovensko republiško državljanstvo. Ko sem kasneje spremljal pretresljive zgodbe izbrisanih in tudi analize razlogov, kako je do tega prihajalo, sem ugotovil, da je bil eden izmed bistvenih problemov, da so bili tisti, ki niso imeli tukajšnjega republiškega državljanstva, avtomatično obravnavani kot neka manjvredna kategorija. Zdi se mi, da se je zgodila velika diskriminacija: tisti, ki so bili Neslovenci, in tudi tisti Slovenci, ki niso bili rojeni v Sloveniji, so prejeli poziv, naj zaprosijo za novo državljanstvo, medtem ko je velika večina prebivalstva dobila slovensko državljanstvo avtomatično. Očitno je prišlo do diskriminacije na etnični ravni, ki je seveda nesprejemljiva za demokratične družbe. Celo na Hrvaškem ter v Bosni in Hercegovini, ki gotovo nista v enaki meri demokratični kot Slovenija, so vsi prebivalci morali zaprositi za državljanstvo, ne glede na svoje etnično poreklo. Pri nas pa je bila ta skupina ljudi, ki so bili po poreklu iz nekdanje Jugoslavije, prisiljena v to, da zaprosi za državljanstvo. To možnost so mnogi izkoristili, določena skupina pa iz različnih razlogov žal ne, pri čemer je treba poudariti, da je bil rok za urejanje teh zadev nenormalno, nečloveško kratek, posebej ker je v tem času izbruhnila vojna na Hrvaškem, začenjal se je krvav konflikt v Bosni in Hercegovini in je bilo izredno težko priti do dokumentov po občinah, kjer je divjala vojna.

Takrat ste se ukvarjali s pomočjo za Sarajevo ...

V obdobju, ko sem bil predsednik Slovenskega PEN-a in nato predsednik Mirovnega komiteja Mednarodnega PEN-a, sem v imenu Mednarodnega PEN-a organiziral pomoč za pisatelje begunce iz različnih krajev nekdanje Jugoslavije, kasneje predvsem za pisatelje v obleganem Sarajevu. Šlo je za razvejano humanitarno akcijo, pravzaprav za največjo humanitarno akcijo v zgodovini Mednarodnega PEN-a. Pomoč je bila zelo raznovrstna, od solidarnostnih manifestacij do zbiranja finančne pomoči. Potem je bilo tu še urejanje pravnih zadev, vizumov, tranzitnih vizumov, raznih dovoljenj. Posebej dragocena je bila pomoč za ranjene in bolne pisatelje.

Kdaj ste se odločili, da izbrisani zahtevajo vaš osebni angažma?

Najprej sem v politiki slovenskih oblasti do beguncev začutil zelo oster obrat leta 92. Odziv slovenske vlade in tudi upravnih organov leta 91 je bil še relativno naklonjen, nato pa je prišlo do zelo zapletene situacije, najbrž tudi pod pritiskom velikega uspeha tedanjih nacionalističnih političnih sil v Slovenji, tako da so se tudi uradniki po upravnih enotah kratko malo bali očitkov, da protežirajo begunce, da jim dajejo posebne pravice. Septembra 1991 smo začeli z organiziranjem humanitarne pomoči, najprej za begunce, sredi leta 92 pa sem zaznal spremembo v odnosu slovenskih oblasti do beguncev. Postalo je neprimerno težje pridobivati razna dovoljenja, tako da se je kljub vsem proklamacijam o solidarnosti slovenska vlada takrat obnašala dvolično, najmanj, kar lahko rečem, pretirano previdno. Za sam problem izbrisanih pa sem prvič slišal konec leta 94, ko je to obelodanila Neva Miklavčič Predan in so bili nekateri zapisi objavljeni tudi v Mladini, vendar je takrat govorila o sto primerih. Eden izmed problemov, ki je bil prav za izbrisane skrajno boleč, se je zgodil prav zaradi dejstva, da odlok o izbrisu ni bil nikjer objavljen in so za to dejstvo prvič izvedeli, ko so morali podaljšati vozniško dovoljenje, osebno izkaznico ali kaj podobnega, se pravi individualno, in zato niso imeli zavesti, da pripadajo večji skupini ljudi, ki jih je doletela ista usoda.

Ste v času, ko ste aktivni v civilnodružbenem angažmaju za izbrisane, govorili o tej problematiki s člani Mednarodnega PEN-a?

Z nekaterimi da. V Mednarodnem PEN-u sem bil zelo aktiven predvsem v devetdesetih letih, kot predsednik Slovenskega PEN-a, potem kot predsednik Mirovnega komiteja in predsednik t. i. sarajevskega komiteja Mednarodnega PEN-a, v zadnjih letih pa sem manj dejaven. Izvolili so me za podpredsednika Mednarodnega PEN-a, kar je častna doživljenjska funkcija. To praktično pomeni, da sem na neki način častno upokojen, in to je vloga, ki jo imajo denimo bivši predsedniki Mednarodnega PEN-a in nekateri drugi zelo pomembni pisatelji, ki so tudi bili angažirani v PEN-u, Arthur Miller, Nadine Gordimer, Mario Vargas Llosa, Ronald Harwood ...

Kolikšen je interes za to vprašanje v tujini, med pisatelji?

Trenutno je v svetu ogromno različnih problemov, vendar bo ta zgodba dokončno oblikovala podobo Slovenije v očeh mednarodne javnosti. Ta podoba že tako ali tako ni preveč laskava, je pravzaprav podoba idilične podalpske deželice, kjer živijo sebični in ne preveč prijazni ljudje, in to je seveda resnica, ki jo Slovenci neradi slišimo. Prihaja do hudega razkoraka med samopodobo Slovencev kot dobrosrčnih, odprtih, gostoljubnih, poštenih, delovnih ljudi, skratka zapopadka vsega dobrega, in realnostjo, ki je vse prej kot taka. Ker smo na pragu mednarodnih integracij, bo ravno odnos do tujcev travmatična zadeva, v kateri se bojim, da ne bomo opravili izpita niti z zadostno oceno, tako da bo podoba Slovencev zelo negativna. Bojim se tudi, da izbrisani niso izjema v tem odnosu, ampak so pravzaprav najbolj radikalna točka vsesplošnega odnosa do drugih in drugačnih. Ta odnos se je formiral v dolgih stoletjih, ko smo bili Slovenci preganjani s strani močnejših sosedov, našemu narodu ni bili namenjeno, da preživi, jezik je bil tlačen, potiskan na rob, tako da smo le s skrajnimi napori, predvsem pisateljev in intelektualcev, skozi stoletja ohranjali jezikovno in kulturno identiteto. Bojim se, da je ta položaj Slovencev skozi stoletja v veliki meri oblikoval tudi nacionalni značaj in nekatere vzorce obnašanja, ki so se sprožili tudi ob izbrisanih, ko ni nikakršnega razloga za preplah. Ta skupnost se je ponovno travmatično zaprla, kot da gre za hudo zunanjo nevarnost, čeprav gre pravzaprav za majhno skupino ljudi, ki v neki normalni državi ne bi pomenila večjega problema. Poleg tega se bojim, da gre za strukturni problem in krizo identitete, ki se je zaostrila ob vstopanju v Evropsko unijo. Velik del Slovencev, zmanipuliran s strani zelo problematičnih političnih silnic, je našel negativno identifikacijsko točko v izbrisanih. Te politične silnice so to storile zato, da bi tako ponovno konsolidirale nacionalno skupnost, strnile vrste v zgodovinskem trenutku, ko je to povsem nepotrebno in kontraproduktivno.

Ste drugi podpisnik Poziva k pravni in etični odgovornosti, na drugi strani pa večina vaših stanovskih kolegov v Novi reviji in Društvu slovenskih pisateljev ne reče nič ...

Kljub vsemu je treba poudariti, da je približno deset kolegov in kolegic podpisalo Poziv k pravni in etični odgovornosti, cvet slovenske poezije bo nastopil na zborovanju Izbrisani s(m)o naši! Žal pa je res, da večinoma molčijo. Resnici na ljubo je bila taka situacija tudi v prejšnjem režimu, drugače je bilo mogoče le v osemdesetih letih, ko je sistem že razpadal in se je nekaj več pisateljev angažiralo tudi v družbenem smislu, za demokratizacijo. Pravzaprav je situacija taka kot nasploh v družbi, večina ljudi je pač oportunistov in glede tega pisatelji žal niso izjeme. Je pa seveda določena razlika med Društvom slovenskih pisateljev, ki je nacionalna organizacija, in Slovenskim PEN-om, ki je del mednarodne organizacije in mora biti zaradi tega že po definiciji bolj odprt.

Kaj pa Nova revija?

Sem eden izmed šestih soustanoviteljev Nove revije. Iniciativo smo leta 80 sprožili Tine Hribar, Dimitrij Rupel, Niko Grafenauer, Andrej Inkret, Svetlana Makarovič in jaz. Leta 87 pa sem bil v dramatičnem obdobju, po izidu 57. številke, tudi njen glavni in odgovorni urednik. To je bil čas političnih pogromov, zelo hudih pritiskov na revijo in sodelavce ter prelomnih konfliktov v slovenski in jugoslovanski družbi. Čutil sem potrebo, da se angažiram in s prevzemom te izpostavljene vloge pomagam ohraniti revijo, ki je bila takrat pomembna za demokratizacijo slovenske in jugoslovanske družbe, čeprav moram povedati, da se ne takrat in tudi ne pozneje z nekaterimi pogledi kolegov iz redakcije nisem strinjal. Ta združba je bila dolgo časa pravzaprav politično raznovrstna, in to se mi je zdela ena izmed kvalitet tega delovanja, torej imeti prostor, kjer je možen dialog tudi z ljudmi, ki mislijo drugače. Žal ta odprtost z izjemo redkih posameznikov ni preživela, tako da sem po petindvajsetih letih delovanja v tem krogu iz Nove revije izstopil. Glede vprašanj izbrisanih sem zelo nezadovoljen in tudi jezen zaradi nekaterih stališč, ki jih objavlja publikacija Ampak, ki jo izdaja ista založba. Obstaja sicer velika razlika med revijo samo, ki je literarno-filozofska revija visoke kvalitete, in revijo Ampak, ki je bolj aktualistična publikacija, v kulturnih segmentih zelo kvalitetna, v političnih pa zelo dolgočasna in problematična.

Kot sem slišal, ste pobudniki Poziva k pravni in etični odgovornosti za podpis neuspešno poskusili pridobili tudi komisijo za pravičnost in mir rimskokatoliške cerkve oziroma gospoda Stresa ...

Kolikor vem, je to res, sama pobuda pa je potekala zelo hitro, kot se to rado zgodi pri takih akcijah, ker situacija tako zahteva. Bojim se, da v tistem prvem trenutku zbiranja podpisov niti nismo zbrali vseh ljudi, ki bi se bili pripravljeni podpisati, so pa gotovo imeli priložnost, da se pridružijo kasneje.

Tudi rimskokatoliška cerkev, podobno kot pisatelji, z izjemo posameznikov, molči ...

Gospod Stres je, kolikor sem bral, pokazal razumevanje problematike. Kar pa zadeva odnos slovenske rimskokatoliške cerkve kot institucije do tega problema, me njihov molk dejansko čudi, ne nazadnje je ena izmed najbolj dragocenih dediščin in tradicij krščanske cerkve to, da je zmeraj dajala zavetje vsem, ki so ga potrebovali, in ta vloga cerkve se je v našem času na zahodu ponovna okrepila. Poznamo celo primere, da se begunci muslimani iz Afganistana ali Irana zatečejo v krščanske cerkve na zahodu, ker je to pravzaprav edino zavetje, ki ga še imajo pred repatriacijo. Menim, da bi slovenska cerkev morala ravnati na podoben način in se, tudi v skladu z evangeljskimi postulati in obče človeško etiko, opredeliti do tega problema. Ta molk je neprijeten in kaže, žal, da dajejo prednost političnim razlogom in zavezništvom pred svojo lastno krščansko etiko.

Glede akcij pred referendumom je najbolj kontroverzna napovedana kršitev volilnega molka. Kakšno je vaše mnenje o tem?

Sam sem, ko sem decembra 2003 napisal svoj poziv k ureditvi problema izbrisanih, seveda pozival k spoštovanju odločb ustavnega sodišča in k spoštovanju pravnega reda. Kar zadeva ta vsiljeni in povsem nepotrebni referendum, verjamem, da večina nima pravice odločati o pravicah manjšine. Gre za vprašanje človekovih pravic in legitimnosti, ki je pomembnejša kategorija kot formalnopravna legalnost. Gospod Krivic me je popolnoma prepričal, tudi s pravnimi argumenti, da je bojkot referenduma edini racionalni in etični odgovor na to skrajno zapackano situacijo. Osebno sicer nisem prijatelj drastičnih akcij in se jih ne nameravam udeleževati. Zdi pa se mi, da po vseh manipulacijah, ki so si jih določeni politiki v tej zvezi dovolili, nimajo več pravice pozivati državljanov k spoštovanju reda, ki so ga sami prvi prekršili. Tu so žal vse maske in vse pregrade padle, in to predvsem po zaslugi teh, ki jih ne morem imenovati drugače kot rasisti. Na četrtkovi oddaji Trenja na POP TV, ki je z manipuliranjem dosegla rezultat telefonskega glasovanja 85 % proti izbrisanim, so rasistično zmerjali gospoda Todorovića, predsednika Društva izbrisanih, na koncu pa je del občinstva kričal, da bo sežgal moje knjige.

S kakšnim rezultatom referenduma, ki se bo očitno meril predvsem po udeležbi, bi bili zadovoljni?

Vsakršen rezultat bo katastrofalen zaradi tega, ker je sama ideja tega referenduma napačna. Potisnjeni smo v nemogoč položaj, v slepo ulico, kjer je seveda mogoče domnevati, da bo del volilnega telesa, ki ga pokrivajo desne politične stranke, disciplinirano prišel na volišča, vendar bo ne glede na odstotke vsak rezultat negativen. V prihodnje bi se absolutno morali izogniti tovrstnemu reševanju problemov.

Znani ste tudi po svojem angažmaju za Lipico in lipicance, ki je bil dojet kot "par exellence" nacionalna akcija, medtem ko se izbrisani doživljajo ravno obratno, kot "par exellence" antinacionalna tema ...

Vtis slovenske javnosti, da gre pri Društvu prijateljev Lipice za nekakšno nacionalistično zadevo, je popolnoma napačen. Nikoli ni šlo za to. Problem je seveda zelo kompleksen in ima različne vidike, tudi mednarodne, vendar problem vodenja rejskih knjig oz. pravic do zibelke lipicancev ni problem, ki bi vplival na sam obstoj teh konj v Sloveniji, pač pa na ta obstoj vplivajo zelo močni interesi finančnih in političnih lobijev. To je segment delovanj Društva prijateljev Lipice, na katerega slovenska javnost nikoli ni bila dovolj pozorna in so ga tudi uradni mediji skrbno skrivali. V zadnjem času je bil zelo žgoč problem, da se je skupina poslancev LDS trudila, da bi spremenila zakon o Kobilarni Lipica in prestrukturirala kobilarno v profitno družbo ter omogočila razprodajo pašnikov, kar bi pomenilo smrt konj. Po načrtih, ki se nenehno ponavljajo, je interes vlade in teh finančnih lobijev v Lipici obdržati zgolj manjši živalski vrtec ducata konj, ki bi jih kazali turistom, in obenem lipicanca povzdigniti na raven nacionalnega simbola, v realnosti pa bi lipicance, ki so ogrožena vrsta, uničili. Smrt črede v Lipici bi imela zelo hude posledice za celotno pasmo.

Kaj vas je prepričalo, da so lipicanci tema, za katero se je vredno angažirati?

Te konje imam pač rad, hkrati pa nimam nikakršnih konkretnih interesov, nimam nobenega konja, na jaham, ne trgujem z njimi, za razliko od nekaterih drugih, ki so vmešani v vse te polemike. Na začetku smo pri Slovenskem PEN-u nameravali napisati izjavo o nujnosti varovanja naravne dediščine, in bolj ko sem to zadevo študiral, bolj sem ugotavljal, da je marsikaj narobe in da največji problem ni na Dunaju, v Rimu ali v Bruslju, pač pa kar v Ljubljani, v vladni palači, ki je bila povezana z raznovrstnimi, zelo pritlehnimi finančnimi interesi. S flamsko pisateljico Moniko van Paemel, za katero je lipicanec tudi osebna, družinska zgodba in je napisala sijajen roman z naslovom Razlika, ki sem ga prevedel, kjer je glavni junak govoreči lipicanec, ki med vojno v Bosni komentira človeško norost, sva v okviru Slovenskega PEN-a ustanovila Društvo prijateljev Lipice in celo, paradoksalno, namesto slovenske vlade pri Evropski komisiji vložila zahtevo po varovanju lipicanca.

Sicer pa je vtis, da gre pri lipicancih in izbrisanih za dve protislovni zadevi, napačen, prepričan sem, da gre za dva obraza istega procesa. Dogaja se brisanje kulture, kar je mogoče jasno videti na katastrofalni kulturni politiki, ki se iz leta v leto slabša, in po skrajno ciničnem odnosu, ki bi rad izkoriščal in komercializiral naravno dediščino. Glede tega je problematika Kobilarne Lipica v osnovi enaka problematiki Triglavskega narodnega parka. In imamo seveda izbrisane. V vseh primerih gre pravzaprav za neko logiko brisanja, logiko brisanja drugega, za politično igro in za uporabo narave in ljudi ter za vzpostavljanje profita ekonomske in politične moči kot edine logike.

S pobudnikom referenduma sta si enkrat že stala nasproti. V obdobju osamosvajanja je Slovenija organizirala vojsko, ki je lahko posegala tudi na civilno področje. Že konec leta 1991 ste glede tega napisali odprto pismo "No pasaran" ...

Po naključju mi je takrat v roke prišel Uradni list RS, ki je v neki odločbi dajal pravice vojaški policiji nad civilisti. To je bilo obdobje po koncu oboroženih spopadov, zadnja ladja JLA je iz Kopra že odplula in prav nobene potrebe ni bilo več, da bi vojska kontrolirala življenje civilne sfere, zato sem proti temu protestiral. Tedanji minister za obrambo Janez Janša je živčno reagiral, celo grozil, jaz pa sem tudi ostro odgovoril. Šlo je za zelo neprijetno polemiko, ki je bila mogoče eno izmed prvih znamenj, da vse stvari v naši zakonodaji oz. v praksi nove politične oblasti niso bile v skladu z ustavo, z idejami demokracije. To je bil čas vsesplošne nacionalne evforije, ko je bila velika večina Slovencev srečna zaradi končne ustanovitve lastne države, da smo presegli kotel jugoslovanskih problemov in konfliktov. Ta polemika je bila morda eden izmed prvih disonantnih tonov v tej vsesplošni politični idili. Spomnim se, da se je večina kolegov nemudoma odmaknila od mene, tudi Slovenski PEN, ki sem mu tedaj predsedoval, je odklonil podporo moji izjavi, zato sem jo enostavno objavil kot državljan in spomnim se, da so bili ljudje zelo presenečeni in prestrašeni. Nekako mučno je bilo, očitno sem pač v to idilo vnesel neki dvom. Stvar je bila kmalu pozabljena, ampak mislim, da je iz nekaterih dogodkov, ki so potem sledili, mogoče videti, da je bila ta polemika znamenje nekih globljih konfliktov v družbi. To čutim tudi sedaj, ko sem se angažiral za izbrisane. Doživljam neprijetne situacije na cesti, celo grožnje, vrsta ljudi se je odmaknila. To doživljam kot neko znamenje nesuverenosti Slovencev. Neodgovorno je početje ljudi, ki netijo te nizke strasti in porivajo množice v takšno histerijo, ki je popolnoma neutemeljena in nepotrebna ter potencialno nevarna. Med kolegi na vseh ravneh čutim razlike v obnašanju, za nekatere je očitno slovenstvo nedotakljiva svetinja in postaviti pod kakršenkoli dvom ravnanje Slovencev je zanje skrajno zavrženo dejanje.

Janševa interpretacija problema gre nekako takole: ustavno sodišče je naredilo državni udar s tem, ko je razglasilo, da so očetje nacije, ko so postavljali pravila, zagrešili napako, s katero so povzročili kršenje človekovih krivic. Zgodba, ki bi lahko bila tudi optimistična, saj pomeni, da je naslednja generacija ustavnih sodnikov sposobna povedati, da so bile storjene napake ...

Prav neverjetno in nesprejemljivo je, da vodilni politiki postavljajo pod vprašaj odločitve ustavnega sodišča. To se mi zdi resnično preseganje temeljnih demokratičnih pravil. Vendar sem prepričan, da veter zgodovine piha v smer pravic izbrisanih, in če ne drugače, se bo to vsekakor zgodilo z mednarodnim pritiskom.