"Obe stranki, tako SDS kot NSi, že imata, po volitvah pa bo to še bolj izrazito, problem same s seboj oz. s t. i. Koalicijo Slovenijo. Če je kaj nenormalnega, če je kakšen dokaz demokratičnega deficita v Sloveniji, je to ravno ta koalicija." Gregor Golobič

Bliža se 2. oktober, ki ste si ga določili za odhod s funkcije predsednika sveta LDS. Vse skupaj malo spominja na Živadinova.

Če prav razumem, je njegov projekt, da se bo izstrelil v vesolje, in to nepovratno. Sam ne mislim narediti nič nepovratnega, čeprav tudi postati zvezda, kot nam v kampanji poje Vlado Kreslin, ni kar tako. Rekel sem že, da ne izključujem možnosti, da bi se resno angažiral v politiki čez dva, tri ali več mandatov, na stara leta ... Za zdaj pa se moja precej stara odločitev, da se resno preizkusim na drugem področju, ni spremenila. Nasprotno, za to imam vedno več argumentov. Ne le glede smiselnosti odhoda zame osebno, ampak tudi za LDS. Med kampanjo vse bolj ugotavljam, da sem zrel - kot bi rekel Brecht - za najboljšo izjavo najboljšega birokrata: "Postal sem odvečen!" V zadnjih mesecih se je v LDS formirala ekipa, ki me v resnici ne potrebuje, kvečjemu bi jih lahko oviral: Lahovnik, Cerarjeva, Pavliha, Cvikl, Vajgl ... Če bi bil zraven kot kakšno sidro preteklosti, bi jih oviral, omejeval neko inovacijo, ki jo prinašajo, energijo, ki ni rutinirana.

Vaše odhajanje traja že dolgo. Najprej ste se umaknili, potem ste se vrnili, najprej ob izbrisanih, potem ob Ultri in sedaj ste aktivni v kampanji ...

To je res. To moje odhajanje nikakor ni primeren recept, kako je treba oditi. Kako se to dela, je pokazal Bavčar. Za to, da pri meni traja dlje, je več razlogov. Najprej sem bil potegnjen nazaj v predsedniško kampanjo in v vse, kar je bilo povezano s tranzicijo v LDS po Drnovškovem odhodu. Tudi kasneje mi je bilo pretežko zaloputniti vrata pred množico raznoterih obiskov, vabil ter takšnih ali drugačnih klicev kolegov in dovčerajšnjih sodelavcev, ki so želeli, da njim in stranki pomagam še na teh volitvah. Vdal sem se deloma zato, ker nisem zmogel reči ne, deloma pa tudi, ker so me k temu prisilile zunanje okoliščine, kot je npr. "interpelacija", ki si jo je nad menoj v svojem brutalnem slogu privoščil Janša, ter seveda škandalozno zapletanje zgodbe o izbrisanih, ob kateri sem se zamislil, saj pri njej ne gre "le" za spoštovanje temeljnih pravic, ampak tudi za brezsramen poskus retroaktivnega izbrisa tiste širine, na kateri sta temeljila soglasje in legitimacija osamosvojitve.

Ultra naj bi bila vzorčni primer korupcije in klientelizma, podjetje je postalo celo predmet izredne seje parlamenta. Lahko poveste, zakaj ste se zaposlili prav v Ultri, kaj tam počnete in kaj počne Ultra?

Na tisti izredni seji se je izkazalo predvsem to, da so tisti, ki so izrekali takšne insinuacije, govorili predvsem o sebi. Ultro sem izbral zato, ker sem se želel premestiti nekam v gospodarstvo s čim manj prtljage, ki se mi je v teh dobrih 10 letih nabrala skozi opravljanje dela v politiki. Bilo je nekaj absurdnih govoric, da hočem na čelo Krke ali Luke Koper, kar bi bila po mojih lastnih načelih, ki sem jih poskušal uveljavljati, kjerkoli sem lahko vplival na kadrovske zadeve, izdaja samega sebe ...

... je Igor Bavčar je izdal te principe?

Ne. LDS niti vlada nista imela z imenovanjem Bavčarja v Istrabenz nič. Ne prek paradržavnih, kaj šele državnih vzvodov, ni imela za to na voljo nobenega instrumenta. Bavčar je bil povabljen s strani zasebnega kapitala, ki je že takrat večinsko obvladoval Istrabenz. Ko je šel Al Gore potem, ko so mu na Floridi ukradli volilno zmago, v upravo podjetja Apple, ni nikomur padlo na pamet, da bi rekel, da so ga tja nastavili demokrati ... Istrabenz je na tej ravni primerljiv z Ultro, kajpak ne po velikosti, ampak po tej logiki. Na mojo zaposlitev v Ultri politika nikakor ni mogla vplivati. Moja želja je bila torej iti na novo področje in kolikor se le da začeti iz nič.

Po drugi strani pa se Ultra tudi ukvarja s stvarmi, ki so me vedno zanimale, z novimi tehnologijami. Aktivna je na treh področjih: v naftni industriji je eden redkih svetovnih proizvajalcev hardverskih in softverskih rešitev za celovito upravljanje oskrbovalnih verig, na področju e-poslovanja je razvila tehnologijo M-pay, ki omogoča plačevanje z mobilnimi telefoni, s storitvijo Talktrack, ki kombinira tehnološke možnosti satelitskega sledenja, podatkovnega brezžičnega prenosa in logističnih znanj, pa je stopila tudi na trg storitev celovitega upravljanja voznih parkov. Ultra v osnovi ni proizvodna firma. V njej je trenutno zaposlenih okoli 120 mladih ljudi, ki se ne ukvarjajo samo s softverskimi, ampak tudi hardverskimi rešitvami. Vse, kar Ultra trži, namreč sama tudi razvije. Njeni razvojniki uživajo ugled, saj je Ultra zato dobila npr. status tehnološkega partnerja multinacionalke Texas Instruments, kar pomeni, da dobiva v testiranje najnovejše mikroprocesorje še v razvojni fazi.

Ultra nima svoje proizvodnje?

Ultra v Zagorju proizvaja del produktov, namenjenih naftni industriji. Gre za posebne elektronske merilne sonde, ki so potopljene v rezervoarjih z eksplozivnimi energenti. Vsako leto pooblaščena nemška agencija PTB iz Berlina preverja njihovo varnostno ustreznost, ker tam preprosto ne sme preskočiti iskra. Naprava natančno meri, koliko je v rezervoarju goriva, kakšna je njegova temperatura, kakšna je prisotnost vode, umazanije, nadzoruje iztekanje ipd. To je eden od osnovnih elementov, ki omogoča načrtovanje zalog in optimizacijo drugih procesov v naftni industriji. Poleg zagorskega pogona in posameznih manjših izpostav po svetu ima podjetje še komercialni in razvojni del s 50 ljudmi v Ljubljani, okoli 40 pa jih je v mariborskem centru, ki je povsem razvojno naravnan - sodeluje predvsem z mariborsko fakulteto za elektrotehniko in s posameznimi inštituti. Ostale Ultrine produkte proizvajajo druga podjetja: M-pay napravo za mobilno plačevanje izdeluje za Ultro npr. Iskratel, npr. hardverski del sistema Talktrack pa na podlagi najugodnejše ponudbe proizvaja podjetje Seidel iz Deutschlandsberga v sosednji Avstriji. To je klasičen lon posel. S prvo pošiljko, ki jo je Ultra v Slovenijo uvozila še pred vstopom v EU, so se naši cariniki precej ukvarjali, ker so bili začudeni, saj tovrstni tokovi blaga ponavadi tečejo v obratni smeri.

Kdo so glavni partnerji Ultre?

V vsakem od treh segmentov so različni partnerji. Na naftnem področju gre za vse večje centralnoevropske naftne družbe. Najbolj kompleksno je sodelovanje z avstrijskim gigantom OMV v različnih državah, pomembni so INA, Jugopetrol, Čepro na Češki, madžarski MOL ... Obseg poslovanja s Petrolom je sorazmerno majhen, čeprav je bilo sodelovanje izpred desetih let za razvoj Ultre zelo pomembno.

Kako pomemben je za Ultro Mobitel?

Ni nepomemben, čeprav se razmerja spreminjajo. Od Mobitela trenutno Ultra več kupi, kot pa mu proda. Poslovno nekorektna izjava bi se lahko glasila celo, da smo v zadnjem času mi bolj pomembni za Mobitel, kot je Mobitel pomemben za nas. Razmerje se je obrnilo. V preteklosti, ko je gradil svoje omrežje, je Mobitel potreboval več Ultrinih produktov, kot jih danes. Gre za naprave, ki on-line spremljajo dogajanje na lokacijah, kjer so antene za mobilno telefonijo, nadzorujejo temperaturo, vlago, napetost, vlom ipd. in tako omogočajo bistveno hitrejše preprečevanje oz. odpravljanje izpadov omrežja. Na drugi strani je Ultra doslej opremila v Sloveniji že okoli 4000 vozil z napravami Talktrack. V vsaki je za potrebe prenosa podatkov GSM-kartica mobilnega operaterja. Ultra je tako večkratno največji naročnik Mobitela, saj je večina teh kartic zaradi siceršnje razširjenosti Mobitela pa tudi zato, ker Simobil v preteklosti ni pokazal velikega interesa, njihova. So pa v teku razgovori z dr. Nemšićem kot predsednikom uprave Simobilovega lastnika Mobilkoma, da bi to storitev skupaj ponudili v Avstriji, na Hrvaškem in drugje.

Kaj vi počnete v tem podjetju?

Saj vidite, skrbim za PR ... Ne, šalim se, sem eden od treh poslovnih direktorjev, zadolženih za t. i. business development. V sodobnem globalnem svetu namreč produktov, blaga ne manjka, zato tudi zelo dobre ideje pogosto ne uspejo. Če takšna ideja ali produkt nastane v Sloveniji, ki je hendikepirana po eni strani s percepcijo, da je majhna in da zunaj ne more uspeti, po drugi strani pa z obnašanjem, kot da smo popek sveta in so vsi ostali butasti, ni s tem gotovo nič bližje uspehu na svetovnem trgu. Slovenska diplomacija šele v zadnjih letih začenja bolj organizirano pomagati gospodarstvu. Za podjetje, kot je Ultra, ki razvija produkte, ki zaradi obsega možne komercializacije lahko uspejo na lokalnem domačem trgu samo v zelo omejeni meri, je torej investicija v komercialno dejavnost v tujini ključna. Moj prihod v Ultro je sovpadel s trenutkom, ko je bil razvoj posameznih produktov končan do te mere, da se je lahko in moralo intenzivirati nastopanje na tujih trgih.

Izredna seja parlamenta, posvečena Ultri, bi lahko bila tudi priložnost za predstavitev uspehov podjetja, ki pa je niste najbolje izkoristili.

V tem je zloraba. Šlo je namreč za izredno sejo parlamenta, v kateri Ultra ni mogla niti približno enakopravno sodelovati. To je zgodba "kadija sudi, kadija tuži". Kaj takega se v svetu ne dogaja. Je pa imela ta izredna seja določen odmev pri naših partnerjih v tujini. Predstavniki japonske multinacionalke Mitsui, ki je naš partner na azijskih trgih, niso spregledali takšnega dogajanja in imeli smo kar nekaj dela, da smo jim razložili, za kakšen politikantski absurd gre. Letni promet tega konglomerata praktično presega slovenskega, in preden se neki Mitsui spusti v komunikaciji in celo poslovnem partnerstvu tako daleč, kot so se z Ultro, seveda prej vse temeljito pregledajo in se prepričajo, s kom imajo opravka. Mi smo se že enkrat prebili skozi vsa njihova sita, potem pa smo morali vložiti ponovno kar precej napora, da so razumeli, kaj se tukaj dogaja oz. da tega ne morejo razumeti.

Dobro, vam je uspelo z Japonci, medtem ko je bila LDS precej bolj medla pri prepričevanju slovenske javnosti.

Kako pa lahko stranka brani neko podjetje? Kaj pa LDS in njeni poslanci vedo o Ultri, kako naj razpravljajo o tehnoloških prednostih nekega produkta pred drugim? V tem je pokvarjenost Janševe igre. Če bi to skušali početi, bi sami demantirali svoje izjave, saj bi že z mestom izjavljanja sporočali, da ima Janša prav. Ultra nima nič z LDS in obratno.

Ne strinjam pa se, da Ultra ni storila praktično vsega, kar je bilo v njeni moči. Imeli smo več tiskovnih konferenc, na podtikanja smo se sproti odzivali. Napad na Ultro je bil v temelju koruptiven: del politike se je povezal s posameznimi podjetji, ki proti Ultri na trgu niso uspela, ta podjetja so jih zalagala z dezinformacijami, SDS in NSi pa sta v zameno za to orodje diskreditacije LDS tokli po Ultri po dolgem in počez na izrednih sejah, dr. Jože Zagožen je skušal delati hajko proti Ultri pri podjetjih ljubljanskega holdinga ipd. Toda prepričan sem, da smo tudi za širšo javnost uspeli argumentirano zavrniti vse očitke. Velja pa, da je podjetje, ki se ga loti politika na ta način, vnaprej v nemogoči poziciji. Ko je imela npr. SDS tiskovno konferenco, so se je udeležili prime-time novinarji, ki pokrivajo notranjo politiko, ko pa je Ultra naredila tiskovno konferenco, so prišli tisti, ki pokrivajo gospodarstvo, in ki jim je bilo itak jasno, kaj se dogaja. Če je bil Janša na drugi in tretji strani Dela, smo bili mi na šesti ali sedmi ...

SDS poudarja, da bi bila njena vladavina precej bolj naklonjena manjšim in srednjim podjetjem. Ultra je neko srednje podjetje. Kakšen je vaš občutek glede odnosa sedanje vlade do srednjih in malih podjetij? V poročilu svetovne banke o prijaznosti države do podjetnikov jo Slovenija precej slabo odnese.

Podatkov Svetovne banke nisem videl. Sicer pa je to, kar je Janša uprizarjal v primeru Ultre, resnica njegovega retoričnega zavzemanja za drobno in srednje gospodarstvo. To, da je sedaj poslal vlogo za financiranje SDS na Ultro s predstavitvijo svojega programa in željo po dobrih poslovnih uspehih in celo na mene osebno, to pač veliko pove tako o načelnosti takega zavzemanja kot o pravih motivih izredne seje. Kar zadeva prijaznost do malih in srednjih podjetij, Ultra nikoli ni veliko pričakovala od države, čeprav je za podjetje, ki vse, kar ustvari, vloži v razvoj, vsaka pomoč dobrodošla. Mehanizmi pomoči so se v resnici začeli izgrajevati šele v zadnjih petih letih, za kar gre velika zasluga ministrici Petrinovi. Matjaž Gantar je nedavno v nekem intervjuju v zvezi z državno pomočjo Revozu upravičeno navrgel: "Saj, če država pomaga domačem podjetju, potem pa imaš takoj afero Ultra." Vse razvojno naravnane države na svetu stimulirajo ta segment gospodarstva, ki je običajno najbolj fleksibilen in propulziven. Da s tem resno misliš, dokažeš takrat, ko teh podjetij ne selekcioniraš po fiktivnih kriterijih. V nasprotju s to vlado Janša to počne. Deli podjetja na "naša" in "vaša" po nekakšnem strankarskem ključu. Kar je absurdno. Ultra je bila pri pomoči, ki je je bilo prek javnih razpisov deležnih več kot 400 podjetij, udeležena v podpovprečni meri. Bistveno več jo je, in temu nikakor ne oporekamo, dobilo npr. podjetje Iskra Emeco, ki jo je do nedavna vodil žal pokojni Nikolaj Bevk, izvrsten direktor, ki je bil tudi član SDS, kar je seveda povsem irelevatno in omenjam samo v ilustracijo neumestnosti Janševe politizacije. No, danes tam v upravi sedi razvpiti dr. Miro Rozman, v prostem času pisec SDS-ovskih "anonimnih" ovadb v zvezi s stanjem telekomunikacij v Sloveniji.

Na soočenjih med stališči SDS in LDS niti ni opaziti velikih razlik. Glede Jorasa je odnos isti, glede izbrisanih ste malo popustili vi, malo oni ... Kje so torej razlike? Pri doživljanja nacionalne substance? Imajo tu liberalci res tako velik hendikep, ker menda ne čutijo dosti slovensko?

Doživljanja nacionalne substance ali iskanja vrednostnega središča nacije in podobnih julesvernovskih pustolovščin se res ne gremo. Predvsem zato, ker mislimo, da je to izgovor in izmikanje. Pogost očitek LDS je, da naj ne bi znali privzgajati patriotizma pri mladih generacijah. V šolah bi morali npr. vpeljati nov predmet, t. i. domovinsko vzgojo, v zboru dvigati zastavo, na začetku pouka vstati in peti himno. Tako si patriotizem predstavljajo v koaliciji Slovenija. Vzporedno s tem gre zadnji predlog SDS, da se vedenje ponovno ocenjuje in da je ta ocena eden od kriterijev, ki odločajo o napredovanju znotraj šolske vertikale. Mladina naj bi bila v velikem delu popolnoma izgubljena, izpraznjena, brez vrednot - domala degenerirana ... Kaj jih pravzaprav moti pri tej mladini? Moti jih, da njih in njihovega varstva ne potrebuje. Da v njih ne vidijo svetilnikov, kažipotov, kaj v življenju smejo početi, kaj je dobro in slabo. Odvečni so jim. Ta generacija teh paternalističnih mentorjev ne rabi. Tako kot nikogar iz LDS ne potrebuje niti Janše, Bajuka ali Požarnika, da bi jim dopovedovali, kaj je prav, kaj je nacionalno in kaj patriotsko. Ti mladi in razgledani ljudje ne razumejo globalnega sveta kot nečesa, kar bi jih ogrožalo, ampak kot predpostavko lastnega projekta, kot del svoje igre. Takšna drža dokazuje, da jim je ta menda tako slaba šola dala dobre nastavke za to, da bodo v tej igri tudi uspeli. Kar gre v izgubo, je samo potreba po skrbnikih pravovernosti. In zato so slednji histerični, zato te generacije razglašajo za nihilistične, vrednostno razsrediščene in ne vem kakšne bedarije še. Ali je kdo od njih kdaj poslušal npr. Murata in Josa?! Resnica njihovih očitkov je samo v tem, da nimajo podvrženih subjektov, ki bi jih strahospoštljivo gledali od spodaj navzgor in v njih videli nadomestne očete naroda. Tu je razlika med nami in njimi. Mi v tem, da teh generacij občasno ne razumemo, nasprotno vidimo dokaz, da so na pravi poti.

Bi LDS pristala na uveljavitev verouka v šolah prek župnišč? Drnovšek se je o tem pogovarjal s cerkvijo in se mu je to zdelo sprejemljivo.

Pogovarjati se je treba, to je veljalo takrat, velja danes in bo veljalo jutri. Cerkev ima svoje zahteve, ki niso brez legitimnosti, ne nazadnje tudi zato, ker je v mnogih državah to tako urejeno. Vendar mislim, da ni nobenega razloga, da bi se Slovenija v teh zadevah zgledovala po Srbiji, kjer so na tem, da iz učnih načrtov izločijo Darwinovo teorijo, ali pa po Hrvaški. Poskus, ki ga omenjate, je padel in se ustavil na dveh točkah, ki sta ostali nedorečeni tudi za Drnovška: prvič, ali lahko učiteljsko licenco v javni šoli podeljuje cerkev, in drugič, ali gre ocena v spričevalo. Tu ne gre za vprašanje financiranja ali fizične lokacije izvajanja predmeta. Ne gre za nekaj zunanjega, zunanjega v tistem smislu, kot je koncept šole kot ideološkega aparata države do konca zbanaliziral Jambrek v nedavnem intervjuju v Mladini, ko je razglasil, da šola ni več posebej pomembna, saj ni več ideološki aparat države, kakor si je to nekoč zamislil CK. Čeprav v nasprotju z njim ne razpolagam z insidersko vednostjo o početju CK-ja, pa je danes vendarle vsakemu jasno, da ideološkost šole ni nekaj zunanjega, režimskega, ampak spada k naravi institucije kot take, in da je bilo tako še veliko prej, kot je šel Marx v prvi razred, in da bi bilo tako tudi potem, ko bi nekdo herojsko razglasil njeno brezmadežno (s)početje... To je isto kot govoriti o tem, da je problem verouka, ali se izvaja fizično v zgradbi javne šole. Saj ni problem v tem. Na koncu koncev zaradi mene takšna šola lahko da tudi razpoložljiv prostor v najem, da cerkev tam izvaja verouk, tako kot da telovadnico športnemu društvu za treniranje skoka v daljavo ali igranje malega nogometa. S tako poceni trikom, kot je zabrisanje razlike med fizičnim in institucionalnim prostorom, pač ni mogoče zaobiti ustavne norme.

Kaj pa izbrisani?

Če mislite na Jambrekovo stališče iz istega intervjuja, lahko rečem, da me salto mortale, ki se je tam zgodil, niti najmanj ne navdušuje tako kot Krivica. Zame je šokantno in škandalozno, da nekdo, ki velja za pravnega strokovnjaka in je bil celo predsednik Ustavnega sodišča, prostodušno navrže, da je njegovo stališče posledica naključne okoliščine, da mu je namreč žena, ki je slučajno uslužbenka na upravni enoti, razložila, da vendarle ni mogoče nekomu tovrstnih pravic odvzeti brez odločbe in možnosti sodnega varstva. Ni čudno, da je celo v volilni program SDS zapisal, da ne le ni nič nenavadnega, ampak da je celo dobro, če prihaja do sporov med različnimi nacionalnimi skupnostmi v Sloveniji ... K temu dodajmo še Janševo strašenje, da Slovenijo ogroža domneven pritok tujcev, in od Slovenije ostane samo še hiša iz lepenke ...

No, na soočenju med Ropom in Janšo je tudi Rop dejal, da se LDS zavzema za to, da izbrisanim ne bi bile izplačane odškodnine. Kje je potem sploh še razlika? V čem je potem problem, da ne sprejmete Janševega ustavnega zakona pravzaprav?

Ko Rop govori, da je proti odškodninam, govori o enormnih fiktivnih odškodninah, s katerimi ves čas operira Janša. Govori o teh astronomskih zgodbah, ki so kar tako navržene in imajo namen mobilizirati, zanetiti neko tlenje, neki požar, ob katerem se potem ponujaš kot prostovoljni gasilec. To je definicija neke politike, ki se je LDS nikoli ni šla. Kaj misli LDS in kaj misli Rop, je mogoče prebrati v sistemskem zakonu. Sistemski zakon je bil predlagan, opozicija ga je zavrnila, kar se verjetno ne bi zgodilo, če bi bilo vse isto. Tam so odškodnine omejene, niso pa izključene, ker izhaja njihova načelna možnost neposredno iz ustave in drugih zakonov, če tu odmislimo dejstvo zastaranja. V sistemskem zakonu je možnost kakršnekoli odškodnine podvržena individualni presoji vsakega posameznega primera na sodišču. Janša se hoče temu izogniti in bi rad s protiustavnim izigravanjem forme ustavnega zakona naredil neko retroaktivno gesto, ki bi dokončno sankcionirala to, kar se je nedopustnega zgodilo v prvih letih po osamosvojitvi. Razlika je očitna, zato tudi poskušajo z množico referendumov preprečiti ustavno in človeško vzdržno rešitev. Po volitvah, ko bo izčrpan ta politikantski in emocionalni naboj, bo sistemski zakon normalno sprejet. Osebno sem se zavzemal, da bi bilo to že pred volitvami, ampak v koaliciji, predvsem pri drugih dveh strankah, čeprav so bila mnenja različna tudi v LDS, je prevladalo prepričanje, da to forsiranje ne bi prispevalo k ničemur. Kakorkoli, zadeva bo končana še v tem letu in ne bo predmet nobenega koalicijskega licitiranja.

Eden pogostih očitkov LDS je, da ste turbo kapitalisti, stranka, ki omogoča neupravičeno bogatenje. Vendar je videti, kot da so se sedaj stvari obrnile. Janša predlaga enotno davčno stopnjo, Rop pa govori o solidarni družbi. Ali ne gre na obeh straneh samo za politične floskule?

Mi govorimo isto, kar smo govorili in počeli vsa ta leta. Solidarna družba ni floskula, ampak je v veliki meri slovenska realnost. LDS je uspela zagotoviti v teh letih, ko so bile izpeljane zahtevne reforme, kot je privatizacija, ki po definiciji vedno prinaša socialno razslojevanje, da Slovenija ni bila niti brez mehanizmov, s katerimi se je skušalo kar najbolj omejevati in preprečevati zlorabe, niti brez instrumentov socialne države, in je glede socialne vključenosti ljudi danes v vrhu evropskih držav. Teh znamenitih turbo kapitalistov ni nikjer v bližini niti nas niti, resnici na ljubo, drugih strank. Janša je izjavil, da naj bi na nedavnem kongresu LDS v prvi vrsti sedeli turbo kapitalisti. Resnica je, da tam ni bilo nikogar, ki bi razpolagal s premoženjem, ki bi v najboljšem primeru opazneje presegalo njegovega. Če je mislil dolgoletnega direktorja Krke Miloša Kovačiča - ki ga na kongresu sicer ni bilo, smo pa veseli, da je na naši kandidatni listi -, potem lahko samo rečem, da bi bila Slovenija danes bolj razvita in bi bilo v njej še veliko manj revnih, če bi imela več takih "turbo kapitalistov". Če bi Janša v resnici hotel govoriti o pojavu t. i. privatizerjev, kot jih imenuje, o ljudeh, ki so v sorazmerno kratkem času s pidovsko-borznimi operacijami prišli do velikega premoženja, potem bi se lahko - če že ne izkoristi vsakoletne priložnosti na Mavricijusu - vsaj na prvem zasedanju Zbora za republiko soočil z že omenjenim Matjažem Gantarjem, ki sodi med največje in najsposobnejše, in ki je imel tam po Jambrekovih besedah enega ključnih nastopov večera. Da ne bo nesporazuma: jaz tukaj ne govorim ali kakorkoli problematiziram Gantarja, bodisi njegov poslovni bodisi politični ali pa civilni angažma, govorim o Janševi maniri sprenevedanja in za lase privlečenega insinuiranja, po kateri naj bi bili LDS turbo kapitalisti, SDS pa predstavniki zatiranega delavskega razreda ..

Rop je izjavil, da poskušajo evropske konzervativne stranke v Sloveniji izpeljati nekakšen gospodarski eksperiment. Se vam zdi to nekoliko nediplomatska izjava?

Svet je nediplomatski in v njem obstaja nekaj stebrov oz. izvoznikov neokonzervativnega ali neoliberalnega gospodarskega pristopa. Mednje po prepričanju mnogih sodita npr. Svetovna banka in Mednarodni monetarni sklad. To so tisti, ki pridejo v nerazvito državo t. i. tretjega sveta in pogojujejo kreditne aranžmaje in reprograme z razprodajo naravnih in infrastrukturnih resursov. Seveda ima ta doktrina hrbtno plat. Na to je denimo opozoril nobelovec ekonomist Stiglitz, ko je govoril o nedavnem bankrotu Argentine. Ta neokonzervativna doktrina seveda ni nelegitimna, znamenita Margareth Thatcher je z njo žela uspehe in tudi dobivala volitve v Britaniji.

Mnogi trdijo, da je prav zaradi tega Britanija trenutno ena najbolj ekonomsko upešnih držav ...

Tudi Bavarska, ki jo je izpostavil Janša, je gospodarsko med najuspešnejšimi. Vendar Rop ni govoril o tem. On ni rekel, zavračamo model, ki ga v svojih domovinah uveljavljajo te stranke. Nasprotno. Rop je rekel, da te stranke poskušajo svojim političnim slednikom v Sloveniji prodati ekonomske modele in rešitve, ki si jih pri sebi doma ne upajo niti na glas izreči. Zdaj že razvpit koncept enotne davčne stopnje, ki se na tak način izvaja na Slovaškem, je gotovo možen vzvod dviga gospodarske rasti v nekem okolju. Vendar ne vedno in ne v vsakem okolju. V kritičnem stanju je včasih nujno poseči po raznih šok terapijah, če pa jih uporabimo v drugačnih razmerah, lahko stanje mimogrede še bistveno poslabšamo. Kakovost življenja, pa če si pred tem še tako zatiskamo oči, od socialnih pravic, plačne in pokojninske politike, standarda pravic zaposlenih, ravni solidarnosti ... ob vseh kritikah in problemih, ki so tudi prisotni, je v Sloveniji na ravni, ki je veliko bližje, če že hočejo, bavarskim razmeram, kot pa je naša opozicija pripravljena priznati. Za povečevanje produktivnosti in za večjo gospodarsko rast je v Sloveniji treba poseči po bistveno bolj uravnoteženih in sofisticiranih ukrepih, kot je davčni rez, o katerem po vzoru Slovaške razmišlja SDS. Ta v najboljšem primeru ne prinaša nobene izboljšave najšibkejšim, v celoti dodatno obremeni in tako zatre komaj nastajajoči srednji sloj ter prinese še več tistim, ki že imajo največ.

Tudi v ZDA trenutno teče predvolilna kampanja, ki jo zaznamuje izjemno ostra negativna kampanja z obeh strani. V Sloveniji je ravno obratno. Že začetek s soočenjem Ropa in Janše je bil izjemno mehak. Kot da med LDS in SDS ne bi bilo velikih razlik.

Pred tedni sem bil navdušen, ko sem videl, da so naši mediji pokrili konvencijo na prvih straneh, a žal to ni bila konvencija LDS, ampak republikancev v New Yorku. V ZDA so večje televizijske hiše neposredno prenašale ne le predsedniške, ampak vse ključne govore na obeh konvencijah. Pa tudi tam nimajo samo dveh strank. Ko tam pride do redkega soočenja, to ni tekma v preprečevanju tega, da bi kdo kaj povedal v več kot tridesetih sekundah, in v dokazovanju, da lahko vsak voditelj, ki ima pet minut časa, mimogrede deklasira politične wanabeje ... Potem so pa mediji polni ugibanja o tem, kako ni nobenih razlik. Pa saj nihče ne posluša, saj je v ospredju štoparica, saj vsebina in razlike nikogar ne zanimajo, pri nas je bistveno, da se vsem odmeri enako, ne glede na to, kaj in koliko ima kdo povedati. Pri nas je televizija npr. z lekarniško tehtnico odmerila tisti stavek in pol iz ključnega programskega govora, v katerem je predsednik največje stranke, predsednik vlade in glavni kandidat za novega mandatarja urbi et orbi želel povedati, kaj in kako namerava početi v naslednjem mandatu. To je bilo deležno praktično enake pozornosti, kot bi je bila deležna npr. izjava junijske liste o julijanskem koledarju. Ta kvazidemokratični absurd proizvajajo slovenski nacionalni mediji, potem pa se vsi skupaj čudimo, da se sploh kdo udeleži volitev. Kar zadeva negativno kampanjo, imajo v Ameriki predsedniške volitve, dvoboj dveh oseb v večinskem sistemu, kar dobesedno kliče tudi po negativni kampanji, pri nas pa gre za parlamentarne volitve v proporcionalnem volilnem sistemu.

Ali ni res, da tudi v Sloveniji v kampanji dominirata dva lika, Janša in Rop?

Mislim, da ne. To sliko skuša morda ustvariti SDS. Mi to zavračamo, saj smo prepričani, da gre za izbiro med zelo različnimi programi in ekipami. Vlada ni samo en človek. V Sloveniji se negativna kampanja nikoli doslej ni obnesla. Zadnji tak primer je rezultiral z blamažo SLS na evropskih volitvah. Janša, ki je nesporen naravni talent za negativno kampanjo, je dobro leto dni na vse načine poskušal diskreditirati LDS kot domnevno zgostitev vsega slabega. Ampak to enovito sporočilo se je z letošnjim poletjem razcepilo na dvoje in v predvolilna soočenja je vstopil s čisto drugačno pozo, z domala ekumenskim sporočilom: strnimo slovenske vrste, dovolj je bilo izključevanja... kar je protislovno in posnema logiko znamenite Žižkove šale o vasi, kjer ni več nobenega ljudožerca, ker so prejšnji dan pojedli zadnjega ...

Ali je po vašem mnenju konec vladnih koalicij, ki gredo čez sredo političnega spektra? Ali se je nastopilo daljše obdobje polarizacije, ki se je dejansko začelo, ko je SLS odšla iz vlade?

Polarizacija bila tu že prej. Izstop SLS je bil posledica te polarizacije, ki jo je v prejšnjem letu radikaliziral SDS. Kaj bo s to polarizacijo po volitvah, ta hip ni mogoče napovedati, saj je odvisna od volilnega izplena njenih protagonistov. Ne glede na to je moje mnenje, da SLS vsekakor ne bi smeli povabiti v koalicijo. Tudi če bodo prišli v parlament in če bi koalicija zelo potrebovala glasove. Ne toliko iz političnih kot iz vsebinskih razlogov: ker bi sicer dokončno prizadejali zelo hud udarec slovenskemu kmetijstvu in razvoju podeželja, ki bo potrebovalo najmanj dva mandata spodobnih in sposobnih ekip na ministrstvu, da si opomore. SLS je stregla interesom izbrancev, ki so se utapljali v subvencijah, megalomanski mehanizaciji in povečevanju posesti. Investiranje v namakanje in zaščito pred točo npr. je bilo povsem zanemarjeno. Te dni so nam na turneji po Sloveniji sadjarji iz Posavja razlagali, kako je bilo slovensko sadjarstvo še pred dobrimi desetimi leto vzor Avstrijcem. Danes so Avstrijci daleč naprej. Velika večina nasadov je v namakalnih sistemih, 80 % jih je zaščitenih z mrežami proti toči. Mi pa se opotekamo od ene naravne nesreče do druge, dajemo subvencije za napačne stvari, strateškim odločitvam pa se izogibamo.

Ali Drnovšek in Rop za to ne bosta prevzela odgovornosti? Vsaj za to, ker nista navila ušes ministrom SLS, če so res delali tako katastrofalno?

Odgovornost je gotovo in neizbrisno tudi na naši strani. A prav zaradi nje še toliko bolj velja, kar sem rekel zgoraj. Politične izbire so pač realpolitično tehtanje med nečrnobelimi alternativami. Leta 2000 bi zlahka naredili koalicijo brez njih, ampak je prevagala ambicija zagotoviti širši konsenz ob teh ključnih zadnjih korakih vstopanja v EU in Nato. Kasneje ni več tako enostavno razdirati koalicij. V povezavi s SLS sta zanimiva usodnost in pomen aprilskih dogodkov tako pred volitvami 2000 kot 2004. Zaradi obnašanja SLS je Drnovšek aprila 2000 izigral adut nezaupnice, in vse nas je odrešila Bajukova epizoda, aprila 2004 pa je prav tako zaradi obnašanja SLS dobil Rop priložnost demonstrirati mandatarsko kompetenco in okrepiti svojo ekipo ter ji dati ključen nov zagon pred jesenskimi volitvami.

Kaj pa SDS? Izjave predsednikov vaše in njihove stranke, češ šli bomo v koalicijo z njimi, samo če bodo sprejeli naš program, se slišijo precej neuresničljive ...

Janša na zadnjem soočenju tega ni rekel. Bajuk je rekel: mi bomo zmagali, Janša pa samo, da tega ne izključuje in sploh ni omenjal programa. Pustil je zadevo odprto bolj kot kadarkoli doslej. Nasprotno pa je Rop izpostavil prav program in dogovor o stvareh, ki zadevajo programske principe in prioritete. Tudi on sodelovanja ni a priori izključil, ker tega ni LDS storila nikoli. Obe stranki, tako SDS kot NSi, že imata, po volitvah pa bo to še bolj izrazito, problem same s seboj oz. s t. i. Koalicijo Slovenijo. Če je kaj nenormalnega, če je kakšen dokaz demokratičnega deficita v Sloveniji, je to ravno ta koalicija. V parlamentarnih demokracijah takšne predvolilne in sočasno nevolilne koalicije ne obstajajo. Njen obstoj implicira, da nekaj ni v redu. Oni so skupaj in niso skupaj. To bo tudi njihov glavni problem po volitvah. Drug problem je radikalizacija, ki jo je SDS zavestno sprožila pred letom dni. Šlo je za posledico kalkulacije, da ima SDS po Drnovškovem odhodu odprta vrata, da končno pomete z LDS, da ima možnost za totalno zmago. Po toliko zapovrstnih neuspehih bo ponovni poraz po mojem mnenju v teh strankah pripeljal do resnejše notranje diskusije. Enkrat je mera polna, enkrat je dovolj praznega, in v teh strankah je že bilo kar nekaj vretja tako po porazu leta 2000 kot po porazu na predsedniških in lokalnih volitvah pred dvema letoma.

Kaj pa če se ta poraz zgodi LDS? Janša je rekel, da bo odstopil, če SDS ne bo povečala svojega odstotka. Rop si tega seveda ni upal reči.

Seveda, saj njunih izhodišč na tak način ni moč primerjati. Janša se hoče prebiti na prvo mesto, Rop pa hoče tam ostati. Rop zanesljivo ve, da bi bil njegov poraz, če stranka ne bi bila relativna zmagovalka. Toda isto velja tudi za izzivalca, Janšo in SDS. Ropova stava je tako veliko manj "ziheraška" kot Janševa, ki jo omenjate. Sicer pa bo LDS po mojem prepričanju relativna zmagovalka in ji bo tudi uspelo sestaviti vlado. Seveda obstaja možnost, da se slednje zaplete, in da stranka, ki je prva, ostane v opoziciji. Zato je poleg tega, da je zmaga prepričljiva, pomembno tudi, katere stranke bodo prestopile prag in s kakšnim rezultatom. Ne glede na te hipotetične variante pa v LDS v nobenem primeru ni pričakovati posebnega preloma, dosti bolj verjeten je na drugi strani, ki stavi na vse ali nič. Če staviš na vse ali nič, se težko tolažiš s tem, da imaš dva poslanca več. LDS je po drugi strani domala edina stranka, ki gre na te volitve okrepljena, s prenovljeno in svežo ekipo. Ta ekipa ima dovolj energije, da bi brez težav zvozila en mandat v opoziciji. Še več, po mojem trdnem prepričanju ni nobenega dvoma, da bi v takšnem primeru čez štiri leta še bistveno presegla rezultat iz leta 2000.