"Hrvaško-slovenski odnosi so danes v najslabšem možnem položaju, gre za dozorevanje nekakšnega tvora, ki ga bo treba prej ali slej odstraniti. Najsi bo za to potreben kirurški poseg ali bo za rešitev zadostoval že blag aspirin, vprašanja se bodo morala rešiti," - Josip Manolić

Ste spremljali volitve v Sloveniji?

Spremljal sem slovenske volitve in lahko rečem, da so se mi te volitve, odkar vsaj površno sledim dogajanju na slovenskem političnem prizorišču, zdele najbolj negativne, najbolj umazane. Doslej se v predvolilnem času nikoli nismo ukvarjali s ključnimi težavami v hrvaško-slovenskih odnosih, na zadnjih volitvah pa so prevladovale prav te. To gotovo ni dobro za prihodnost naših odnosov, saj se bodo morali ti graditi na prijateljstvu in razumevanju; navsezadnje živimo drug ob drugemu in gotovo bo še nekaj tisoč let tako. Če hočete imeti prijatelja, je najboljši prijatelj brez dvoma sosed, lahko pa je seveda tudi sovražnik. Če je sovražnik, so odnosi zastrupljeni.

Če pogledamo zgodovinsko, je Slovenija tako kot Hrvaška enopartijsko ureditev zamenjala z večstrankarsko, ki je obetala demokratičen razvoj. Ljudje, ki so bili takrat nosilci političnega življenja, mislim na Kučana in njegovo ekipo, so pri tem prehodu in pri razvoju demokracije odigrali zelo pomembno vlogo. Prav zato, ker so bili nosilci slovenskega političnega življenja že v preteklosti, so imeli politično avtoriteto, zaradi česar je ta prehod potekal zelo harmonično, skladno, v vseh drugih republikah nekdanje Jugoslavije pa je povzročil krizo, tam je bilo vse skupaj veliko bolj zapleteno, burno, ponekod celo krvavo. Ekipa, ki je tako pozitivno izpeljala proces preoblikovanja, pa se je zdaj znašla v nekakšni zasičenosti političnega prostora, ljudje so se je naveličali. Dogodki iz let 1989, 1990, 1991, počasi tonejo v pozabo, ljudje kot vedno težijo k nečemu boljšemu, višjemu, v novi ureditvi želijo nekaj več.

Ali je iz Hrvaške videti, kot da je to poudarjanje slovensko-hrvaških odnosov v predvolilni kampanji vplivalo na volilne izide?

Ko so nekateri v Sloveniji trdili, da bo to, kar počne Joras, dvignilo moralo in po svoje povečalo ugled stranke, sem dejal, da je to najneumnejša teza, kar jih je mogoče zagovarjati. Kako bi lahko tako ekstravaganten človek povečal avtoriteto stranke? To je po mojem podcenjevanje volilnega telesa, sam pa mislim, da volilno telo v Sloveniji ni nezrelo. Seveda je lahko zelo razdeljeno, na trenutke lahko prevladajo različni interesi, vendarle je po mojem slovensko ljudstvo v celoti politično.

Mislite, da bo to, da je na volitvah zmagal Janša oziroma SDS, vplivalo na slovensko-hrvaške odnose?

Mislim, da ne. Hrvaško-slovenski odnosi so danes v najslabšem možnem položaju, gre za dozorevanje nekakšnega tvora, ki ga bo treba prej ali slej odstraniti. Najsi bo za to potreben kirurški poseg ali bo za rešitev zadostoval že blag aspirin, vprašanja se bodo morala rešiti, in vlada, bodisi Janševa bodisi vlada kogarkoli drugega v Sloveniji, pri nas pa vlada HDZ ali SDP, bo to morala rešiti.

Kaj bi bil aspirin in kaj kirurški poseg?

Aspirin bi bil po mojem kljub vsemu dogovor. Dogovor, s katerim bi predvsem omilili napetosti, ki so se ustvarile in združile probleme, ki niso ravno združljivi, iz vsega skupaj pa ustvarile vprašanje slovensko-hrvaških odnosov. Kirurški poseg pa bi bila mednarodna arbitraža, vendar bi ta za vedno pustila brazgotino. Sam se s tem strinjam: če se ne moremo dogovoriti, prepustimo mednarodnim strokovnjakom, naj se ukvarjajo s tem vprašanjem, vendarle pa mislim, da vsak kirurški poseg pusti brazgotine, in te so včasih celo močnejše od tkiva okoli sebe. Lahko pa nas bo prav ta brazgotina močneje povezala, morda bodo naši interesi zaradi nje enotnejši. Ti skupni interesi so bili v letih 1989-1991 zelo intenzivni, lahko bi rekli, da smo bili enotnega mnenja glede vseh bistvenih vprašanj v zvezi z ravnanjem obeh držav. Cilj Hrvaške je bil izstop iz tedanje Jugoslavije oziroma razdružitev od nje, Slovenci so imeli enak cilj. Šele pozneje so se začele težave.

Ali lahko te težave vplivaljo na vstop Hrvaške v EU?

Ne, kajti tudi Slovenci svojih interesov ne morejo utemeljevati na teh vprašanjih, na tem, da bodo spodbujali poslabšanje odnosov med Hrvaško in EU. Nasprotno, njihov strateški interes bi moral biti, da bi si bili čim bliže v odnosu do EU in procesov v njej.

Morda veste, da bo danes objavljeno mnenje Evropske komisije? O tem je pred dvema dnevoma pisal Financial Times. Solana je včeraj v Zagrebu to sicer zanikal, toda govori se, da bi se približevanje Hrvaške EU lahko zavleklo vse do leta 2011 ali celo 2113.

Če ste v procesu približevanja EU spremljali naše politično javno mnenje, veste, da evropska usmerjenost vse očitneje slabi v najširših slojih hrvaškega prebivalstva.

Evroskepticizem je na Hrvaškem vse močnejši?

Da, lahko bi rekli tudi tako. Sam sem bil že od nekdaj, že pred spremembami v 90. letih, evropsko usmerjen, menil sem, da je Evropa naš cilj, da moramo priti v Evropo oziroma se povezati z evropskimi institucijami in doseči tudi evropsko življenjsko raven. V zadnjih letih pa je tega optimizma v vseh slojih hrvaškega prebivalstva vse manj.

Zakaj?

Po rodu sem iz Podravine, in ko pridem tja, k našim kmetom, k ljudem, ki od kmetijstva živijo, sem optimist. Ko pa odhajam od njih, se v meni vse bolj krepi pesimizem, zaradi potez EU v zvezi s Hrvaško. Zaradi tega se poraja nezaupanje.

Na kaj konkretno mislite?

Konkretno na gospodarske odločitve. Izvažati ne moreš - naš kmet ne more izvažati -, uvažati moraš oziroma si pod najrazličnejšimi pogoji prisiljen iz Evrope uvažati takšno in drugačno blago, zaradi česar propada domača proizvodnja. Vsiljujejo standarde, kakršnih naš kmetovalec za zdaj ni sposoben doseči, čeprav jih bo čez čas dosegel. V tem vmesnem času mi takšen kmet reče: Zaradi tega bom ostal brez živine, brez svojih gospodarskih potencialov. Kako bom preživel vsa ta leta do takrat, ko bom imel možnost izvažati v Evropo in sodelovati na skupnem evropskem trgu?

V zvezi s slovensko-hrvaškimi odnosi ste dejali, da bi dogovor pomenil nekakšen aspirin. Pa je dogovor sploh še mogoč? Tako rekoč v vseh hrvaških političnih strankah so prepričani, da je čas za arbitražo, tudi predstavniki SDP so govorili o tem.

Vsem pač preseda ta tvor, o katerem sem prej govoril in ki obstaja že vrsto let, mislim, da je začel nastajati že leta 1993. Nobenega od nerešenih vprašanj v hrvaško-slovenskih odnosih nismo uspešno rešili. Tako je nastal nekakšen tvor, ki te odnose vse bolj zastruplja in je že začel smrdeti. Pa najsi gre za Ljubljansko banko, jedrsko elektrarno ali obmejna vprašanja, ki so normalna, če bi bilo treba reševati vsakega posebej, toda vsa ta vprašanja so se strnila v eno samo in tako so nastale nerešljive težave v hrvaško-slovenskih odnosih in politiki so že siti ukvarjanja z njimi. Za rešitev si ni prizadevala samo prejšnja vlada, tudi sedanja vlada bi jo rada našla. Toda za rešitev sta potrebna dva. Če pa sta ta dva tako daleč vsaksebi, preostane le še arbitraža.

Kaj menite o sporazumu Drnovšek-Račan? Ta sporazum je bil poskus, da se vse reši v paketu.

V tem, da bi se vse rešilo v paketu, je težava, kajti v paketu bi bile tudi stvari, ki niso v nacionalnem interesu. Argument Slovencev je, da hočejo teritorialno morje, ker je to njihova nacionalna potreba, noben predsednik hrvaške vlade pa ne more trgovati z ozemljem, kajti kaj je teritorij, je jasno, lahko se torej ena dobrina zamenja za drugo ali pa rešitve ni. V hrvaškem nacionalnem interesu je, da imamo neposredno kopensko mejo z Avstrijo. Ta svoj nacionalni interes lahko postavim nasproti slovenskemu nacionalnemu interesu, kajti to, da nekdo v turistični sezoni ustvarja šestkilometrsko kolono na mejnem prehodu na hrvaško-slovenski meji, ni v mojem nacionalnem interesu. Rad bi prestopil mejo, skozi Slovenijo bi rad po kopnem prišel do Italije. To je moj nacionalni interes.

Zakaj bi bil to hrvaški nacionalni interes, ko je Slovenija vendarle članica EU in ni prav nič drugače, če Hrvaška meji na Slovenijo ali na Italijo.

Ne, EU ni rešila vprašanja državne meje med Slovenijo in Hrvaško. To vprašanje bo še dolgo nerešeno. Ko bo ta meja dokončno izginila, mi bo vseeno, ali bo teritorialna, toda takrat bo tudi Slovencem vseeno, ali bo teritorialno morje hrvaško ali njihovo.

Pa vendarle, kakšna je razlika med tem, da Hrvaška meji na Slovenijo ali na Italijo, ko pa gre v obeh primerih za mejo z EU?

Morda bo to vse manj pomembno, toda zdaj je še pomembno. Vidite, da v turistični sezoni na meji s Slovenijo nastajajo dolge kolone.

Kolone nastajajo tudi pri Muenchnu.

A to so težave, ki nas ne prizadenejo, ta pa nas. Zakaj pa ni takih kolon proti Italiji? Proti Ljubljani in proti Maclju pa vedno nastajajo kolone, tam nam delajo težave. Potem je tu še vaš sebični interes v zvezi z 20 kilometri avtoceste proti Mariboru, ki bi nas približala Evropi in svetu in nas povezala z njima. To je po mojem tipično politikantstvo, ki zastruplja odnose med nami in pri nas zbuja nelagodje, ker se ne rešijo težave, ki so rešljive z eno samo potezo.

Rekli ste, da so se nesporazumi začeli okoli leta 1993, v času osamosvajanja pa sta državi imeli skupne interese. Sodelovali ste pri sklepanju nekaterih dogovorov ... Sta morda Kučan in Tuđman poskušala ta vprašanja rešiti tako, kot zdaj govorite?

Da, poskušala sta.

Lahko o tem poveste kaj več.

Zelo sta si prizadevala, da bi ta vprašanja rešila že prej. Spominjam se, ko sem bil predsednik hrvaške vlade, je bil v Sloveniji predsednik vlade gospod Peterle, ki je imel podobne težave in podobne poglede na reševanje teh težav, kot smo jih imeli v Hrvaški. Ko pa so se začeli na obeh straneh krepiti nacionalistični egoizmi, so otežili reševanje težav.

Kakšne zamisli za rešitev mejnih vprašanj sta imela Tuđman in Kučan? Lahko o tem poveste kaj konkretnega?

Konkretno ne morem govoriti, ker konkretno Tuđmana ni več med živimi, Kučan pa je še živ in je dokaj objektivno govoril - zadnjič sem ga slišal o tem govoriti na televiziji - o reševanju teh vprašanj. Tudi reševanje vprašanja jedrske elektrarne je bilo v skladu z našim dogovorom, torej pol pol. Potem se je vse skupaj do skrajnosti zaostrilo, in če bi se bili rodili kakih dvajset ali trideset let prej, bi med nami že izbruhnil vojaški spopad zaradi tega vprašanja.

Kaj pa vprašanje Trdinovega vrha oziroma Svete Gere?

Mislim, da to ni nikakršen problem. Po mojem so tudi Slovenci že ugotovili, da je treba tam, kjer je vse jasno, mejo določiti. Trdinov vrh je bil od nekdaj slovenski, Gera pa je hrvaška. Samo predsednika vlad morata sesti za mizo in reči, zdaj bomo potegnili te mejne črte in odstranili tisto, kar nas moti.

Kaj pa Savudrija in Piranski zaliv?

To vprašanje smo, kolikor se spominjam, začeli reševati že leta 1993 ali 1992. Ustanovljeni sta bili strokovni, ne politični komisiji, sestavljeni iz strokovnjakov za mednarodno pravo, ki naj bi predlagali rešitev. Mislim, da je bila takrat rešitev že na vidiku, da sta komisiji že prišli do nje.

In kakšna je bila ta rešitev?

Govorila je o prostem dostopu Slovenije do odprtega morja in o sredinski črti v Piranskem zalivu.

Kučan je v zvezi s Piranskim zalivom govoril o nekakšnih dogovorih, ki bi to omogočili najem Savudrijskega polotoka. Mislite, da je to znanstvena fantastika?

Ne. Pojavila so se vprašanja meje, ki jih bosta Slovenija in Hrvaška morali rešiti. Pojavile so se težave v Piranskem zalivu in ustanovljeni sta bili komisiji, morda je bila tudi mešana komisija predstavnikov obeh strani, ki naj bi našla rešitev. Ne vem, kako so potem potekala pogajanja, vem le, kaj se je zgodilo pozneje, na eni in drugi strani.

In kaj se je zgodilo?

To, da se ta vprašanja niso reševala. Ker so se pojavile nacionalistične ambicije in je postala pomembna vsaka ped zemlje. Če pa se ti začneš ukvarjati z vsako pedjo, se bom začel še jaz in rešitve ne bo.

Kaj menite o vzpostavitvi t. i. izključnega gospodarskega območja?

Glede tega vprašanja hrvaška javnost ni bila enotna. Odločitev je bila sprejeta dokaj na hitro, bilo je tik pred volitvami, nekateri so skušali s tem pridobiti nekaj političnih točk.

Čigava zamisel je bila to?

Zamisel je obstajala že prej, treba jo je bilo samo udejanjiti in predlog zakona je bil dokaj na hitro poslan v sabor.

Zakon je začel veljati, vendar ga nista dobro sprejeli niti Slovenija niti Italija. Kakšen je po vašem sploh namen tega območja?

Namen je bil predvsem zavarovati nacionalne interese v Jadranskem morju, gospodarske interese, na katere se navezujejo ekološki, pa tudi vsi drugi. Gre za varnost, ki jo je na tem območju treba zagotoviti. Toda po mednarodnem pravu mislim, da bi to vprašanje zlahka rešili tudi z Italijo in drugimi priobalnimi državami. To je polovičen zakon in vprašanje je rešil polovično zaradi pritiskov od zunaj. Zato bomo z njim še naprej nezadovoljni.

Nezadovoljni pa bodo tudi vsi okoli vas.

Da, res je. Pri sprejemanju zakona smo se prenaglili, zato ni prinesel dokončne rešitve vprašanja Jadranskega morja in naših interesov v njem.

Kako gledate na skupne interese Slovenije, Italije in Hrvaške? Lahko bi govorili o nekaterih skupnih interesih Slovenije in Hrvaške, povezanih z vprašanji meje, ezulov in povojne zgodovine.

Pred tridesetimi leti bi zagotovo lahko govorili o slovenskih in hrvaških zgodovinskih interesih. Danes pa je smešno govoriti o ezulih in meji z Italijo. EU je za nas neizogibna in potem bodo vsa ta vprašanja rešena. Slovenski in hrvaški interesi se sicer v nobeni točki ne ujemajo popolnoma, gotovo pa so si bolj podobni kot interesi obeh držav v zvezi z Italijo.

Se hrvaška oblast z vami še vedno posvetuje v zvezi s ključnimi vprašanji?

Ne, ne, v politiko nisem neposredno vključen, nisem član HDZ.

Vam morda telefonirajo iz kabineta predsednika vlade ali predsednika republike.

Ne, ne gre za takšno obliko komunikacije. Takšnih stikov nisem imel niti z Račanom niti jih nimam s sedanjim premierom, toda moja politična prepričanja poznajo. Ko je na volitvah zmagal Račan in je oblikoval vlado, sem poskušal zbrati vse predsednike dotedanjih vlad. Hotel sem jih povabiti na sestanek, kjer bi se pogovorili o težavah, ki čakajo Račanovo vlado. Trenutek je bil zelo podobnem temu, v katerem je na oblast prišla Janševa SDS, saj je moral tudi Račan prevzeti dediščino desetletne vladavine druge stranke. Menil sem, da nekdanja vladajoča garnitura HDZ lahko precej pripomore k reševanju tedanjih hrvaških težav, notranjih in zunanjih, če bi se Račanova vlada oprla na njena razmišljanja in izkušnje pri reševanju težav v desetletnem obdobju vladavine HDZ. Vendar Račan ni bil dovolj odločen pri reševanju teh najbistvenejših vprašanj in mislim, da ga je prav to stalo oblasti. Neodločen je bil tudi v boju proti kriminalu, vojnim zločincem, pri zagotavljanju delovanja pravne države.

Kaj mislite, kako se bosta ujela Sanader in Janša, glede na to, da prihajata iz enako usmerjenih strank?

Mislim, da ti dve stranki nista enaki, ampak je med HDZ in sedanjo Janševo stranko velika razlika. Občutek imam, da Janševa stranka nima nikakršne trdne idejne podlage, prav tako nima politične tradicije, le pogojno lahko govorimo o njeni državotvornosti, na Hrvaškem pa je ravno nasprotno. Pri nas je HDZ državotvorna stranka in svojo politiko je deset let gradila na tem, potem pa izgubila na volitvah, vendar še naprej vztrajala pri načelih izvorne HDZ. Na Hrvaškem imamo zdaj samo tri stranke, ki se lahko ponašajo s tem, da so bile udeležene v državotvornih procesih, to je Zveza komunistov oziroma njena naslednica Socialnodemokratska stranka, ki je ustvarila federalno državo Hrvaško. Delno je to HSS, ki je ustvarila, če se spomnite, Hrvaško banovino, miniaturno avtonomijo v stari Jugoslaviji. Najbolj državotvorna stranka pa je HDZ, ki je ustvarila suvereno državo Hrvaško. Vse drugo so pravljice in prikrivanje oportunizma posameznih politikov in političnih strank, ki se želijo s pozicij državotvornosti prikupiti hrvaškemu narodu oziroma uveljaviti v hrvaški politiki.

Janša bi vam na to odgovoril, da je bil član SDZ - Slovenske demokratske zveze, ki je bila nekakšen pandan HDZ, in da je v Sloveniji za osamosvojitev zaslužen Demos.

Da, in vanj je bil vključen tudi Janša. Zato pravim, da je pri tem imel osebno vlogo, za stranko pa to ne velja, torej je njegov položaj drugačen od položaja Iva Sanaderja, predsednika HDZ.

Vprašanje se je nanašalo predvsem na to, da sta obe stranki članici iste evropske politične internacionale.

To ne pomeni prav nič. Te današnje internacionale niso nič.

Toda finančno in logistično si pomagajo.

Druga drugi pomagajo z avtoriteto, kadar je to potrebno in kadar ni, vendar so to združbe strank z raznolikimi idejnopolitičnimi pogledi in interesi. Na te internacionale ne dam kaj dosti. Še tretja, ki je bila najtrdnejša, je razpadla pod udarom političnega realizma. In bolj ko bo politični realizem znotraj Evropske skupnosti prihajal do izraza, šibkejše bodo internacionale.

Ste v 90. letih morebiti sodelovali z Janšo, ko je Hrvaška kupovala orožje?

Hrvaška politika v celoti je lahko hvaležna Janši osebno kot takratnemu obrambnemu ministru v slovenski vladi. Hvaležni smo mu, ker smo po njegovi zaslugi v tistih za Hrvaško zelo težkih časih, ko je bila država izpostavljena velikosrbskim napadom in napadom Jugoslovanske armade, prišli do nekaterih sredstev, nujnih za obrambo.

Pa je šlo za čiste posle z naše in z vaše strani?

Čisti posli ... O čistih poslih ne morete govoriti, če hočem imeti orožje, stvari, bistvene za obrambo, nad mano pa visi prepoved uvoza orožja. Takrat pri orožju ni bilo čistih poslov. Mislim pa, da hrvaška javnost na Janševo tedanjo vlogo še vedno gleda pozitivno. To bi lahko bila ena od vezi med HDZ in sedanjo Janševo oblastjo, če bo postal predsednik vlade.

Rekli ste, da so se težave med državama začele okoli leta 1993. Kaj mislite, da je povzročilo te nesporazume, kaj je bilo vzrok za spremembe v odnosih prav v tistem času?

Ekonomski interesi, interesi nekaterih lobijev, zaradi katerih se težave niso reševale, ampak so se samo kopičile.

Mislite predvsem na jedrsko elektrarno in Ljubljansko banko?

Na to dvoje, pozneje pa še na vprašanja v zvezi z mejo. Hrvaška je postala suverena država, Slovenija je postala suverena država, obe sta bili evropsko usmerjeni, obe sta zahtevali rešitev nerešenih medsebojnih vprašanj.

Mislite, da bi bilo ta vprašanja, če bi se takrat zavedali, kako pomembna so, mogoče elegantno rešiti že leta 1991 ali 1992?

Nihče ni mislil, da se bo treba ukvarjati z vprašanjem jedrske elektrarne, ker so obstajali trdni dogovori v zvezi z gradnjo in rabo energije, ki jo proizvaja. V zvezi s tem ni bilo nobenih nesoglasij.

Mislite, da Slovenija in Hrvaška lahko živita s temi nerešenimi vprašanji še nadaljnjih petdeset let kot na primer Nizozemska in Nemčija, ki prav tako nimata določene morske meje, pa tam sploh nihče ne ve, da je tako?

Ker sem demokratičen človek, sem prepričan, da je to mogoče rešiti, in to miroljubno. Vendar naj se ve, vi greste lahko do tu, mi do tu, ne morete pa imeti vsak dan teh prepirov med ribiči na odprtem morju. To ne more biti rešitev. Ne vem, ali se tudi nizozemski in nemški ribiči prepirajo o odprtem morju. Tukaj pa nam grozi, da se bodo kar naprej prepirali, tako da moramo pošiljati policijske čolne, da varujejo ribiške čolne. Kakšen odnos je to? Tak odnos samo zastruplja in povzroča napetosti.

Kaj menite o vlaganju slovenskih podjetij na Hrvaškem? Naša podjetja bi želela vlagati, pa so s tem pogosto težave. Najbolj znan primer je Sunčani Hvar...

Gre za nespretnost in zmedenost na hrvaški strani ... Ta zmedenost se kaže tudi v odnosu do investitorjev iz drugih držav, pri podjetju Sunčani Hvar pa se je to pokazalo v odnosu do Slovencev in postalo še en kamenček v mozaiku nakopičenih težav v hrvaško-slovenskih odnosih. Osebno mislim, da pri tem protislovenska politika ni imela nobene vloge.

Mislite, da Hrvaška nasploh ni naklonjena tujim vlaganjem?

Ne, ne gre za to, mislim, da je šlo za konflikt z lokalnimi elementi. V prihodu tujega vlagatelja in tujega kapitala so videl grožnjo lokalnim interesom. Zato bo morala Hrvaška razčistiti, kako je z lokalnimi interesi, preden bo objavila mednarodne razpise za nekatere investicije. Ne gre samo za Slovenijo, tudi z investitorji iz drugih držav je podobno.

Na Hrvaškem sta menda veliki investitorici samo dve državi, Avstrija in Nemčija, tretja je Italija, vendar daleč za njima, četrta pa je mali Luksemburg, ki gotovo ni velik vlagatelj.

Zlobneži bi rekli, da gre za hrvaški denar, ki se je preselil tja.

Imate torej vtis, da je Hrvaška odprta za Nemčijo in Avstrijo, za druge pa ne?

Če bi ugotavljali, kolikšen delež podjetja Sunčani Hvar je kdo dobil, gre za zanemarljive vrednosti v primerjavi s tem, da so zdaj vse naše banke v tuji lasti. To je po mojem vredno prav toliko kot nekaj sto hektarjev ozemlja, ki ga tako zagrizeno branimo. Ostali pa smo brez najvrednejšega, brez bank, ki so krvotok vsakega sistema. Ne vem, koliko je tu udeležena Slovenija, morebiti prek zvez, ki jih ima ta kapital, ki ne gleda, čigavo je, ampak le, kolikšen bo učinek vlaganja. Tudi Slovenija pri tem najbrž ni čisto nedolžna. Sicer pa mislim, da gre za pozitivno usmeritev, vlaganj ne smejo omejevati državne meje.

Ali Hrvaška lahko reši težave s Haagom oziroma drugače - ste končno vendarle začeli resno iskati generala Gotovino? Prejšnji teden je bilo v Zagrebu nekaj aretacij, potem je spet vse potihnilo.

To vprašanje bi morali postaviti predsedniku hrvaške vlade in predsedniku države. Sam lahko uspešnost akcije - enako kot vi - presojam zgolj po učinkih. Že zdavnaj sem dejal, da me ne skrbi to, da je Gotovina na begu, ampak sem zaskrbljen zaradi služb, ki bi ga morale aretirati in spraviti pred sodišče.

Verjamete, da ne vedo, kje je?

Verjamem, da sedanja oblast verjame, da je tako. Da pa nihče ne bi vedel, kje je, tega ne verjamem. Če se obveščevalne službe in policijske enote resno lotijo iskanja nekega človeka, je nemogoče, da bi jim pobegnil.

Hrvaška nima nedoločene meje samo s Slovenijo. Kaj je denimo z mejo z Bosno in Hercegovino?

Tudi meja z Bosno ni dokončno določena, tudi tam so sporne točke. Večinoma je mejna črta proti vzhodu in jugovzhodu določena, na nekaterih točkah pa jo je treba še doreči. Ta vprašanja je treba rešiti, ali se bodo tudi v odnosih z Bosno pojavile težave, pa se ne ve.

Težav z Bosno in Hercegovino v zvezi z morjem ne pričakujete?

Mislim, da tam ne bo težav. To je lahko rešljivo vprašanje. Upoštevali bomo tisto, kar je doslej imela, in s tem bodo njene dosedanje pravice popolnoma zavarovane. Seveda pa je vsako stvar mogoče napihniti.

Govorili smo o Hrvaški v Evropi. Kaj pa Hrvaška in Nato? Tudi Hrvaška si želi v Nato. Kaj menite o tem, kdaj bi lahko vstopila vanj?

To se bo najbrž slej ko prej zgodilo. Najprej moramo izpeljati približevanje. Gre za evro-atlantske povezave, kamor sodi tudi Nato. Ta si prizadeva, da bi širitev - ne glede na politične razlike v posameznih primerih -, čim prej izpeljali, da bi bila ta vojaška formacija čim prej usposobljena in bi dobila podporo za širitev še na naše ozemlje. To je po mojem dokaj logično, čeprav so med nami velike doktrinarne razlike. Nato nasprotuje strategiji Hrvaške, kar zadeva reforme vojske. Njegova strategija je prilagojena tehnologiji, ki je drugačna od naše. Naša strategija še vedno temelji na človeku, na obrambi pešaka, državljana, ki bo branil svoje ozemlje. Pojem splošne ljudske obrambe, ki se je razvil v socializmu, je še vedno živ, pa ne zato, ker bi hoteli braniti pridobitve, ki jih sploh ni, ampak da bi branili svoje sedanje pridobitve, nacionalne in ozemeljske. Nato gradi na tehnologiji. Razbij, ubij, to je njegova strategija. Skozi Kosovo gredo, ne da bi videli enega samega človeka, in pri tem rušijo vse pred sabo. Gredo skozi Irak in za njimi ostaja razdejanje, ozemlja pa ne zavzamejo, in to se jim zdaj maščuje, ta človek, ta nevidna samoobramba se jim maščuje in se jim bo še maščevala. Zato teorija, na kateri gradijo svojo strategijo, za naše razmere ni popolnoma sprejemljiva. Preden bodo prišli z vso svojo tehnologijo, mi že lahko izgubimo ozemlje, dele ozemlja in nacionalne dobrine. Vendar mislim, da bomo našli rešitev oziroma kompromis med strategijo, prevladujočo pri nas, in strategijo, ki jo skušajo uveljaviti. Kajti politične in strateške razmere so se spremenile, nevarnost nam ne preti več niti z vzhoda niti z zahoda.

Bo Mesić ponovno izvoljen za hrvaškega predsednika?

Da. Mesić na teh volitvah nima resnega protikandidata. Najpomembnejše politične stranke so se že povezale, na eni strani tiste, ki ga bodo podprle, na drugi tiste, ki bodo imele svojega protikandidata.

Kaj pa Hebrang?

Osebno mislim, da bi bil Hebrang lahko najresnejši protikandidat sedanjemu predsedniku, in to iz dveh razlogov. Prvič, ker je član vladajoče stranke HDZ, in drugič, ker bi lahko združil nekatere frakcije, ki so nekoč obstajale znotraj HDZ, zdaj pa so zunaj stranke. Mislim na Hrvaški blok in vse državotvorno usmerjene politične sile, ki sicer niso usklajene s političnimi procesi, ki danes potekajo v Hrvaški, Evropi in svetu. Lahko bi povezal vse te sile in si zagotovil glasove discipliniranega dela volilnega telesa HDZ. To pomeni okoli 25 odstotkov.

Če se uresničijo neugodne napovedi Financial Timesa, da Hrvaška še vsaj do leta 2011 ne bo vstopila v EU, kaj bi to pomenilo?

Na takšne teorije ne dam nič, ker so v nasprotju s procesi, ki potekajo v Evropi. Hrvaški vstop v EU je tudi v interesu Evrope, ne le nas samih.

Vprašanje je samo, kdaj.

Mislim, da to ni vprašanje, tudi Evropi je do tega, da se to zgodi čim prej.

kljub temu, da Evropa zdaj ne razmišlja le o nagli širitvi, ampak tudi o konsolidaciji širitve, odpraviti mora težave, ki so se pri tem pojavile. Če bi se vstop Hrvaške vendarle odložili, kaj bi to pomenilo za slovensko-hrvaške odnose? Poslabšanje?

Ne. Gotovo si oboji želimo, da bi bili čim prej skupaj v Evropi, ker bi to pomenilo hitrejše reševanje nerešenih vprašanj. Gotovo si to želimo, zato so napovedi, da bo Slovenija nasprotovala vstopu Hrvaške v EU, neumnost oziroma ne upoštevajo resničnih razmer in političnih procesov v Evropi. Mislim, da zaostritve slovensko-hrvaških odnosov v zvezi s tem vprašanjem ne bo. Kljub vsemu sem prepričan, da se bodo nesoglasja rešila z aspirinom in ne s kirurškim posegom.