"Paradoks Thea van Gogha je bil v tem, da je bil prvi, ki je nizozemske Maročane vzel za sebi enake, v očeh fundamentalistov pa je bil njihov največji sovražnik. Živel je v multietnični četrti, njegov sin je imel samo maroške prijatelje, ki so bili vseskozi v Theovi hiši. Na koncu je bil kaznovan s smrtjo, ker se jim je približal." - Joos Zwagerman

Theo van Gogh je bil malo pred atentatom gost v vaši oddaji.

Ne direktno, v mojem šovu "Poletni gost" je gostovala Ayaan Hirsi Ali, nizozemska političarka po rodu iz Somalije. Z režiserjem Theom van Goghom sta skupaj posnela film "Podreditev", ki govori o zlorabi v muslimanskem domu. Gre za splošna vprašanja, posebnost je bila kontraverzna forma, ki sta jo izbrala. Stavke iz Korana sta projicirala na hrbet gole ženske, kar je v zahodnjaški kulturni zgodovini 20. stoletja - ne bom rekel, da povsem normalno, ampak nekaj, kar vsekakor ni tako nenavadno. Fotograf je tako posnel goli hrbet, ki je bil videti kot violina. Če pa film pogledate skozi muslimanske oči, je več kot kontroverzen, je blasfemija. Ko smo v avgustu v triurni oddaji prikazali kratek odlomek iz tega filma, so se dogodki odvili nadrealistično. Zaradi protestov se je nabralo okoli studia ogromno varnostnikov. Ker so radikalni islamisti grozili, da jo bodo ubili, je Ayaan dobila še osebne stražarje 24 ur na dan, ker so se razširile govorice, da bo tarča napadov producentska hiša, so angažirali varnostnike okoli televizijske hiše, ker so grozili meni, sem imel tudi jaz svojo zaščito. Okoli nas smo imeli štiri obroče varnostnikov, lokalne policije, državne policije in tajne policije. Nadrealistični občutek, ko si kot pisatelj in publicist zastražen kot kralj. Potem je minil september, minil oktober, imeli smo občutek, da so grožnje že preteklost, ko sredi Amsterdama na ulici nekdo ubije režiserja filma.

Kako ste doživeli ta prehod iz nadrealizma, skozi realizem v trdi naturalizem atentata?

Šokiran sem bil kot vsakdo na Nizozemskem, bil sem paraliziran, ne le zaradi strahu, ampak zato, ker Theo van Gogh ni bil politik, ki bi iskal politično moč, ampak je bil klovn, medijski klovn. Pripovedoval je hiperbolične zgodbe o židih, o kristjanih, o muslimanih, tudi o manjšinah. Toda zgolj islamska družba je bila polna sovraštva do njega. Njega, ki je bil kolumnist, režiser, pisec kratkih zgodb, ki se je le v eni točki svojega angažmaja polemično dotaknil islama, a ne kot takega, temveč v konkretni polemiki do vsakdanjega izvajanja islama. Njegov miselni svet ni bil bitka z islamom, ta film je bil le eden izmed vidikov njegove osebnosti. Leta 1993 je po mojem romanu Lažna luč posnel film, poznam ga kot entuziastičnega ustvarjalca filmov. Ubit pa je bil zaradi enega samega drobca polemičnega življenja.

Ali je ta zločin sprožil razmišljanje tipa: mi smo tolerantni do manjšin, do tujcev, do drugačnih, ki živijo med nami, islamisti pa ne zmorejo te tolerance do nas, kadar jih mi kritiziramo?

To je zelo zapleteno. Zločin se je dogodil 2. novembra, kdo bo rekel, da smo Nizozemci tako tolerantni, da bi od islamske družbe pričakovali, da se bo prilagodila našemu obnašanju, če se je naselila pri nas. Toda lahko se vprašamo tudi drugače: ali smo mi res tako tolerantni? Ali se zavedamo ozadja žalitve, ki jo je izrekel Theo van Gogh, ko je svete besede islamskih vernikov oskrunil s postavitvijo na nezaslišanem golem ženskem telesu? Čeprav so bile te žaljivke le znotraj kabareta, klovnovstva. Le kot suknjič, ki ga oblečeš na golo telo. Toda islamisti so vzeli iz njegovega celotnega dela le žaljivko in se začeli mrzlično spraševati: ali je mogoče, da nas lahko svobodno žalijo v nizozemski družbi? Morda njegovo tolerantno obnašanje le ni bilo tako tolerantno, morda smo bili vsi preveč ignorantni in brezbrižni do islamske skupnosti. Morda preveč leni, da bi poskusili emancipirati islam na Nizozemskem. Da bi se soočili z vprašanjem, da imamo cele etnične skupine ljudi, ki se niso prilagodili našemu načinu tolerance, tradiciji svobode govora? Kako je to mogoče? To se dogaja dobesedno pred našimi očmi. Zato moramo postaviti vprašanja nam samim, kar je veliko boljše kot s prstom kazati na skupine med muslimani, rekoč: Vi malo zaostajate za nami, stopite korak naprej in se nam prosim pridružite v letu 2004. Celotna družba se mora soočiti z realnostjo, mi smo delali številne male napake. Thea van Gogha nismo razložili islamski skupnosti. Nismo jim razložili tradicije, iz katere je izhajal. Zdelo se je, da so bili integrirani, v resnici so bili le segregirani. Zato si moramo Nizozemci reči: dobrodošli v realnem svetu, mi nismo več otok tolerance, terorizem je pri nas.

V romanu Dekle iz soseščine opisujete klasično temo ljubezenskega trikotnika, ko se poročeni junak zaljubi v dekle iz Surinama, vendar pa zgodba zavije v razkritje latentnega rasizma.

Leta 1994 je bila Nizozemska drugačna država kot danes. Takrat sem si rekel, recimo, da bo jutri Amsterdam doživel usodo Pompejev, da za nami ne bo ostalo nič razen pod lavo pokopane literature. Kaj bi generacije zanamcev lahko našle za nami? Le knjige, ki so jih pisali beli ljudje in so opisovale probleme bele rase. Na začetku devetdesetih niste našli niti enega romana, ki bi pisal s stališča temnopoltih Nizozemcev Surinama, Antilov ali Maroka in Turčije. V moderni literaturi niso obstajali, če pa že so, so bili stranski liki za dekor. Kot beli pisatelj sem iskal rešitev. Nisem hotel vstopiti v past, da bi pisal o velikem mestu. Večina ljudi ne živi v velemestih, tudi ne na podeželju, ampak vmes, v predmestjih. In v teh predmestjih ljudje pravijo: mi nimamo problemov velikih mest, getov, mi smo čisti ljudje, polni tolerance, in prihodnost Nizozemske. Moj antijunak je tako ujetnik politične korektnosti.

Kot belec se je zaljubil v eksotično privlačnost črne lepotice. Od kje je izšel usodni konflikt?

Ona ga je imela rada, ker je bil privlačen moški, njemu pa je ugajalo to, da je bila temne polti. Zagledal se je vanjo, toda to je bil v resnici reverzni rasizem. Ko je namreč avra eksotike izginila, je postala zanj manj zanimiva. Ob tem je tekla še druga zgodba. Ko je bil z njo - njegova žena o tem ni nič vedela -, je najdeval diskriminacijo vsepovsod. V šoli, v družini, povsod, razen v svojem srcu ne: bil je kriptorasist. Nizozemec tridesetih ali štiridesetih, ki se vzvišeno oglasi, ko zasliši za rasne probleme v Nemčiji. Ko je roman izšel, je povzročil zmedo; bralci se niso mogli odločiti: ali je socialni demokrat ali ne, ali je prosvetljenec ali ksenofob? Theo Altena, kot se je imenoval glavni junak, je postal sinonim za nizozemsko bolezen, ki smo jo doživeli 2. novembra.

Kakšen je bil konec romana: je Theo prekinil razmerje?

Poleg multikulturne dimenzije gre še za vzporedni psihološki portret: on je videl v temnopolti Iris vse, kar sam ne more biti. Zanj je bila zanimiva, dokler je bila tiho, dokler ni hodila naokoli, dokler ni počela nič. To je stanje raja, ko se nič ne dogaja. Včasih je bila to Nizozemska, ko se do nedavna o njeni politiki ni pisalo v svetovnih medijih. Nenadoma pa se izkaže, da Iris ni iz nebes, ampak iz resnične dežele, z resničnimi in rasnimi problemi. Najprej mu je bila želena protioseba, ko pa se je začela gibati, ko je postala dejavna, je odnos postal nevzdržen. Naslov romana Dekle iz soseščine, angleško Girl next door, je le približek, originalna beseda v nizozemščini pomeni: "dekle od zunaj". V Surinamu je živelo veliko več žensk kot moških, kar so tamkajšnji možje razumeli kot mučno stanje, pa so si zraven žena omislili še socialni in finančni odnos z "zunanjimi ženskami". Zato lahkotni pojem ljubica v Surinamu ni obstajal. Tam je vladala delitev na "notranje" in "zunanje", oboje pa so imele otroke in družine z istimi možmi. Ko je Iris prišla na Nizozemsko, se je soočala z dvojnimi standardi, s skrivno poligamijo, ko je postala ljubica. Ona je potem prekinila razmerje.

Družbeni stereotipi so vaša stalnica, v knjigi Slaba luč razbijate enega z junakom, ki se zaljubi v prostitutko.

Tabuja prostitucije na Nizozemskem ni. Tu je legalna, prostitutke so običajni poklic, plačujejo davke. Obiskovanje javnih hiš ni topika diskusij, je integrirano v našo družbo. Za turiste pa je neke vrste Meka, raj v teh rdečih četrtih. Ko hodiš mimo izložb, si dekleta ogleduješ, se pogajaš za ceno, kar je nizozemska tradicija dobrega zaslužka, ko se znaš pogajati. Toda za to odprtostjo se skriva tabu, kot je ljubezen na področju ekonomije mesa. Ki se kaže v poljubu na usta, ki je zadržan za pravo ljubezen. Hotel sem napisati roman v stari tradiciji francoskega romana 19. stoletja, o bohemskem življenju dekleta z dna, kot je Nana pri Emilu Zolaju. Ko boem pravi: prava ženska je šele ženska z dna, bistvo ženske najdeš šele v prostitutki. Kaj je težje kot osvojiti srce prostitutke?

Kako jo osvoji vaš junak? Tako da jo čedalje bolj pogosto obiskuje in velikodušno plačuje?

Ne, takrat bi jo izgubil. Pritegnil jo je v trenutku, ko se je začel zanimati za njene netelesne posebnosti. Biti prostitutka je biti vitez, biti Džingiskan, ki zna preživeti. Moje poanta gre prek staromodne romantične zgodbe. Če prenehaš s prostitucijo in poskušaš začeti novo življenje, ne smeš ostati v istem mestu. Na vsakem koraku te kaj spominja na preteklost, tam je stranka A, tam sedi stranka B, tam gre stranka C. Zastrašujoče za osebo, ki si želi zaživeti na novo. Bit novele ni nesrečna ljubezen, ampak paranoja. Ona je bila zelo paranoična, a tudi on je bil paranoik: ko greš v kafič in srečaš bivšega fanta svoje žene, rečeš, O. K., greva v drugi kafič, prostitutkin fant pa moških ne more več gledati kot takih, vsi od 20 do 60 so lahko bili njeni obiskovalci. Moj moški junak ni mogel več gledati televizije; nekoč mu je ob med oddajo neke znane osebnosti omenila, to je bil pa ... Paranoični vidik, ki je bil vseskozi podrejen laži, je bil tema filmov mojega prijatelja Thea van Gogha. V zadnjem filmu "Podreditev" je govoril o veliki laži islamske družine, ko je izpostavil poanto, da žena v resnici ni sveta, da je manj kot človeško bitje, saj jo jemljejo za žival, ki jo lahko tepejo.

Paradoks Thea van Gogha je bil v tem, da je kot prvi filmski režiser delal z maroškimi igralci, da je šel s kamero v maroške šole in snemal dijake, njegova usoda je ironična, saj je bil prvi, ki je nizozemske Maročane vzel za sebi enake, v očeh fundamentalistov pa je bil njihov največji sovražnik. Živel je v multietnični četrti, njegov sin je imel samo maroške prijatelje, ki so bili vseskozi v Theovi hiši. Njegov sin ni smel k njim domov, ker je bilo

prepovedano, da bi jih obiskoval nemusliman. Na koncu je bil kaznovan s smrtjo, ker se jim je približal.

Na njegovem pogrebu je moralo biti veliko muslimanov?

Večer pred kremiranjem sem bil na poslovilnem srečanju od Thea. Prišlo je veliko igralcev in maroških komedijantov, ki so imeli več ganljivih govorov. Bilo je kdaj prav grozljivo, ne le Nizozemci, ampak tudi Maročani so se počutili shizofreno. Hoteli so biti zvesti Theu, a tudi svojim materam in očetom, ki so Thea obsojali.

Ko omenjate posebno stanje shizofrenije: ali ne postaja shizofrenija običajna perspektiva v moderni družbi?

Očitno, morali se bomo navaditi nanjo. Ja, izgubili smo kolesnice razmišljanja. Tako lahko slišite levičarske politike, da govorijo na glas in odkrito stvari, ki jih govorijo ponavadi desničarji. O potrebi integracije tujcev, o življenju pod eno streho za vse, in to tako agresivno, kot bi pričakovala desnica. Tudi levičarji so izgubili svoje tirnice. Paradoks je, da je naša pozornost usmerjena proti nekaterim desnim politikom, ki jim grozijo s smrtjo. Prisiljeni so, da se skrivajo, brez policijske zaščite ne morejo več v javnost. Brez predhodnega razloga, nekaj povsem nadrealističnega za nas. Če bi mi pred petimi leti rekli, da bosta do leta 2005 ustreljena politik in režiser, dva poslanca pa bosta 24 ur na dan zastražena, bi rekel: "Ne, to ni možno v naši državi, morda kje drugje na svetu!"

Politiki skrajne desnice spadajo med najbolj ogroženo manjšino?

Natančno tako, zdaj levičarji vstajajo in se potegujejo za pravico desničarjev do svobode govora. So glasni in čustveni zagovorniki svoboščin, ko zahtevajo pravice za neokonservativce: "Morebiti so desničarji islamofobi, toda pustimo jim, da na glas povejo in se z besedami borijo za svoja stališča." Levičarji zdaj branijo svobodo govora, ne zase, ampak za svoje nasprotnike. Sramota za Nizozemsko bi bila, če bi doživeli še tretji umor konservativca.

A je že v zraku.

Še več, ni le hipotetični, radikalizacija je že realna. Poslanke Ayaan Hirsi Ali ne morem več poklicati po telefonu, ne dviga več telefona, ne morem priti v stik z njo prek posrednikov. Ne hodi več v parlament, ne uporablja več mobilnega telefona, mogoče je sploh več ni na Nizozemskem. Theo Van Gogh je bil ustreljen s sedmimi streli, potem so mu prerezali grlo in ga zabodli še z dvema nožema. Pod enim je bilo pismo na petih straneh, ne da bi omenilo njegovo ime. V tem pismu sploh ni obstajal. Bilo je odprto pismo političarki: "Gospa Ayaan Hirsi Ali, ali veste, kaj ste naredili islamski skupnosti?" Nekoč je bila muslimanka, zdaj ne verjame več v Alaha. To je bilo fatva pismo, pismo džihada, ki ga lahko primerjate s fatvo Salmonu Rushdiju. Upajmo, da bo ostala živa.

Nenavadno: nekdanja muslimanka je zdaj politik nizozemske desnice?

Začela je pri socialnih demokratih, vendar jim njena zgodba o emancipaciji muslimank ni godila: "To je tabu, pustimo njihovo kulturo njim, če jih bomo napadali, bodo rekli, da smo ksenofobi." Šla je torej k liberalnim demokratom, ki so konservativci, a so odprtih oči za položaj žene v islamskem zakonu.

Ali ste v svoj TV-show kdaj povabili islamista?

Vabim ključne figure politike. Trenutno je podžupan Amsterdama Ahmed Abu Talev; če zdajšnji župan odstopi, bo morebiti postal on amsterdamski župan in takrat ga z veseljem povabim.

Nisem imel v mislih zmernih islamistov. Radikalni islamisti uporabljajo govorico nasilja in krogel, ali je možno, da jim dopustite govoriti z besedami?

Najbolj čudno pri morilcu, pri Mohamedu B., je, da je bil pred sedmimi leti dobro integriran v družbo. Opravljal je prostovoljno delo v svojem okolju, ko pa mu je umrla mati, se je zavil v samoto, postal nezadovoljen z življenjem in

potegnil ga je mednarodni radikalizem. Zgodovina njegovih internetnih dejavnosti kaže, da je bil povezan z islamskimi teroristi v Španiji, začel je nositi dolgo brado, odvrgel je hlače in se oblekel v tradicionalno islamsko nošo. Popolno integriran musliman je pri 21 letih v trenutku krize občutil, da ga nizozemska družba ne sprejema. Kaj lahko naredimo ob taki osebni tragediji? Kakšen odgovor lahko ponudi nizozemska družba? Če vzamete taksi v Amsterdamu z maroškim šoferjem, govorim vam iz lastne izkušnje, posluša radijsko postajo v arabskem jeziku, ki ponavlja ime Theo Van Gogh, in ga vprašam, kako vidi to tragedijo. Veste, kaj mi odgovori: "Žal je mrtev, ampak na neki način je sam to iskal." Mislim, da bi dvajset odstotkov maroških Nizozemcev odgovorilo enako. Kaj narediti s takim mnenjem? Za nas je to čudno, ampak ne moremo stopiti v njihovo mišljenje. Zakaj je prosil za to? Samo zaradi neumnih žaljivk?

Ali ne gre za shizmo: da za zahodnjaka žaljivka ni razlog, zaradi katerega človeka ubiješ, za radikalnega islamista pa je?

Ja, ampak, kaj je rešitev? Tu obnemim, ne vem odgovora.

V čem je razlika med ubojem Van Gogha in politika Pima Fortuyna pred dvema letoma?

Celotna nizozemska družba je osupnila, ko so ubili Fortuyna. Za vse je bil morilec lunatik, ki je mislil, da dela družbi korist, če ubije desničarskega politika. Nacije ni dramatično razdelila, kot jo je smrt Thea van Gogha.

Ste pomislili, da bi napisali roman z radikalnim islamistom kot glavnim junakom?

Sem, a odgovoril vam bom z druge plati. Sem zelo žalosten, zelo pogrešam Thea, ki sem ga poznal več kot 16 let, tega plešastega debeluha. Poznam njegovega sina, ki jih ima 14. Spremljal sem zlom njegovega zakona; zadnjič ko sem ga videl, bilo je sredi oktobra, mi je pripovedoval, da bo sina peljal v New York, da mu pokaže nebotičnike, da bo s sabo vzel bivšo ženo, bil je zelo optimističen. Premišljeval sem, da bi napisal roman, v katerem bi videli Mohameda B., ki je že napisal svoje fatva pismo, kako sede na kolo - bil je atentat nizozemskega tipa, ko sta bila morilec in žrtev na kolesih -, in potem naleti na Thea van Gogha, ki pelje sina v šolo. Pripravljen je, da ga ubije, dva noža, nenadoma pa štirinajstletni otrok pogleda v njegove oči. Mohamed B., ki jih ima 26, vidi, da so to odprte oči, brez strahu, saj je deček živel med maroškimi prijatelji. Napisal bi roman o tem trenutku, ko se morilec ob tem pogledu ustavi, ko se umor ne zgodi, in nadaljeval bi zgodbo o Mohamedu B., kako živi naprej, potem ko se odloči, da odstopi od atentata.

Kako bi se primerjali s slavnim pisateljem Nooteboomom?

Nooteboom je velik pripovedovalec, je evropski intelektualec, kar mora biti precej težka naloga, njegove zgodbe se dogajajo na različnih krajih Evrope. Z vsem spoštovanjem do njega obstaja velika nevarnost za pisatelja, ko postane ikona. Sam pišem kot Nizozemec, o realnostih, ki jih živimo tu, s katerimi se soočamo. Moj namen je zgrabiti čas, ki ga živim. To počnem z domišljijskim pisanjem.

Razmišljam o obsesijah svoje dežele, pred katerimi ne morem ubežati: kaj pomeni biti Nizozemec danes? Mi se postavljamo kot primer za Evropo, smo dežela Spinoze, tolerance, razsvetljenosti, smo dežela hedonizma, infantilnosti in otroške nedolžnosti, dežela, kjer se nič ne zgodi. Toda potem gre naša vojska v Srebrenico, kjer ni več virtualne realnosti, ampak realno etnično čiščenje. In kaj smo naredili? Šli smo domov, naše enote ob kozarcu heineckena gledajo posnetke pokola v Srebrenici. Kot da se nas realnost ne dotika, dokler naše infantilnosti ne zadane doma z umori Fortuyna in Thea van Gogha. Konec je naše nedolžne infantilnosti. O tem Nooteboom ne piše, ampak to je naša realnost.

V knjigi Šest zvezd ste sovražnost prenesli iz sovražnika v junaka samega, v samomor.

Moje knjige so bile v glavnem uspešnice, Dekle iz soseščine je bila prodana v 250.000 izvodih, ta pa v vsega 30.000; nihče ne uživa v branju o samomoru. A to mi ni pomembno, moj antijunak je tu nečak samomorilca. Soglašam z romantično držo do samomora, češ da je človekova pravica, da odloči, kdaj je konec njegovega življenja, toda hkrati sobiva dolžnost, da živiš naprej. Pozornost sem uperil na tega, ki preživi. Samomorilčeve dileme me niso zanimale. Tema mi je blizu, ker je moj oče poskušal narediti samomor, a na srečo ni uspel. Vse je načrtoval, maščevanje bivši ženi, to je moji materi, jaz in brat sva bila v tujini, toda njegova bivša žena se je nepredvideno vrnila, ko je hotela vzeti neke stvari iz skupne hiše. Ko se je potem zbudil iz kome, je rekel: "To ni bila moja želja." Kaj naj naredim s takim očetom? Hvala bogu, potem je našel nov smisel življenja. Ko je bil tri dni v komi, sem se počutil kot sin samomorilca in sem se lahko vživel v svojca, ki ostane živ. Moje simpatije zato ne gredo samomorilcu, ampak preživelim. Strinjam se s Camusom, ki pravi, da je samomor edini resni filozofski problem, ampak le v teoriji, ne v praktičnem življenju. Poznamo pa tudi Hemingwaya, ki je naredil samomor v isti dobi in na enak način, kot ga je bil nekoč njegov oče. Lahko bi rekli, da je vzrok tudi v genih. Ko narediš samomor, si rešiš svoje življenje, breme pa prepustiš otrokom, ki z njim storijo to kot Hemingway.