»Sem proti delitvi na staro in novo Evropo, ki je Busheva izmišljotina. Slovenija ni imela nikake potrebe, da se pridruži 'novi' Evropi. Rad bi vedel, kaj je s to Ruplovo potezo pridobila in kaj si z nadaljevanjem takega nagnjenja obeta.«

Boris Pahor, pisatelj

Vstop Slovenije v EU pomeni, da je slovenski narod prvič po skoraj sto petdesetih letih spet združen v eni državi. Kakšne možnosti oziroma nevarnosti to po vašem prinaša?

Ponuja se nam možnost načrtovanja skupne usode, vendar so ločeni deli bili doslej za slovensko politiko samo nekakšen dodatek, do katerega je čutila in čuti ne preveč prijetno dolžnost. Prav tako je javno mnenje o problematiki onkraj mej živečih slovenskih ljudi deloma nepoučeno, deloma je do nje brezbrižno. Ob takšnem položaju se človek sprašuje, kako bo ob odpravi mej matični svet okrepil zavest eksponiranih, saj bo, spet prav zavoljo odprave mej, ekonomska, kulturna in medijska aktivnost sosedov izrazito prevladujoča. Gre za bistveno vprašanje, ki pa ni videti, da bi ga resno jemali v poštev. Zgrešeno je namreč misliti, da bo Slovenija rešila svojo samobitnost, tudi če bodo asimilirana tista področja, kjer živijo slovenski ljudje zunaj njenih mej.

V kakšni luči vidite idejo evropskega regionalizma, ki naj bi segal prek meja nacionalnih držav? Kakšno je vaše mnenje o evroregiji, ki bi jo zamejevala "rapalska meja"? Kako vidite idejo o "slovenski evroregiji" s središčem v Ljubljani, ki pa bi obsegala še ozemlje Istre, Trsta in Koroške?

Rapalsko mejo je omenil Finijev predstavnik v tržaškem občinskem svetu takoj po vstopu Slovenije v združeno Evropo z zahtevo, da bi moralo omenjeno ozemlje postati dvojezično. Zato je sprejemljiva edino evroregija, ki bi zajemala slovenski živelj v celoti, tako tistega, ki živi v slovenski državi, kakor tistega zunaj nje. Vsako drugačno parceliranje bi bilo nova zaseda, prišli bi z dežja pod kap.

Kaj menite o današnjem položaju slovenske manjšine v Italiji in Avstriji? Kako pomembna je za raven manjšinskih pravic gospodarska moč manjšin?

Tam, kjer lahko sami odločamo, na primer v kulturi, smo kar uspešni in na dostojni ravni, drugače pa, predvsem glede spoštovanja mednarodnih pogodb, v nelepem položaju, ker je zanimanje slovenske politike samo formalno, vljudnostno, "blagohotno", kot se je izrazil gospod zunanji minister Vajgl, ko se je odpravljal v Rim. Kar se tiče pomena gospodarstva, je nedvomno res, da je močno gospodarstvo velik plus, vendar takrat, ko prevladuje nacionalna zavest, medtem ko je do leta 1990 bil predvsem odrešilen internacionalistični princip. Zdaj se stanje popravlja.

Kaj menite o dosedanji politiki Slovenije do Italije? Kakšne spremembe naj bi v te odnose prinesel vstop Slovenije v EU in kaj pričakujete na tem področju od nove slovenske vlade?

V bistvu se je slovenska politika obnašala, kot da je izgubila vojsko, namesto da bi nastopala kot zmagovalka, kar je 1945. leta bila. Zato, da bi dobila rimski licet za vstop v Evropo, je slovenska oblast zamolčala vse fašistične zločine med obema vojskama, sto tisoč beguncev in kriminalna dejanja v tako imenovani "Ljubljanski provinci". Ko bi bila evropska javnost z vsem tem zlom seznanjena, bi bili pogovori z Italijo postavljeni na drugačno raven. Za to pa ni poskrbel ne Peterle, ki je bil zunanji minister, ne Drnovšek, ki je bil predsednik vlade. Od petintridesetih vojnih zločincev, krivih dejanj proti človeštvu, ki ne zastarajo, ni bil niti eden ne sojen ne obsojen. Na drugi strani pa je skoraj na dnevnem redu govor o "fojbah", to je kraških jamah, in o beguncih kot o zlu, povzročenem od jugoslovanskih zmagovalcev. Tako enosmerno prikazane zgodovine bi moralo biti konec, prijateljstvo da, a ne na škodo malega, ki naj klone pred močnejšim. Zato slovenski minister za zunanje zadeve ni imel in tudi zdaj nima pravice trditi o sosedih, da gre za "dobre sosedske odnose", dokler so nerazčiščene bistvene zadeve.

Ste sami imeli kakšne stike s slovenskimi politiki?

Ne, neposrednih stikov s politiki nisem imel. Edino gospodu ministru Peterletu sem na seji, ki jo je sklical on, svetoval, naj žrtvuje nekaj milijonov za povabilo tujih časnikarjev v Slovenijo, katerim naj bi prikazali zgodovino dvajsetletnega fašizma z uničenjem gospodarstva, skoraj sto tisoč begunci, procesi, streljanjem itd. ter kriminalno početje (1941-1943) v zasedenem delu Slovenije. Ko sem ga kasneje srečal, se je izgovoril, da ni mogel priti do podatkov. Zatem sem pisal gospodu Drnovšku, predsedniku vlade, pismo s prav takšno vsebino, to je o nujnosti, da evropska javnost (nemška, francoska, angleška) zve, kaj je vse zakrivila nekoč rimska oblast, katere nasledniki postavljajo pogoje Sloveniji za odobritev vstopa v združeno Evropo. Seveda nisem dobil niti potrdila, da je pismo prejel, medtem ko je, na primer, dunajska oblast odgovarjala na pisma. Nastopal sem s članki in polemikami štiriindvajset let v reviji Zaliv, s posegi na srečanjih in zborovanjih tudi po letu 1990. A ni bilo nikakršnih ugovorov, vse tiho je bilo. Ker sem zagovarjal vrednotenje slovenske identitete, sem bil in sem za slovensko levico nacionalist, z italijanske strani pa tega očitka ni, nasprotno, vabijo me na srečanja, kjer gre za poudarjanje skupne gradnje novega evropskega sožitja. Imam za del svojega kulturnega bogastva italijansko književnost, o kateri sem kot profesor predaval vsa leta, kar sem poučeval. Italijanski Risorgimento je bil tudi zame zgled boja proti tujcu za svobodo. Vendar sem bil prav tako proti italijanski oblasti, ko je načrtovala pohod na naše ozemlje in ko je uresničevala ali skušala uresničevati svoje načrte. Ta njena tendenca še zmeraj obstaja, čeprav je bolj vidna pri njeni skrajni desnici. Zato sem v Zalivu, ko je bil govor o slovenski samobitnosti, vztrajal pri zahtevi o pravi konfederaciji v Jugoslaviji, konfederaciji držav, kot je že pred Zalivom zahteval nekdanji komunist Ciliga v svoji reviji: Ili konfederacija ili razlaz. Seveda je, in to sem poudarjal tudi že v času prejšnjega režima, v intervjuju za Delo, samostojna država optimum, vprašanje pa je, ali je slovenska država zmožna zagotoviti si obstoj. Tista, ki je prisegala na internacionalizem pri svojih ločenih delih v Italiji in Avstriji, si ga ni bila, ker internacionalizem pospešuje asimilacijo, ki se bo z odpravo mej, kot sem že rekel, razširila še na doslej kolikor toliko od države zaščiteno ozemlje. In v resnici je doslej človek imel vtis, da je slovenski oblasti do tega, da v prihodnosti ostane v glavnem pri življenju njen središčni del. Ne vem, ali bo nova vlada spremenila dosedanji potek, morala bi začeti pri vzgoji novih rodov ob Kosovelovi maksimi. Smo za evropskega človeka, zato bodimo enotni v spoštovanju in ljubezni, vendar ohranimo vsak svoj obraz.

Kakšno vlogo imajo pri zbliževanju kultur prevodi literarnih del?

Kar se tiče kulture, se je marsikaj pozitivno razvilo, pri tem so odigrali pomembno vlogo prevodi, tisti na domačem področju, še bolj pa spoznanje, da so naša dela doživela prevode v tujini. To sem tudi sam doživel: še isti teden, ko je prišla vest o izidu prevoda neke moje knjige v Parizu (a bil je že tretji prevod), mi je italijanski avtor poslal dve svoji knjigi s posvetilom. Naslednja poteza je bila, da je iskal prevajalca za eno svojih knjig v slovenščino. Gre torej za spremembo tradicionalnega mnenja o nas kot o neizoblikovanem ljudstvu z nepomembnim jezikom.

Ta sprememba se vendarle dogaja, tudi vam so denimo pred kratkim objavili političen članek o tržaških praznovanjih na prvi strani Il Piccola?

Glede članka v italijanskem dnevniku bi dodal, da je šlo za dve zame poglavitni vprašanji. Lani sem bil namreč nagrajen z zlatim svetim Justom, ki ga deželni kronisti vsako leto podelijo osebnosti, ki je o tržaškem mestu spregovorila v tujini. Ko pa sta se Tržaška občinska knjižnica in naša Narodna in študijska knjižnica dogovorili za razstavo o mojih delih, je podžupan, odgovoren tudi za kulturo, prepovedal dvojezične podnapise in dvojezično zgibanko. Tako ni bilo z razstavo nič, kar sem seveda navedel tudi v pogovoru s prijatelji v listu Le Monde. (Razstavo je potem priredila Trgovinska zbornica v palači na Borznem trgu.) Drugo, čemur sem se uprl, je bil sklep občinskega sveta, da se mladim prikaže tržaška preteklost in se spregovori o taborišču Rižana ter o fojbah, to je kraških jamah. Na predlog opozicije, naj se doda tudi početje fašizma, je bil z dvajsetimi glasovi proti štirinajstim predlagani dodatek zavrnjen. Seveda sem v svojem članku poudaril, da mladini ne smemo lagati, tako slovenska kot italijanska mladina mora biti poučena o resničnem dogajanju, zato imamo na razpolago sklep italijansko-slovenske komisije zgodovinarjev, sklep, ki pa ga italijanska oblast drži v predalu, ker ji ugotovitve niso pogodu.

V Sloveniji tradicionalno poteka kulturni boj med levico in desnico, ki ga med manjšino ni čutiti v tolikšnem obsegu. Od kod razlike? Kje so korenine tega kulturnega boja oziroma kaj je odločilno za enotnost zamejskih Slovencev?

V Sloveniji je položaj dosti bolj kompliciran, kot je videti. Ne gre samo za boj med levico, to je med komunizmom in njegovimi simpatizerji, ter protikomunizmom, ampak tudi za nejasen položaj tistih, ki so bili in so za osvobodilni boj, hkrati pa odklanjajo revolucionarno početje komunistov med osvobodilnim bojem in potem, ko so bili na oblasti. Ta del prebivalstva je pravzaprav tisti, ki bi moral okrepiti svoj vpliv, ker kot je naravno, da pride do odklanjanja komunističnih metod, je na drugi strani politično zgrešeno s komunizmom zavračati osvobodilni boj, s katerim smo bili na strani zaveznikov in smo rešili skoraj v celoti primorski živelj. Pri nas in na Koroškem je problematika nekoliko drugačna, načelno smo za osvobodilni boj, vendar je jugoslovansko-slovenska politika pri nas ves povojni čas podpirala internacionalizem, vključitev v italijanske in na Koroškem avstrijske levičarske stranke, to seveda tudi finančno, kar se je nehalo šele po rojstvu slovenske države, ko se je začela delitev pomoči, kar nelevici omogoča zelo aktivno kulturno delovanje. Politično je seveda močnejši tisti del slovenskega prebivalstva, ki voli italijanske levičarske stranke, medtem ko je Slovenska skupnost šibkejša; je pa prišlo do sodelovanja med poglavitnima organizacijama, Slovensko kulturno gospodarsko zvezo in Svetom slovenskih organizacij, kar je pozitivno za skupne nastope v korist celotne narodne skupnosti.

V prejšnjem stoletju je bilo med Slovenci v Italiji precej moderno vključevanje v levičarske stranke. Kako ste doživljali ta pojav?

To vključevanje v italijanske levičarske stranke je problem, ki spada v samo bistvo reševanja ogrožene skupnosti. Povojno politično vodstvo v Sloveniji je ravnalo ideološko, zato ni hotelo samostojne levičarske slovenske stranke pri nas, češ da bi bila, tako ločena od italijanskih, ipso facto nacionalistična. To je bila zgodovinska napaka, ki je škodila in škodi naši homogenosti. Marsikateri zgodovinar zdaj že priznava, da je bil tak internacionalizem škodljiv. Gre za težnjo po tesni integraciji v življenje večinskega naroda ter tako za oddaljitev od rodnega občestva - in torej za anacionalnost.

Kolikšen pomen ima med zamejskimi Slovenci rimskokatoliška cerkev? Kakšen je odnos med komunisti in katoličani pri Slovencih v Italiji?

Katoliška cerkev je imela zmeraj zelo pomembno vlogo pri ohranjanju zavesti in pri obrambi jezika, tako da liberalci v bistvu niso bili napadalni, kot se je to dogajalo na Kranjskem, list Edinost je bil od konca 19. stoletja, vse dokler ga niso fašisti 1926. leta odpravili, dnevnik vseh Slovencev. Še posebej je bila slovenska katoliška duhovščina pomembna v fašistični dobi, ko je imela proti sebi fašistično stranko, italijansko duhovščino ter vatikansko oblast, ki je šla na roko Mussolinijevim zahtevam in upokojila nadškofa msgr. Sedeja v Gorici ter msgr. Alojzija Fogarja v Trstu. Vsa slovenska duhovščina je zaman intervenirala v Vatikanu za slovenske pravice v bogoslužju, medtem ko je imel cerkveni poglavar Mussolinija za človeka božje previdnosti. Kakor ljudje raznih mišljenj in poklicev je bila slovenska duhovščina protifašistično razpoložena. V tem se je korenito razlikovala od vodilnega duhovniškega kadra v Sloveniji, vsi poskusi, da bi Slovenec, glasilo Ljudske stranke, objavil članke naših vodilnih mož (Besednjak, Bitežnik in drugi) o položaju pri nas na Primorskem, so bili neuspešni. To je žal uvertura položaja slovenskega katoliškega vodstva v Ljubljani v vojni dobi. Kar se tiče današnjega razmerja med komunisti in katoličani, je glede izkustev preteklosti zelo modro in v bistvu ni nikakršnih napadov, čeprav je odklanjanje komunizma, kakršen se je uveljavljal v Sloveniji, čisto normalno tako pri katoličanih kakor tudi pri vseh, ki smo bili in smo za osvobodilni boj.

Kakšen je vaš pogled na krščanstvo na Slovenskem?

Prav gotovo ima krščanstvo velike zasluge, vendar se je po mojem preveč uveljavljalo kot religija ponižnosti in pokore, namesto da bi bila spodbuda k upanju, optimizmu ob doživljanju ljubezni, ki je poglavitni poudarek krščanstva. Tako je bil slovenski duhovnik pretežno avtoriteta, poosebljeni zakonik ali celo politični vladar, namesto da bi bil prijateljski svetovalec, skoraj tovariš. V tem smislu je nastopal Kocbek, ki je upal, da bo uporno doživetje spremenilo slovenskega človeka v bolj samozavestnega, sproščenega graditelja tudi bolj pravične družbe. Žal se mu načrt ni posrečil, vendar je zaradi vojne preizkušnje kljub vsemu početju nove oblasti in morebiti prav zaradi njega po vojski nastalo blago ozračje, za katero je imel glavno zaslugo gospod nadškof msgr. Šuštar. Njegov napadalni naslednik se je potrudil, da bi razbičal ozračje in spravil pokonci skoraj ukročene komuniste, zato da je imel sproti na razpolago potrebnega sovražnika. Na srečo je gospod nuncij videl, čeprav kasno, da je bila izbira zgrešena, in s promoveatur ut admoveatur popravil zgrešeno. Gospod nadškof dr. Uran je videti kot pravi učenec Janeza XXIII. In upati je, da bo znal vztrajati, tudi če mu bodo člani našpičenega sinedrija metali polena pod noge.

Kaj pa v Evropi? Kako razumete primer Buttiglione, ki ga imajo nekateri cerkveni krogi v Sloveniji za dokaz laične nestrpnosti do katolicizma?

Buttiglione ima pravico biti zvest verskim resnicam in normam, vendar ima ob njegovem nastopu tudi član parlamenta pravico, da voli proti njemu, če njegovega mnenja ne sprejema; ko bi ob predstavitvi Buttiglione poudaril svojo zvestobo krščanskim načelom in njihovi vlogi tudi v združeni Evropi, bi ne bilo nikakršnih komplikacij, prikazal pa se je kot nekakšen novodobni Savonarola.

Kako ste doživljali oziroma kako danes vidite razliko med fašizmom in komunizmom? In med fašizmom in nacizmom? Je izenačevanje teh ideologij danes legitimno?

Na noben način ni mogoče enačiti komunizma s fašizmom in z nacizmom, ko upoštevamo cilje teh gibanj in politik; komunizem se zavzema za pravice delavstva, za nadzor kapitala itd., fašizem in nacizem pa osvajata v imenu neke rasne prednosti. Komunizem je bil nujen, pravi Janez Pavel II. v novi knjigi, ki je pred kratkim izšla. Žal pa se je komunizem v obliki, v kateri se je kot voditelj države uveljavil, sam onemogočil z diktaturo in zločinskimi metodami. S tem je ne samo pokopal sebe, ampak tudi razočaral vse, ki so upali v neko silo, ki bo učinkovito parirala premoči kapitalistične družbe. V zmedenosti sedanje situacije se pojavlja iskanje novega načina reševanja socialnega kompleksa, vprašanje je, ali bodo nova gibanja znala vzeti v poštev pretekle zmote.

V Sloveniji je moderna teza, ki izenačuje tri totalitarizme dvajsetega stoletja. Ali gre tudi za poskus političnega legitimiranja zgodovinske vloge domobranstva kot borca zoper enega od teh totalitarizmov - komunizem?

Najbolj učinkovito bi bili nastopili proti uveljavitvi komunizma kasnejši protikomunisti s tem, da bi oklicali vsenarodni upor, namesto da pozdravljajo vključitev "Ljubljanske province" v italijansko kraljestvo. Tak upor bi bili lahko oklicali tudi kasneje, ko ne bi bili prepričani, da je fašizem najboljša obramba pred komunizmom; ostajali so zvesti predvojnemu stališču, ko sta bila, kot sem že rekel, Vatikan in fašizem kar dobro uglašena. Seveda so bile metode komunistične tajne policije kriminalske, vendar bojevati se na strani fašistov, ki so bili gospodarji Primorske, in nacistov, ki so bili že vključili v Reich Štajersko, je bila absurdna protikomunistična politika. Poleg tega je vodstvo moštvu lagalo, da jih bodo zavezniki sprejeli z odprtimi rokami, potem pa so moštvo prepustili nejasni usodi, sami pa se odpravili na varno. O vsem tem zelo trezno piše protikomunist Franc Jeza, ki so ga domobranci poslali v Dachau, po vojski pa je bil begunec v Trstu in se zavzemal za svobodno slovensko državo. Zadevni spis je najti v Apokalipsi št. 44/45-46/47 iz leta 2001. Gre za osebnost, ki jo je treba še odkriti, zbrati njene spise in jih posthumno nagraditi.

Med drugo svetovno vojno so vas aretirali domobranci. Kakšen je vaš odnos do tistih, ki so med vojno sodelovali z okupatorjem?

Do posamezne osebe, kdorkoli naj je že bil, ne gojim nobene hude misli, do vodstva pa ne morem ne biti odklonilen, to toliko drži, ker pri nas domobranstvo ni imelo izgovora, da se upira likvidacijam. Iz Ljubljane so prišli k nam in imeli v Trstu vojašnico zato, ker so bili vsi naši ljudje protifašisti, tudi verujoči z duhovniki vred, kot sem že povedal. Domobranci so nagovarjali ljudi, ki dvajset let niso smeli govoriti javno po slovensko, in jih hkrati varali, češ da so partizani, ter jih tako predajali gestapu. V transportu, ki je odšel 28. 2. 1944 iz Trsta v Dachau, nas je bilo šeststo, no, potem se je tako nadaljevalo. Jeza, ki sem ga poprej navedel, piše o tedanji Ljubljani: "O teh transportih v Dachau so domobranci govorili kakor kak živinski trgovec, ki odpremlja živinske transporte v klavnico." Kosti vseh tistih, ki se niso vrnili, seveda ni mogoče izkopavati, ker je njihov pepel končal v lagerskih greznicah.

Je nestrpnost do nestrpnosti v primerih, ko gre za kršenje človekovih pravic, upravičena? Ali je "chamberlainstvo" oziroma "realpolitika" v modernem svetu razumljena kot najbolj evropski odgovor na grožnje človekovi svobodi? Ali pa je odgovor v krščanskem "nastavi še drugo lice"?

Nestrpnost do nestrpnosti je upravičena, ko ni mogoča drugačna rešitev, vsekakor pa ne more biti upravičen boj proti enemu kršitelju človekovih pravic tako, da se postaviš na stran nič manjšega kršitelja. Glede nastavljanja drugega lica pa pravi nekdanji domobranec, pisatelj Tone Brulc, ki sem ga spoznal v Buenos Airesu: "Čisto gotovo je, da ne ena ne druga stran ni štedila s slovenskimi življenji, še manj pa, da bi se ravnali katoličani po Kristusovem nauku, ki bi moral zavezovati vsaj protikomuniste."

Kako razumete vprašanje "izbrisanih"?

Moram reči, da nisem zadosti poučen o zakonih in drugih juridičnih zadevah, ker pa sem proti vsaki krivici, menim, da bi bilo treba rešiti vprašanje vsake osebe posebej in zato poveriti nalogo določenim pravnim odborom.

Kako ste doživljali intervju s Kocbekom, v katerem je razkril povojne poboje? Zdi se, da Kocbekovo ime v Sloveniji še vedno zbuja nekakšno nelagodje med levičarji in pri desnici. Se strinjate s tem? In če se, kaj je po vašem razlog za tak odnos?

Kocbek je bil zagovornik neposrednega, personalističnega krščanstva, zato je prišel v spor s katoliškim političnim vodstvom, to še posebno, ko je v eseju Premišljevanje o Španiji obsodil sodelovanje španske cerkve s fašističnim generalom Francom. Tako je leta 1938 ustanovil revijo Dejanje, ob kateri se je zbral številen kader somišljenikov, iz Trsta sem se jim pridružil tudi jaz. Ta krog se je kakor Kocbek odločil za upor skupaj s komunisti in z levimi liberalci. No, Kocbek kot elitna osebnost, uveljavljena tudi v Evropi, je imel pomembno vlogo v uporu, po vojski pa, ker je ostal kristjan in bil kritičen do nove oblasti, mu je ta onemogočila vsakršno delovanje in objavljanje. Kot prijatelj sem ga večkrat obiskal tudi zato, ker se je zmeraj zanimal za naš tržaški položaj, tako je naneslo, da sem mu svetoval, naj kot kristjan obsodi pokol razoroženih čet. Tudi sam je seveda čutil to nujnost, a je dolgo odlašal, nazadnje je sestavil tekst v obliki intervjuja, ki sem ga objavil v knjižici, izdani skupaj z Alojzom Rebulo za Kocbekovo sedemdesetletnico. To je bilo izredno dejanje, ker je Kocbek kot eden od voditeljev upora obsodil početje komunistov, ki so ga tako imeli za izdajalca in ga obtožili celo naklonjenosti do domobranstva. To razpoloženje pri komunistih traja še danes. Na drugi strani pa domobranci in njihovi simpatizerji Kocbeka odklanjajo, ker so zaradi njegovega ugleda številni verni ljudje šli v boj proti fašizmu in nacizmu. No, Kocbek je ravnal zgodovinsko, tako kot vsa modra Evropa; tudi ZDA so bile na strani Sovjetske zveze, dokler je šlo za uničenje nacizma. Predsednik Roosevelt je povprašal Vatikan: "Kako zdaj, obsodili ste sodelovanje s komunizmom, zdaj pa je sodelovanje nujno?" In Vatikan je odgovoril, da je tista nekdanja obsodba pač zastarala, razvoj je vse spremenil. Katoliško slovensko vodstvo pa je vztrajalo pri zvestobi prepovedi, ki se ni tikala ne dogem ne drugih verskih resnic. Mladi bodo, verjamem, počasi spoznali pomen Kocbekove vloge, s Tovarišijo in z Listino je Kocbek izvirni predstavnik osvobodilnega boja, takšnega, kakršen je bil zamišljen, preden so mu komunisti skušali s svojim revolucionarnim početjem spremeniti bistvo.

Kakšen je vaš odnos do povojnih pobojev? So imeli poboji, ki so se dogajali v Italiji, drugačne korenine kot tisti v Sloveniji? Kakšen nagrobni napis na spominskih znamenjih, posvečenih umorjenim, bi bil najprimernejši? Se strinjate s predlogom, da je šlo za "žrtve revolucije"?

To je grozna tragedija, ki sta jo povzročila samopašnost in hkrati strah pred morebitnimi kasnejšimi sovražniki komunističnega vodstva. Na skupen spomenik bi dal zgovorno besedilo, nekako takšno: "Ta spomenik slovenski narod postavlja vsem žrtvam druge svetovne vojske, tako tistim, ki so padli v junaškem boju proti zasedbenim silam, kakor tistim, ki so bili ob življenje zaradi nazorskih in političnih razlik, po koncu vojske pa žrtve obračunavanj revolucionarnih voditeljev." V Italiji ni prihajal v poštev nazor, ampak samo politika, pripadnost fašizmu; seveda pa je šlo tudi tam marsikdaj za osebna obračunavanja.

Bi se Slovenija morala potruditi in sodno preganjati domnevne krivce za te poboje? Nekateri namreč gotovo še živijo, zločini proti človeštvu pa ne zastarajo.

Ker je že v začetku prišel do izraza nekakšen kompromis o hudem, povzročenem z obeh strani, ne bi bil za zapoznele sodbe, ampak za uraden seznam nečastnega početja pomembnih osebnosti, tako levih kot desnih, z navedbo njihovih dejanj; to bi bilo treba uresničiti v delno zadoščenje mučenim in usmrčenim.

Drug dogodek v zgodovini, glede katerega naj bi Slovenija nosila krivdo v odnosu do Italije, je odhod ezulov ali optantov. Kako se spominjate razmer v Jugoslaviji, ki so pripeljale do eksodusa, o katerem ste tudi pisali?

Prav gotovo so zmagoviti partijci marsikdaj nastopali kot absolutni gospodarji, tudi do slovenskih ljudi, ne samo do italijanskih. Stalinistični fanatiki torej, kar je bilo za italijanske ljudi dvakrat neznosno: ker so bili podložni slovenski oblasti, to je oblasti manjvrednega plemena, in zraven še grobemu ravnanju raznih tovarišev, ki so lahko ozmerjali kot fašista najbolj nedolžnega človeka. Ob tem je seveda del prebivalstva rajši odšel. Vendar je treba vzeti v poštev, da je italijanska politika težila za tem, da je ljudi prepričevala, naj odidejo, tako tudi Lega Nazionale, češ da se bodo rešili neznosnega položaja in imeli dostojno življenje. Šlo je za to, da bi dokazali, kako je življenje pod slavokomunisti nemogoče, in bi ozemlje tako vrnili Italiji. Resnica je, da so imeli tiste, ki so ostali, za izdajalce vse do razsula Jugoslavije, potem so to obsodbo ublažili. Odšlo pa je tudi lepo število slovenskih in hrvaških istrskih prebivalcev. Tako so se tudi moji bratranci iz Vodnjana znašli v Trstu in na vprašanje, zakaj so odšli, odgovorili: "Odhajali so vsi." Nihče noče zmanjševati tragike begunstva, nesprejemljivo pa je prikazovati ezulstvo kot etnično čiščenje, pri tem pa, kot že rečeno, zamolčevati dvajset let fašizma in njegove metode.

Kako vidite Evropo prihodnosti v razmerju do ZDA in njihove vloge edine velesile? Kaj menite o delitvi na novo in staro Evropo in kakšno naj bi bilo mesto Slovenije na evropskem zemljevidu v tem kontekstu?

Sem proti delitvi na staro in novo Evropo, ki je Busheva izmišljotina ob odklonitvi, da bi Francozi in Nemci sprejeli vojaško prenašanje demokracije v Irak. Slovenija ni imela nikake potrebe, da se pridruži "novi" Evropi. Rad bi vedel, kaj je s to Ruplovo potezo Slovenija pridobila in kaj si z nadaljevanjem takega nagnjenja obeta. Da bo podoben Berlusconiju in njegovemu teatrskemu početju? Žal je res, da se Evropa obnaša kot brezspolno bitje, kot nekakšen evnuh, a z vstopom vanjo bi nove članice morale poudarjati prav težnjo po skupni politiki, ne pa sodelovati pri podpori imperialni sili, ki bo povzročala katastrofo za katastrofo, če bo nadaljevala po sedanji poti. Papež Pavel VI. v encikliki Populorum progressio dopušča upor proti oblasti, ko gre za "dolgo in nevzdržljivo zatiranje". In takšno je bilo ob prepovedi jezika, požigih kulturnih domov, knjig, spremembi imen in priimkov v italijansko obliko. Zato so se mladi uprli in položili bombo v uredništvo fašističnega lista Il Popolo di Trieste, prepričani, da je osebje odšlo, a je nekdo še bil v poslopju. To se pravi, da so za eno žrtev plačala štiri mlada življenja. To ni in ne more biti terorizem. Leta 1941, ko je Italija zasedla del Slovenije, je bil organiziran drugi megaproces s šestdesetimi obsojenci. Gre za člane organizacije TIGR (Trst, Istra, Gorica, Reka). Razpredeni so bili po vsej Primorski, pripravljali so vstajo in priključitev k Sloveniji. Devet smrtnih obsodb, pet ustreljenih, štirje pomiloščeni na dosmrtno ječo, vsi drugi od dosmrtne navzdol. Vsi sloji, razni nazori, od vernih do liberalcev in komunistov. V bistvu prvi aktivni antifašizem v Evropi, ki ga je slovenska komunistična partija ves čas skušala zamolčati, zmanjšati njegovo vrednost in je na vse načine šikanirala njegove pripadnike, kot so bili dr. Lavo Čermelj, Berti Rejec in številni drugi. Pripadniki organizacije TIGR so pomagali italijanskim protifašistom tako, da so prenašali iz Slovenije tisk, ki je prihajal iz Francije. Z italijanskimi interniranci so se bratili ne glede na politično usmeritev, skupaj so prestajali kazen na otokih južne Italije. Z italijansko komunistično partijo je predstavništvo organizacije TIGR 1935. leta podpisalo dogovor o sodelovanju, poglavitni slovenski komunist je bil Pino Tomažič, ki je bil 1941. leta ustreljen skupaj s štirimi nekomunističnimi uporniki.

Tudi Italija je imela svoje "teroriste"?

O tako imenovanih teroristih bi lahko bil pogovor precej dolg, no, poglavitna je ugotovitev, da so prišteti k teroristom tudi uporniki, ki ne sprejemajo neke krivice ali se bijejo za svobodo. In ponavadi seveda ni teroristična država, ki zasužnjuje ali tlači, ampak kdor se bojuje proti takemu početju. V Trstu imamo dva značilna primera. Guglielmo Oberdank je imel slovensko mater iz Gorice, Marijo Jožefo Oberdank, v italijanski družbi je postal iredentist, dezertiral in imel namen napasti z bombo avstrijskega cesarja ob obisku v Trstu. Zasačili so ga, pred sodniki je potem načrtno poudarjal, da je bila bomba namenjena cesarju. Obesili so ga zaradi dezerterstva in zaradi bombe, zdaj pa ima mavzolej na trgu, ki se po njem imenuje. Ferdinand Bidovec pa je eden izmed štirih ustreljenih v Bazovici, njegova mati je bila italijanskega rodu, njegova bomba pa bi morala biti samo demonstrativna. No, Oberdank, ki je črtal črko k iz svojega priimka, je italijanski heroj. Bidovec je naravno slovenski - vendar je za italijansko oblast Bidovec terorist.