"Rekel sem, da če neodvisnost razglasite z uporabo sile - in to sporočilo sem junija 1991 prenesel vsem republikam -, če boste to naredili, boste povzročili peklensko državljansko vojno. Če kršite helsinški sporazum, če razglasite neodvisnost in zavzamete mejne prehode, bo izbruhnil spopad. In tako je bilo." - James Baker

Gospod minister, na 103. strani svojih spominov ste napisali: "Nujno je, da so ZDA še naprej dejavne na mednarodnem prizorišču, a celo kot zadnja velesila ne morejo niti preprečiti niti rešiti vseh travm na svetu."

Travm na svetu.

Vseh težav na svetu.

Da. "Naše vodstvo mora zato biti selektivno in izhajati iz naših nacionalnih interesov ter iz naših načel in vrednot. Zaradi neizogibnega vdora videokamer in satelitskih povezav se bo v prihodnjih desetletjih še toliko težje angažirati selektivno." Ameriška vloga v Jugoslaviji, nekdanji Jugoslaviji, je desetletja temeljila na ameriških nacionalnih interesih, zlasti po letu 1948. Skušali ste seveda širiti svoje vrednote v takratni komunistični Jugoslaviji. V zvezi s tem bi vas rad vprašal dvoje: ali je zaradi zloma vzhodnoevropskega komunističnega sistema ameriško zunanje ministrstvo razmišljajo o zlomu potitovske Jugoslavije še pred poročilom Cie iz oktobra 1990 (v tem poročilu so analitiki Cie predvideli, ne le da bo Jugoslavija v prihodnjih dveh letih razpadla, ampak tudi, da bo razpad tako "surov", kot je v resnici bil, op. M. K.) ali pa se je zunanje ministrstvo zgolj odzvalo na neposredno dogajanje?

Ne, po mojem nas je skrbelo, da bi lahko doživeli zlom nekdanje Jugoslavije. Zlasti pa nas je skrbelo, ali bo razpad potekal mirno, če se bo res zgodil. Ko sem bil v Jugoslaviji, junija ...

Leta 1991.

... leta 1991, sem tja prišel naravnost s sestanka Konference o varnosti in sodelovanju v Parizu, mislim, in prinašal sem sporočilo vseh 32 držav članic Konference. Sporočilo se je glasilo: ne razidite se nasilno, ne vzemite orožja v roke, vsi smo podpisniki helsinškega sporazuma, ki pravi, da se meje ne smejo spreminjati drugače kot po mirni poti. Če bo torej prišlo do razpada, se o njem pogajajte. To je bilo sporočilo, ki sem ga posredoval v imenu vseh članic Konference o varnosti in sodelovanju. Danes vemo, da je bilo nekaj držav, ki so potihoma navijale prav za tiste stvari, ki sem jih v Beogradu skušal preprečiti. Zlasti Avstrija, Nemčija in nekaj drugih. Ameriško stališče do razpada je bilo, da bi morala Evropska unija, takrat še Evropska skupnost, prevzeti pobudo, saj se je vse skupaj dogajalo na evropskih tleh. Evropejci so hoteli politično vodstvo pri tem vprašanju; mi smo ravno končali vojno v Zalivu. Zelo smo bili zaposleni s pripravo madridske mirovne konference, da bi Arabce in Izraelce spravili za pogajalsko mizo, ravno smo bili vključili združeno Nemčijo v Natovo Partnerstvo za mir, borili smo se v panamski vojni. ZDA so imele polne roke dela in naši evropski prijatelji so hoteli imeti pobudo, zato smo jim jo prepustili. To je zgodovina tega, kar se je dogajalo.

Ko v svojih spominih na straneh 147 in 148 pišete o baltskih republikah, pravite - pri čemer omenjate pogovor s Ševardnadzejem, ki je bil takrat sovjetski zunanji minister -, "zakaj ne bi težav rešili z referendumom, če pa je popolnoma nepraktično, da bi se začela razpad in odcepitev baltskih republik, ko bi pa morda katera od njih rada ostala v zvezi. Če ljudem daste pravico do samoodločbe in lahko glasujejo o tem, kaj bi radi ..." Očitno ste menili, da bi neodvisnost lahko dosegli po mirni, postopni poti, če bi poudarili volitve in referendum. No, napisali ste tudi, da je nato celo sam Ševardnadze začel govoriti o kavkaških republikah in njihovi neodvisnosti.

Govorite o srednjeazijskih republikah?

Da.

Da, res je to rekel. Rekel je, naj to naredimo za Baltik. Vse druge republike na območju nekdanje Sovjetske zveze so bile v drugačnem položaju ...

Kar se je dogajalo kasneje, bom preskočil, a Slovenci - sem iz Slovenije - so decembra 1990 imeli referendum, na katerem se je 90 odstotkov udeležencev odločilo za slovensko neodvisnost. In od takrat, od decembra 1990, so jugoslovansko zvezno vlado prosili za začetek pogajanj, kako bi to izpeljali. No, po šestih mesecih so razglasili neodvisnost.

Zasedli so mejni prehod.

Dobro, zasedli so mejni prehod. To ...

Razglasili so neodvisnost. Uporabili so silo.

V redu. To je vaš odgovor na moje vprašanje.

To je dejstvo. To je pač dejstvo. In seveda ste kršili helsinški sporazum?

No, v nekaterih pogledih res.

Dobro.

S tem se strinjam. A kakorkoli že, ker ste primerjali slovensko in hrvaško gibanje za odcepitev z mirnim odhodom Makedonije in Bosne, o čemer ste pisali v svojih spominih ...

No, ne delam primerjav ...

V svojih spominih ste jih.

Kaj pa sem napisal?

Napisali ste ...

No, pa mi preberite.

V redu. Natančneje povedano, vaš naslednik je dejal ...

No, prav, torej sva razčistila, da jaz tega nisem rekel.

V redu. "Kako lahko priznamo Slovenijo in Hrvaško, ki sta enostransko razglasili neodvisnost in kršili helsinška načela, ne priznamo pa Skopja in Sarajeva, ki sta to naredila na miren in demokratičen način?"

Tega nisem rekel jaz. To je bil Warren Christopher. (V resnici Lawrence Eagleburger, namestnik in naslednik Jamesa Bakerja, op. M. K.)

No, da.

Ne polagajte mi teh besed v usta.

Pa bi se strinjali s tem?

Kar sem rekel ... Rekel sem, da če neodvisnost razglasite z uporabo sile - in to sporočilo sem junija 1991 prenesel vsem republikam -, če boste to naredili, boste povzročili peklensko državljansko vojno. Če kršite helsinški sporazum, če razglasite neodvisnost in zavzamete mejne prehode, bo izbruhnil spopad. In tako je bilo.

Imeli ste prav.

Res je. In prav sem imel tudi, ko sem rekel, da je to kršitev državne suverenosti, ki so jo zagrešile vse te republike in članice Konference o varnosti in sodelovanju ... Samo naštevam dejstva.

Bi se strinjali s tem, kar je takrat dejal Eagleburger?

No, Eagleburger je to rekel, ko sem se vrnil v Belo hišo. To je izjavil v zvezi s priznanjem Makedonije in Bosne.

Da ... Slovenije in Hrvaške, torej.

O priznanju Slovenije. No, saj veste, kako je potem bilo, najprej so to naredili Nemci, 23. decembra (1991, op. ur.). Potem smo prišli mi in jo tudi priznali, a šele septembra 1992, če se prav spomnim?

Slovenijo in Hrvaško ste priznali aprila 1992.

Aprila 1992, prav. Aprila. No, nisem prepričan, ali pravilno razumem vaše vprašanje ...

Moje vprašanje je bilo, ali primerjava ... To je bilo vprašanje v zvezi s primerjavo s priznanjem Makedonije in Bosne.

No, takole je bilo. Slovenija in Hrvaška sta razglasili neodvisnost in s tem onemogočili nadaljnja pogajanja. Tako sta prekršili helsinški sporazum. In navsezadnje smo ju priznali. Po tistem ne bi bilo prav, če ne bi priznali Bosne in Makedonije. A tega nisem rekel jaz. Morda Eagleburger.

Eagleburger je to dejal in vi ste o tem pisali v svojih spominih.

S tem bi se strinjal.

Zdaj pa se še malo vrniva k vašemu obisku v Beogradu. Seveda ste skušali prepričati Slovence in Hrvate, naj ne ukrepajo enostransko. Hkrati ste tudi opozorili premiera Anteja Markovića, naj ne uporabi sile, ker (citiram vas): "Uporaba sile bi za Jugoslavijo pomenila izgubo podpore večine mednarodne skupnosti. ZDA seveda vztrajamo, da samoodločanje ne sme biti enostransko in ga je treba doseči s pogovorom in z mirnimi sredstvi. A pri tem vztrajamo le, če ne pride do uporabe sile." V redu, s tem se strinjam. A vaš obisk v Beogradu je pravzaprav sprožil nekatere komentarje in takrat sem jim verjel.

Kakšne komentarje?

Vam bom takoj povedal, čeprav jim danes ne verjamem več. Zanima pa me, kako bi se odzvali nanje. Američani slovenskega in hrvaškega rodu so celo pisali, da ste Jugoslovanski ljudski armadi dali proste roke pri napadu na Slovenijo, ki se je zgodil le dan po tem, ko je Slovenija razglasila neodvisnost.

Zgodil se je po tem, ko je Slovenija s silo zavzela mejni prehod.

Na 525. strani spominov ste pravzaprav opisali tudi načela za razpustitev Sovjetske zveze. Prvič - mirna samoodločba v skladu z demokratičnimi vrednotami in načeli, drugič - spoštovanje veljavnih meja, ki jih je mogoče spremeniti le po mirni poti in sporazumno, tretjič - spoštovanje demokracije in zakona, zlasti referenduma, četrtič - človekove in manjšinske pravice, petič - spoštovanje mednarodnih zakonov in obveznosti. Kako bi bilo s tem v Jugoslaviji?

Natančno tako kakor v Sovjetski zvezi. Po istih načelih. Mirna samoodločba, spoštovanje meja, človekovih pravic, manjšin. Načela bi veljala v obeh primerih.

V redu. Kako bi ob upoštevanju teh načel Slovenija in Hrvaška lahko zapustili Jugoslavijo?

S pogajanji, z demokracijo, s političnimi sredstvi in ob podpori mednarodne skupnosti. Tako se je zgodilo v Sovjetski zvezi.

V redu, drži. A nazadnje so Hrvati in Slovenci imeli podporo dela mednarodne skupnosti.

Imeli so podporo Avstrije in Nemčije, kjer živi veliko Slovencev in Hrvatov. Torej je bilo to pričakovati. Reči hočem, drugače ne more biti. Ne morem zanikati zgodovine. Neodvisnost je bila dosežena z uporabo sile. Sprejeti so bili enostranski ukrepi, od katerih so bili nekateri huda in neposredna kršitev helsinškega sporazuma. Tega ne moreš izpustiti, če pišeš resnično zgodovino. Bilo je nekaj dobrih razlogov, zaradi katerih so si Slovenci in Hrvati želeli neodvisnost. To vsi razumemo, in takrat smo vedeli, da je zlasti Slovenija poseben primer. Slutili smo, da bo to sprožilo hudo državljansko vojno. In jo tudi je. Vse, kar sem napovedal v tem govoru, se je uresničilo. Najbrž so nekateri ljudje grajali ZDA, ker niso uporabile vojske. A, hudiča, sodelovali smo v veliki vojni, nismo hoteli kakorkoli ... Na to morate gledati s takšnega stališča: ZDA so v prejšnjem stoletju v Evropi sodelovale v treh vojnah, dveh svetovnih in eni hladni. Takrat se nismo hoteli vmešati v vojno na Balkanu, zlasti ker so Evropejci hoteli imeti pobudo. Hoteli so urediti to težavo. Bili smo zadovoljni, da so hoteli pobudo. To je bila evropska težava.

Nekaj znanih strokovnjakov je prepričanih, da je na ameriško pobudo za priznanje Bosne vplivalo to, da priznanje Hrvaške ni povzročilo še hujše vojne, temveč prekinitev ognja. Kaj mislite o tem mnenju?

Ne spomnim se, da bi bil takrat tako trdno prepričan o tem. Morda imajo prav. Morda je bil to del vsega skupaj. A po mojem smo verjetneje menili, da ne moremo priznati ene ali dveh držav, drugih pa ne, sploh glede na to, da je bila neodvisnost dosežena nasilno. In spet, Evropa je imela glavno besedo in glavno besedo je imela tudi pri tem.

No, pri neuspešni izvedbi tega.

Ne, ni bila ... A če pogledamo samo priznanje, so najprej priznali Slovenijo in Hrvaško, in nato so oni, ONI (Nemci, op. M. K.), začeli politiko priznavanja teh republik. ZDA so jim sledile. Tako je bilo.

Naj vas vprašam še to: ste prebrali poročilo Cie iz oktobra 1990 o nekdanji Jugoslaviji?

Ne spomnim se. Morda.

V njem so vse to napovedali.

Ni vam treba videti poročila Cie, poglejte, kaj sem povedal, ko sem bil junija 1991 na tem območju.

A poročilo je še starejše, iz oktobra 1990.

Torej sem pri tem, kar sem povedal, morda izhajal iz poročila. Bilo bi logično. Natančno sem napovedal, kaj se bo zgodilo. To sem povedal vsem tem gorjancem z bikovskimi glavami, kot so jim pravili. In to so tudi bili. Milošević je bil tudi tam. Skavtov ni bilo veliko, če me razmete. Nihče ni bil skavt. Tuđman je bil močan in odločen, veste, kot skala. Dejstvo je, da so se vsi strinjali, da ne bo sprememb meja, razen mirnih, a so ta dogovor prekršili.

Kakšno vlogo so igrali Američani srbskega rodu, ki so navijali za politiko nepriznanja, in Američani hrvaškega, slovenskega in makedonskega rodu, ki so zagovarjali priznanje?

No, pravzaprav se ne spomnim, da bi bil doma opazil kakšen poseben politični pritisk. Razlog za hrvaško priznanje so bili naši nemški prijatelji, s katerimi smo tesno sodelovali - združitev Nemčije, zlom Sovjetske zveze in vse skupaj. Nemci so se s tem identificirali in so si tega zelo želeli. In nazadnje smo jim ugodili. Prej zaradi tega kot zaradi dejavnosti hrvaških Američanov. Ne spominjam pa se, da bi bilo kaj dosti srbskega lobiranja proti.

Kaj pa Hellen Delich Bentley?

Dobro se je spominjam.

Bila je zelo odločna.

Da, bila je Srbkinja. A temu ne bi rekel močna politična sila.

O tem je veliko napisanega v kongresnih arhivih.

No, vsak dan je v kongresu govorila o tem. Ampak mi ... Ni imelo pravega učinka, kajne?

Mislim, da ne. Je vlogo igralo tudi telefoniranje v Belo hišo?

Telefoniranje v Belo hišo?

Saj veste, kampanje, ki so bile ...

Poglejte, pri vsaki zadevi, naj bo zunanje- ali notranjepolitična, so ljudje, ki lobirajo. To se dogaja ves čas. Če me torej vprašate, ali je kaj igralo vlogo, da, igrali so vlogo, vendar ne zelo učinkovito in niso preprečili priznanja Hrvaške.

Ali ga dosegli.

Ali ga celo dosegli. Ne, nismo je priznali zaradi tega. Nismo je priznali, ker bi bil domači politični pritisk tako hud. Priznali smo jo, ker so tako hoteli naši nemški zavezniki.

Zdaj pa zadnje vprašanje, ki je povezano z vašo notranjo politiko in s tem, kako je ta vplivala na priznanje. Aprila 1991 je v strmoglavljenem letalu umrl senator John Heinz iz Pensilvanije, zato so v tej državi morali imeti delne volitve. Najprej so mislili, da bo brez težav zmagal nekdanji republikanski guverner Pensilvanije in državni tožilec Richard Thornbourgh. A na presenečenje vseh je iz ozadja prodrl Harris Wofford, demokratski kandidat, in zmagal na volitvah, ker je poudarjal notranjepolitična vprašanja, kot je zdravstvo. Po prvi zalivski vojni se je priljubljenost predsednika Busha zelo okrepila in zdelo se je zelo verjetno, da bo zlahka spet zmagal na volitvah leta 1992. A Woffordova zmaga novembra 1991 je bila namig, da bi bilo predsednika kljub njegovi priljubljenosti mogoče premagati. Ste tudi sami menili, da je Woffordova zmaga v Pensilvaniji preoblikovala politično pokrajino, kar je imelo vpliv tudi še leto kasneje?

Ne!

Je Woffordov prodor zaradi notranjepolitičnih tem okrepil mnenje administracije (se pravi vaše mnenje), da se ZDA ne bi smele vmešavati v dogajanje v Jugoslaviji? Je to sploh imelo kakšen vpliv? To vprašanje je namreč postavil Gale Stokes, ki predava zgodovino na Univerzi Rice v Houstonu.

Ne, ni ga imelo. Niti najmanjšega. Nismo se hoteli vojaško vmešati v nekdanji Jugoslaviji iz razlogov, ki sem jih že naštel. Evropa je hotela imeti glavno besedo, zato smo ji jo prepustili. Imeli smo tudi polne roke dela z drugimi zadevami. Svojih vojakov nismo hoteli poslati v Jugoslavijo. S kampanjo v Pensilvaniji nismo imeli nič. In predsednik Bush starejši je leta 1992 izgubil iz številnih drugih razlogov.