"Temu jaz rečem dninarstvo. Prideš danes in jutri greš. Gremo iz ene skrajnosti, ko je delo imelo vso oblast, v drugo, ko ima vso oblast kapital. Takšne skrajnosti se mi ne zdijo normalne za družbo." - dr. Jože Mencinger

Za predlog razvojne strategije strateškega sveta ste rekli, da je boljši od lizbonske strategije.

Slovenska strategija se mi zdi na neki način lepše napisan papir in tudi bolj realističen kot lizbonska strategija.

Zakaj ste potem do te strategije tako kritični? Se vam ne zdi, da so ukrepi za izboljšanje konkurenčnosti nujni?

Osnovni problem je, da obe, lizbonska in slovenska strategija, v celoti temeljita na tako imenovani ponudbeni ekonomiki in predpostavljata, da s povpraševanjem sploh ni težav. To pa je nekaj, kar sodi v čase pred letom 1930, ko je nastala velika kriza zaradi tega, ker ni bilo dovolj povpraševanja. V zdajšnjem času, v Sloveniji že od leta 1989, so omejitve, ki jih imajo podjetja, predvsem pri povpraševanju, ne pa pri ponudbi. V podjetjih, kolikor vem, se v glavnem ukvarjajo s tem, kako izdelek prodati, ne s tem, kako ga narediti. To se kaže denimo pri proizvodnji avtomobilov. Več denarja je namenjenega temu, kako avtomobil prodati, kot temu, kako ga narediti.

To velja tako rekoč za vse izdelke.

Da, to velja ne le za tekstil, ampak tudi za izdelke visoke tehnologije oziroma tiste, za katere razglašamo, da imajo visoko dodano vrednost. Tudi Nokia se bistveno bolj ukvarja s tem, kako stvari prodati, kot s tem, kako jih narediti. To je temeljni problem, ki ga imamo v svetu.

Konkurenčnost kljub temu ni nekaj abstraktnega. Na primer z ukrepom odprave davka na plače so zadovoljna vsa podjetja, omogočil pa naj bi jim tudi to, da bodo lahko več denarja namenila iskanju prodajnih niš in prodajanju.

S tem se strinjam; odprava davka na plače je nekaj, kar izboljšuje konkurenčnost. Je pa treba vedeti, da je luknjo, ki nastane pri odpravi davka na plače, treba zapolniti z drugimi davki. Seveda lahko rečete, naj se zmanjša javna poraba.

Prvi napovedani ukrep napoveduje prav zmanjšanje javnofinančnih odhodkov za dve odstotni točki v obdobju 2005-2008. Je to realistično?

To je zaradi mene lahko povsem realistično, samo vsak, ki govori o tem, naj se javna poraba zmanjša, mora povedati, katere stvari naj postanejo zasebna in ne več javna dobrina. Ključno vprašanje je, kakšne so vrednote v posamezni družbi. Pri nas so takšne, da se mi zdi 43 ali 47 odstotkov javne porabe za slovensko družbo povsem normalna stvar. Lahko je tudi drugače, a potem se je treba odločiti, katere dobrine bodo postale zasebne. Osebno nisem za to pot, ker povečuje razslojevanje družbe.

Reforma predvideva privatizacijo na številnih področjih, tudi v šolstvu ...

Predvsem v visokem šolstvu. O tem govori ukrep št. 26. Pri izobraževanju v visokem šolstvu gre za mešanico javne in zasebne dobrine. Koliko je javna ali zasebna, pa je stvar vrednostne sodbe. V različnih družbah je ta delež zelo različen.

Če prav razumem, reformatorji napovedujejo, da bo država enako financirala zasebno in javno šolstvo.

Ne vem, kaj to pravzaprav pomeni. Verjetno dajanje koncesij. Pri tem je treba ločiti javno in zasebno ter to, kaj je možno samo v javnem in kaj v zasebnem delu. Ne morem si predstavljati, da bi imeli v Sloveniji zasebno medicinsko fakulteto, lahko pa si izmislimo celo vrsto zasebnih poslovnih šol, to je seveda povsem mogoče. Študij je tam poceni in ta del šolstva je za zasebni sektor zelo zanimiv.

Zasebne poslovne šole so v svetu zelo uspešne. Elite prihajajo od tam, tudi George W. Bush ...

Gre za dokaj mlado pogruntavščino, študij je poceni in v njegovem okviru se prodaja veliko megle. Sam nimam nič proti zasebnim šolam, vendar v tem primeru nastaja problem javno-zasebnega partnerstva, ki ga vidimo na univerzi. Ljudje, zaposleni na univerzi, dobijo tam plačo in socialno varnost, potem pa predavajo naokoli po teh kolidžih. Svetovni rekorder na Češkem naj bi predaval vsaj na trinajstih univerzah. Ne zdi se mi, da je to dobra rešitev ...

Za njegov finančni položaj gotovo ...

... to že, a hkrati je najbrž prodajal neke resnice zelo na hitro, dobro je zaslužil, pokazal se je kot dober menedžer svojega denarja, prav velike koristi pa od tega ni.

Tudi vi zagovarjate šolnine.

Zagovarjam šolnine, ki bi bile enake za vse študente, vendar bi s šolninami lahko pokrili samo 10 do 15 odstotkov stroškov. Za uvedbo šolnin sem predvsem zato, da bi odpravil zelo krivično ureditev, po kateri tako imenovani redni študenti ne plačujejo študija, izredne študente pa prizadenejo zelo visoke šolnine. To pomeni, da izredni študenti subvencionirajo redne. S tem denarjem si na fakultetah deloma povečujejo plače oziroma vzdržujejo infrastrukturo, v bistvu pa gre za prelivanje od revnejših k bogatejšim slojem. Študij je zelo poceni za nekoga, ki prihaja iz Ljubljane. Ni pa študij zastonj za nekoga, ki ni iz Ljubljane, še posebej, če se je vpisal kot izredni študent. Zato sem za splošno šolnino povsod, za to, da jo plača vsak, pri čemer sem vedno zagovarjal, da je treba istočasno urediti sistem štipendiranja in sistem posojil.

V čem bi se to razlikovalo od vavčerskega sistema, ki ga predlaga vladni strateški svet?

Vavčerski sistem uporabljajo v Novi Zelandiji in Avstraliji in ima nekaj težav. Reformi visokega šolstva zamerim to, da je narejena na pamet. Študij je na različnih fakultetah različno drag. Sam sem za to, da bi ne glede na to, na katero fakulteto bi se kdo vpisal, študenti plačevali enake šolnine.

Sliši se nekoliko socialistično ...

Študij na eni od akademij v Ljubljani je najmanj sedemkrat dražji kot denimo na ekonomski ali pravni fakulteti. Cena študija je odvisna predvsem od razmerja med številom študentov in številom učiteljev. Sprijazniti se je treba s tem, da je tako. Ko se govori o vavčerjih, je treba vedeti, da mora biti vavčer na različnih fakultetah različno vrednoten. Univerza pa bi od države zahtevala tolikšno količino denarja, kolikor bi zbrala vavčerjev.

Nekateri trdijo, da bi to spodbudilo konkurenčnost med profesorji, ker bi študenti s podeljevanjem vavčerjev lahko preferirali posameznega profesorja.

To bi držalo, če bi imeli v vsaki šoli pet različnih profesorjev za isti predmet, pa še potem je vprašanje, ali ne bi izbrali tistega profesorja, pri katerem je najlažje narediti izpit. To je zelo vprašljiva zadeva. Sicer samemu vavčerskemu sistemu ne nasprotujem, mislim pa, da ne bo prinesel bistvenih sprememb.

Najbrž ne nasprotujete niti ukrepu, ki napoveduje odpravo vseh omejitev za rabo angleščine na univerzah?

Na praktični ravni smo te omejitve že odpravili znotraj statuta Univerze v Ljubljani.

Podobno, kot ste odpravili nostrifikacije, katerih odprava je prav tako eden od ciljev napovedanih reform.

Nostrifikacije so vsaj že eno leto odpravljene. Čeprav ne vem, ali je bila to najpametnejša poteza. Ker po svetu krožijo najrazličnejše diplome, je prav, da se jih preveri, kar univerza lahko naredi bolje kot ministrstvo.

Koliko univerz je po vašem optimalnih za Slovenijo? Reformatorji govorijo o sedmih do desetih univerzah.

To je tipično govorjenje na pamet. Zaradi mene lahko vsako ljudsko univerzo preimenujejo v univerzo in jih bo takoj zelo veliko. A omejitev, kar zadeva učitelje, je v Sloveniji precejšnja. Slovenija bo prej ali slej imela eno samo popolno univerzo, in sicer Univerzo v Ljubljani. Če je ne bodo razbili na tehnično in klasično univerzo z izgovorom, da bo to izboljšalo kakovost. To pa je povsem nesmiselno, saj bomo tako samo dobili dve administraciji, politika pa oblast nad še eno institucijo. Vse druge univerze v Sloveniji bodo nepopolne univerze, ki nastajajo bolj zaradi ambicij posameznikov kot zaradi dejanskih potreb. To je vidno pri novogoriški Politehniki. Smiselno bi bilo, da bi imela Primorska eno samo univerzo, vendar bo imela dve, ker se posamezniki niso mogli sporazumeti.

Ali nove univerze ne odpirajo tudi možnosti mladim, da bi našli mesto v univerzitetnem prostoru, kjer so profesorji nepremakljivi in imajo mandat do konca življenja?

Odobraval bi nastajanje novih univerz, če naj bi nanje prišli ambiciozni mladi ljudje, ki se ne morejo prebiti na svojem področju. To bi se mi zdelo zelo pozitivno. Glavni problem ljubljanske univerze je namreč zaprtost, temu ni mogoče oporekati. Zaprtost v nekakšne družinske kroge na posameznih fakultetah ... Lahko bi rekel, da je zelo težko priti na univerzo, ko pa si tam, boš ostal do upokojitve, ker te nihče ne more izriniti.

Sklop reformskih ukrepov, ki zadevajo gospodarstvo, je nekoliko manj izpostavljen v javnosti kot reforma šolstva, morda zato, ker se ne načrtujejo kakšni izrazito kontroverzni prijemi. Govori se o poenostavitvi sistema koncesij, o vzpostavitvi treh do petih velikih poslovnih con, o spodbujanju velikih projektov, o akciji Made in Slovenia, o širokopasovnih omrežjih, o nekakšnih "task forces", ki naj bi prevzemali te projekte ...

Gre za neke vrste liberalistično planiranje. Pri teh stvareh je veliko megle in manj realnosti. Ne vem, kaj naj bi počeli s temi conami, ki naj bi jih naredili ob avtocesti, čemu naj bi bilo to namenjeno?

Mar ni res, da vse države delajo nekakšne centre, kjer je infrastruktura dostopna, kjer lahko nastajajo razvojni centri?

Nisem pretirano navdušen nad takšnimi stvarmi. Veliko stvari, ki jih tu počnejo, sploh ne gre skupaj z liberalističnim konceptom. To je nekaj podobnega, kot je bilo uvajanje kapitalizma v začetku 90. let na Vzhodu, ki so ga vodili Američani. Že dolgo ni bilo nič tako planskega. Ne vidim, zakaj je za spremembe potrebna grandiozna reforma, zakaj tega ni mogoče kar narediti.

Podobno planska je načrtovana privatizacija, ki predvideva mešano lastništvo z državo. Država bi obdržala 26 odstotkov, strateški lastniki bi imeli x odstotkov in finančni lastniki y odstotkov ...

To je spet tipičen primer zelo planskega poseganja v gospodarstvo. Če mi je bilo kaj všeč pri slovenski privatizaciji, mi je bilo to, da je bil končni rezultat negotov, ker ni bilo jasno, koliko bodo pobrali notranji lastniki. V reformskem načrtu je prisotno povsem centralnoplansko razmišljanje, ki z liberalizmom nima nič skupnega. Sicer pa ne nasprotujem temu, da je država velik lastnik kakega podjetja, če se seveda obnaša dostojno.

Konec koncev tudi po Damijanovem načrtu država še vedno ostaja velik lastnik; 26 odstotkov vsekakor je kontrolni delež.

Sam ne vem, zakaj bi sploh nasilno razglašali privatizacijo, če je to povsem nepotrebno. Tudi s stališča države. Če je podjetje za državo donosno, ne vidim nobenega razloga, zakaj bi tako podjetje morali nenadoma prodati.

Menda zato, da bi postalo še donosnejše.

Vprašanje je seveda, za koga bi bilo bolj donosno. Najbrž imajo v mislih tujce. Neumno je, da bi bilo donosno samo za tujce, ni pa rečeno, da bi bilo donosno za narodno gospodarstvo. To se pogosto spregleduje.

Reforma predvideva delno privatizacijo Telekoma, NLB, Zavarovalnice Triglav, energetskega omrežja, infrastrukture Darsa, Slovenskih železnic. Kaj od tega se vam zdi sploh smiselno privatizirati?

Za samo privatizacijo ne vidim nobenega razloga. Le če imaš luknjo v proračunu, moraš del premoženja prodati. To sprejemam kot legitimen razlog.

Najbolj razvpit argument za privatizacijo je, da je država slab lastnik.

To je floskula, ki nič ne pomeni. Zakaj bi bila država slab lastnik? Če oblast državna lastnina moti, naj se svojemu vtikanju vanjo enostavno odpove. Zakaj je treba nastavljati nadzornike, če je tako prepričana, da je slab gospodar? Zakaj trdi, da mora nadzorovati, kaj se z državno lastnino počne, če sočasno zagotavlja, da je slab lastnik? To enostavno ne gre skupaj. Sam mislim, da je dobro, da gospodarstva še nismo privatizirali, če bi ga, bi zanj dobili drobiž, kot so ga dobili v vseh vzhodnoevropskih državah. V Sloveniji smo bili k sreči zelo konservativni glede tega in ne vidim razloga, da bi morali to sedaj narediti na hitro. Ali je treba privatizirati Ljubljansko banko, je seveda odvisno od tega, kakšna je bila pogodba s KBC-jem. Za KBC vem, da bi rad povečal svoj delež oziroma postal lastnik Nove Ljubljanske banke. Ne vem pa, zakaj ne bi sprejeli načela, ki ga KBC uporablja pri sebi. Trije lastniki KBC-ja imajo 54 odstotkov lastništva, 46 odstotkov KBC-ja pa je na borzi. Ti trije stabilni lastniki so med sabo dogovorjeni in tega dogovora nihče ne prekrši tako, da bi šel s svojim deležem na borzo.

Kakšna pa je razlika med tem, ali je lastnik podjetja tujec ali domačin? Ali ni najpomembnejša učinkovitost, donosnost? Ali ni v tem strahu pred tujo lastnino mogoče prepoznati ksenofobije?

Saj smo lahko pri tem čisto pragmatični. Ne vem, zakaj se dobiček ne bi porabil tu! Zakaj bi ga dali tujcu?

Ali se dobiček tujcev vedno uporablja v tujini? In ali ni res, da ga tudi domači lastnik lahko uporablja v tujini? Gantar je svoje premoženje že odpeljal v davčne oaze.

Ne zanikam, da je to možno. Enostavno pa ne razumem filozofije, da je zelo dobro, če kmet proda zemljo, ki jo ima. Kmet bo morda lahko živel celo bolje, ko bo najemnik, kot je živel prej, ko je bil kmet. Če seveda potrebuje koga, da mu ukazuje in gospodari z njegovim premoženjem. Vendar je to priznanje inferiornosti. Ne vem, zakaj bi bila Slovenija inferiorna. Tudi ne vem, kako lahko razložite, da so banke v zahodni Evropi pretežno v domači lasti, v vzhodni Evropi pa v tuji. Bančništvo se mi zdi dokaj enostaven posel, zato ne vem, zakaj bi moral tehnologijo v bančništvo pripeljati tujec.

Reforma seveda napoveduje tudi ukrepe, ki zadevajo delo, zavarovanje, pokojnine ... V tem delu reforme je precej nedvoumno, da gre za zmanjševanje pridobljenih pravic.

Deloma gre za zmanjševanje pravic, deloma pa je intenca prerazdeljevanje sredstev med deli prebivalstva, ki dobijo socialne transferje. Strinjam se, da je verjetno nekaj malverzacij na tem področju, da ljudje izkoriščajo razmere, ampak večinoma se da to ugotoviti. Najbrž je zelo jasno, da obrtnik, ki se vozi z mercedesom za 15 milijonov in prijavi 100 tisoč tolarjev dohodkov na mesec, goljufa. A to je mogoče ugotoviti z davčno inšpekcijo, ne vidim razloga, da bi zato ves sistem obrnili na glavo.

Študentsko delo je v reformi omenjeno v sklopu sprememb, ki naj bi jih doživel trg dela. Se vam zdi izenačitev obdavčenja študentskega dela z obdavčenjem drugega dela dober ukrep?

Temu načelno ne nasprotujem. Dohodek mora biti, ne glede na vir, enako obdavčen. Pri študentskih servisih gre poleg tega pogosto za pranje denarja, za fiktivne pogodbe o delu. Podjetja to izkoriščajo. Ta trg dela je zelo živahen. Vsak dan se sprejema veliko poslov. Za podjetja je to privlačno tudi zato, ker lahko najemajo delovno silo za kratek čas, velik del stroškov pa je pokritih z javnimi sredstvi.

Tudi reforma gre v smer fleksibilnega trga dela. Zakonski rok za odpuščanje naj bi se skrajšal na en mesec, začasno delo, ki se na Zahodu uveljavlja predvsem zadnjih deset let, naj bi se sedaj uveljavilo tudi pri nas ...

Temu jaz rečem dninarstvo. Prideš danes in jutri greš. Gremo iz ene skrajnosti, ko je delo imelo vso oblast, v drugo, ko ima vso oblast kapital. Takšne skrajnosti se mi ne zdijo normalne za družbo. Družba je vedno stvar kompromisa med načelom en tolar en glas in načelom en človek en glas. Strinjam se, da so verjetno predpisi glede odpovednih rokov pretirani, sem pa proti temu, da ima tisti, ki ima kapital, vso moč, da delavec postane reprodukcijski material. Ta "just in time worker" je točno nekaj takega.

Kako gre to skupaj z intenco - napovedjo destimuliranja zgodnjega upokojevanja in z izenačevanjem pogojev za upokojevanje za moške in ženske?

To ne gre skupaj. Ampak osebno sem za to, da se čas do upokojitve podaljša. Normalna želja večine profesorjev je, da se ne upokojijo. A moramo se zavedati, da s tem oviramo mlajše in da so profesorji eni redkih, ki se nočejo upokojevati. Navaden delavec se zelo rad upokoji. Poleg tega je tu še problem, ki ga poudarjajo sindikati, da so s tem prizadeti ljudje, ki nimajo dela.

Kaj mislite o omejitvi bolniškega statusa?

Verjetno je tudi tu precej zlorab. Deloma zaradi zdravnikov, saj je najlažje dati človeka v bolniško. Sicer pa se mi zdi, da je normalna želja človeka, da je zdrav. Mislim, da ni treba vsega sistema postavljati na glavo, da bi odkrili nekaj zlorab.

Osrednji del reforme je uvedba enotne davčne stopnje. Reformisti pravijo celo, da ne bo reform, če ne bo enotne davčne stopnje. Reforme so del paketa, zato ne bo ničesar ...

Po mojem so reformisti naredili napako, ker so enotno davčno stopnjo postavili v središče reform. Enotna davčna stopnja za vse tri vrste davkov je popolnoma nesmiselna, davčne osnove so različne in nobenega razloga ni, da bi morala biti stopnja pri DDV enak stopnji pri dohodnini.

Ljudje si bodo stopnjo obdavčitve lažje zapomnili.

Ampak zakaj potem ne bi rekli, naj bo denimo tudi davek na dediščino 20-odstoten? Zapletenost in davčni donos nista problema davčnih stopenj. Če država obvlada pet različnih davčnih stopenj, potem to najbrž ni tako problematično.

Saj ne gre le za državo, gre tudi za davkoplačevalce.

Zakaj pa bi bila različna stopnja pri dohodnini in DDV-ju problem za davkoplačevalce? Tega ne vidim. Saj davka na dodano vrednost ne moreš zamešati z dohodnino. Popolnoma nobenega razloga ni, da so davčne stopnje za tri povsem različne davke enake. Zelo jasno je, da mora biti pri davku na dobiček stopnja enaka. Lahko je enaka tudi pri DDV-ju in na začetku leta 1999 sem bil sam za to, da bi uvedli enako davčno stopnjo DDV-ja. Čeprav imajo v večini držav EU dve stopnji ali tri.

Osrednji problem je v odpravljanju progresivnosti davkov glede na dohodke.

Progresija je nekaj, kar je dosežek 19. stoletja. Kot primer vedno navajam, da so že leta 1829 v Avstro-Ogrski uvedli pridobnino, ki je bila progresivni davek. Uvedli so jo še v času tlačanstva, saj je bilo to odpravljeno leta 1848. Progresijo so uvedli v vseh normalnih kapitalističnih državah in nihče je še ni opustil. Drugo vprašanje je, kako progresiven je davek. Nič nimam proti, če s petih stopenj preidemo na tri.

Francozi so pred kratkim šli s sedmih stopenj na pet.

Koliko stopenj, je stvar debate, da pa se v celoti odpoveš progresiji, se mi zdi enostavno narobe. Ne vem, zakaj se ji odpovedovati. Predvsem v državi, ki je administrativno razmeroma sposobna. Enotno davčno stopnjo so uvedli v državah, ki so bile administrativno nesposobne. V Sloveniji je vprašanje sive ekonomije razmeroma majhno.

Koga prizadene enotna davčna stopnja? Jasno je, da bogati pridobijo. Vprašanje pa je, ali koristi srednjemu razredu in kaj se zgodi z revnim slojem.

Kaj se zgodi, je predvsem odvisno od tega, do katere vsote je uzakonjena ničelna davčna stopnja. Če je ta številka postavljena zelo visoko, potem so seveda tudi revni na boljšem. A vsako pomikanje ničelne davčne stopnje navzgor pomeni, da je treba dvigniti tudi enotno davčno stopnjo, če hočete zbrati enako količino denarja. Da bo nadomestni vir DDV, je težko trditi, če hkrati zagovarjaš nespremenjene cene. Problem so si naredili reformatorji sami, ko so začeli z nerealističnimi trditvami, da ne bo nihče prizadet.

Kaj je najbolj problematično pri enotni stopnji DDV-ja? Pri hrani, pravijo, naj ne bi bilo velikih sprememb. Ali ne pomeni za kulturo, zdravila in hrano skok pri obdavčitvi z 8,5 odstotka na 20 odstotkov dramatičnega povišanja?

Spremembe so odvisne od strukture porabe. Če kdo 80 odstotkov vsega, kar dobi, porabi za hrano, je ta sprememba zanj velika. Za nekoga, ki 10 odstotkov porabi za hrano, pa še tisto večinoma poje v restavraciji, je sprememba brez pomena. Trditi pa, da sprememb ne bo, je nesmiselno. Pri kulturi so stvari povsem jasne. A kulturnih prireditev se udeležuje razred, ki ima visoke dohodke.

Glede tega se strinjate z Mrkaićem?

Precej.

Izkušnje kulturnih potrošnikov so drugačne. Gre predvsem za srednji razred. Večinoma ne za izjemno bogate ljudi.

Se strinjam, ampak to vsekakor ni najrevnejši sloj.

Ukrep, ki je vezan na uvedbo enotne davčne stopnje, je napovedana zamrznitev plač.

To je tipičen primer mešanja liberalizma s centralnoplanskim gospodarjenjem.

Poleg tega gre najbrž za neizvedljiv ukrep. V Sloveniji obstajajo kolektivne pogodbe. Morda bi bil ukrep možen, če bi odpravili sindikate ...

Bil bi izvedljiv, če bi imeli centralnoplansko gospodarstvo. Ali bi tudi v tem primeru deloval, kot so si planerji zamislili, pa je seveda druga stvar. Še bolj čudno je, da isti ljudje, ki predlagajo to reformo, predlagajo še participacijo delavcev pri dobičku. Čeprav sam nimam nič proti temu.

Predlagajo še nekaj simpatičnega, uvedbo davka na nepremičnine.

Kdor misli, da bo to veliko prineslo, se moti. Glede tega davka je veliko težav in povsod, kjer ga imajo, je donos od tega davka razmeroma majhen.

Če predlog reform gledate kot celoto, kakšen koncept družbe predstavljajo, kakšna ideologija stoji za njimi?

Rekel bi, da gre za nekakšen socialni inženiring, za kar v Sloveniji ni nobene potrebe. To ne pomeni, da nasprotujem kar povprek vsemu, kar so predlagali. Zdi se mi, da predlog ni pretirano konsistenten. Mogoče bi ga bilo izboljšati na različnih področjih, ne da bi se o tem veliko govorilo ali da bi se reforma celo obravnavala kot prehod družbe iz ene vrste kapitalizma v drugo. Vse te razprave ne morejo veliko pomagati ne Sloveniji ne EU v globalizacijski tekmi.

Ali reforme kljub vsemu ne prinašajo napredka? Sedanje reforme ste primerjali s Kraigherjevimi, pri katerih ste sodelovali. Bili ste nekakšen takratni strateški svet.

Daleč od tega, bil sem obroben član v eni od skupin. Takrat so me obravnavali kot strokovnjaka za trg dela. Zato, ker sem na začetku 80. let naredil raziskavo, ki je napovedovala 130.000 brezposelnih v Sloveniji. To je bilo takrat sprejeto s posmehom.

Primerjava s Kraigherjevo komisijo je bila cinična. A vendar, ali pri Kraigherjevih reformah ni bilo nič pozitivnega?

Pozitivno je bilo, da se je začelo razpravljati o možnostih drugačne družbe.

Podobno kot sedaj. Videti je, kot da ste kritični prav do vseh reformnih poskusov?

Zelo kritičen postanem, ko začnejo ljudje vsi v en glas vpiti o neki stvari. Splošno navdušenje je znak, da je treba razmišljati, ali so stvari res takšne, kot so napovedane, in če je vse res tako samoumevno, kot kdo trdi. Glavna naloga profesorja je, da je kritičen do sprememb, za katere so nenadoma vsi navdušeni.

Po drugi strani pravite, da so te reforme tako grandiozno zastavljene, da od njih tako ali tako ne bo ostalo skoraj nič. Se vam ne zdi, da je vse skupaj videti kot nekakšen vojaški načrt in da tudi vlada poskuša delovati po vojaškem principu? Če si odločen, je mogoče kulturno revolucijo tudi izpeljati.

Vprašanje je, zakaj se kulturni revoluciji ne bi upirali.

To že. Hočem reči, ali se vam ne zdi, da mogoče malo podcenjujete zagnanost in odločenost vlade, da reforme res izpelje?

Mislim, da tega ne podcenjujem. Ko preberete teh 60 ukrepov, vse skupaj res spominja na vojaški "podsetnik". Po točkah je navedeno, katere zakone je treba spremeniti, kdo je odgovoren za spremembo zakonov in podobno. Papir je zelo vojaško narejen. Zelo neumno zveni. A potem, ko pomisliš, koliko zakonov je treba spremeniti, je nemogoče, da ne bi začel dvomiti. Dvomim, da je državna administracija to voljna in sposobna narediti.

Vedno je mogoče najeti tudi zunanje izvajalce. Podobno kot pri zakonu o RTVS.

To že, a tudi zakonodajo morate imeti napisano tako, da deluje. Prepričan sem, da več kot 20 odstotkov teh zamisli ne bo nikoli uresničenih.

Vsi gospodarstveniki brez izjeme podpirajo reforme.

Direktorji so debatirali predvsem o delu reform, ki znižuje davke in omogoča odpuščanje. Pri tem je njihovo navdušenje razmeroma razumljivo. Deloma pa gre čisto za prilagodljivost vsakokratni oblasti. Tega jim tudi ne zamerim. Zamerim šele, če kdo, ki je bil prej partijski sekretar, začne razlagati, da ga je prejšnji režim preganjal.

Reforme niso samo slovenska dilema. Z njimi se ukvarja tako rekoč ves svet in prevladujoča smer reform je povsod liberalizacija. Zdi se, da kakšne druge poti ni.

Saj v tem je težava, ker je nihče ne išče.

Kako bi se tega lotili vi?

Spremenil bi cilje EU. Če bo EU poskušala konkurirati Kitajski in Ameriki, je izgubljena. Prej ali slej se bo prisiljena začeti zapirati. Zapirala se bo tako, da bo razglašala, da je za svobodno trgovino, sočasno pa bo uvajala razne ISO-standarde. Nekaj bo razglašala, nekaj drugega pa bo počela. Drugega ji ne preostane. Saj se bo tudi kitajski trg odprl proizvodom. Tega ne zanikam, toda odprl se bo, ko bo evropska proizvodnja večinoma že propadla. Kajti težava ni v najnižjih plačah. Težava je v visoki tehnologiji, ki se razvija na Kitajskem. Zato se bo Evropa morala bolj ali manj sprijazniti s tem, da je tekmo izgubila. Zakaj ne bi ostala pri svoji ureditvi? Vladavina popolnoma neomejenega toka kapitala v svetu, ki ga države ne smejo omejevati, pomeni, da s tem država kot gospodarska enota postaja povsem nekoristen gospodarski subjekt. Multinacionalke postajajo zmeraj močnejše, država pa izgublja funkcijo, ki jo je imela. Osnovni orodji države sta denarna politika, ki je ni več, pa fiskalna politika, ki je je vedno manj ...

Socialna politika?

Multinacionalke je imajo bolj malo. Kaj pa državi še ostane, če se ne sme iti denarne politike, proračunskih primanjkljajev in je nemočna proti multinacionalkam, ker ne more posegati v tok kapitala po svetu? Za to, da imaš socialno politiko, pa moraš imeti vire dohodkov. Brez virov dohodkov ne moreš imeti socialne politike.

In to je glavna svetovna dilema?

Problem je na ravni EU vsaj enako žgoč kot na ravni Slovenije. Centralna banka v Frankfurtu nima nikakršne moči, da bi uravnavala razmerje med evrom in dolarjem.

Liberalci imajo na vsa ta vprašanja jasne odgovore - svobodni trg, ki čudežno vse uredi sam od sebe. Socialdemokrati odgovorov nimajo.

Vprašanje je, ali je ta odgovor liberalcev zadovoljiv ali ne. Pomeni namreč svet brez meja. Svet multinacionalk. Ne vem, ali si takšen svet želimo. Raje državo od multinacionalke. Moj dober prijatelj iz Teksasa pravi, da je primerjava med mafijo in državo nekorektna, in da je nekorektna do mafije, vendar si sam takšnega sveta ne želim. Multinacionalke so takšna mafija.

Povsem jasno je, da po prepričanju niste liberalec. Kaj bi rekli zase, kaj ste?

Sem neke vrste socialist. Liberalec je človek, ki verjame, da je en tolar en glas, osnovna stvar, socialist pa bi rekel, da je en človek en glas, pomembnejši. V družbi vedno obstaja kombinacija teh dveh principov, kakšna je prava kombinacija za posamezno družbo, pa je stvar okoliščin.

Mislite, da lahko socialisti v bližnji prihodnosti najdejo odgovor na liberalno zgodbo?

Mislim, da se bo odgovor našel. Ko je propadel socializem, je prevladal ameriški sistem, ideološka globalizacija tržnega kapitalizma. Potem so razglasili, da je konec zgodovine. Ampak izkazalo se je, da konca zgodovine ni in da človeštvo še ni odkrilo sistema, ki bi zmeraj deloval. Ni rečeno, da ne bo še neke vrste socializma.

Še veliko reformistov bo!

Ja, takšnih in drugačnih. In v tem ne vidim nobene velike tragike. V svojem življenju sem preživel vse od centralnega planiranja, obljub, da bomo jutri v komunizmu vsi bogati, do tržne reforme. Zdaj nas čaka še ena takšna reforma in ne vidim razloga, zakaj do tega ne bi bil skeptičen.