"Odbor za reforme in njegovi člani dajejo izjave, ki se jim zelo čudim. Ali sploh vedo, kaj je to tržno gospodarstvo ali so samo administratorji, lahko bi celo rekel diktatorji?" - dr. Marko Kranjec

Jasno je, da je davčna zakonodaja prezapletena, da so spremembe potrebne. Strokovna skupina, ki ste jo vodili, je bila odgovorna za popravke davčne zakonodaje. Je poenostavitev mogoče doseči le s popravki?

Seveda, saj se navadno davčni sistemi ne spreminjajo od vrha do tal, ampak so spremembe postopne. Menim, da je tudi sedanji sistem mogoče usposobiti za to, da bo spodbujal konkurenčnost. To ne govorim zato, ker sem sam sodeloval pri tem, čeprav sem kritike na ta račun že slišal. Leta 1990 sem začel z dohodnino, vse do lanskega leta se z davčnim sistemom nisem ukvarjal, ker sem bil na drugih funkcijah, tako govorim izključno na podlagi strokovnih izhodišč. Davčni sistem je zdaj prikazan kot edina in najpomembnejša ovira za povečanje konkurenčnosti. S tem mnenjem se ne strinjam. Priznavam, da je davčni sistem pomemben vzrok za nekonkurenčnost gospodarstva in zaostajanje, vendar ne izključni. Menim, da je precej drugih, pomembnejših dejavnikov za to. Kot razumem, se je naš davčni sistem razvijal v smeri, ki je primerljiva s tistimi v drugih državah EU, pa tudi v drugih primerljivo učinkovitih gospodarstvih. Ne spuščam se v to, kako rastejo države, ki so se odločile za tako imenovano enotno davčno stopnjo. Te države so večinoma slabo razvite in tam bi se vsekakor v normalnem podjetniškem okolju začela hitra rast, hitrejša kot pri nas. Govorim na splošno, ali je davčni sistem izključni vzrok, in menim, da ni.

Zakaj ne?

Ker imamo večino davkov takih, kot jih imajo druge države, ki so učinkovite. Imamo pa tudi nekaj instrumentov, ki ne spadajo v naš sistem. To je predvsem davek na izplačane plače, ki je bil vpeljan leta 1997, in še nekaj drugih manjših davkov. Vsi, ki pri nas preučujejo davčni sistem, se strinjajo, da je davek na izplačane plače izredno slab davek, in to zato, ker ima absolutno progresijo, ne samo stopničasto, torej nad določeno višino plače plačaš višjo stopnjo na celoten znesek. To zelo povečuje stroške gospodarjenja. Ta davek je z rastjo plač postal tudi zelo pomemben proračunski vir, saj gre danes za okoli 125 do 130 milijard tolarjev prihodkov. Zato se proračun temu viru težko odpove. Moral pa se mu bo čim prej. Pri zamenjavi tega davka je nujen tudi odgovor na vprašanje, kaj lahko naredimo, če ga odpravimo. Odbor za reforme meni, da je primarno treba uvesti enotno davčno stopnjo in sočasno povečati DDV. DDV je rezerva, s katero lahko kompenziramo izpad dohodka od davka na izplačane plače. Vsekakor pa ni nobene potrebe po tem, da bi sočasno vpeljevali enotno davčno stopnjo. Glede tega bi se pridružil mnenju, ki ga je nedavno izrekel Bine Kordež, direktor Merkurja, in se mi zdi zelo premišljeno.

Za kaj gre?

Gre za predlog, kako povečati konkurenčnost in sočasno spremeniti davčni sistem. Predlagal je, da odpravimo davek na izplačane plače, vendar sočasno ne povečamo DDV-ja z 8,5 odstotka na 20 odstotkov, ampak ga povečamo samo za eno ali dve odstotni točki. S tem bi ublažili pritiske na cene, ublažili bi kritike sindikatov, da je reforma antisocialna, usmerjena proti revnim. S tem bi precej kompenzirali izpad davka na izplačane plače, sočasno pa bi morali poiskati področja, kjer bi zmanjšali proračunske izdatke. Na strani davkov bi se lahko pogovarjali še o povečanju obdavčevanja nekaterih oblik premoženja. Pri tem naj poudarim, da ne zagovarjam radikalnih oblik obdavčevanja premoženja, ker se ljudje s tem ne bodo strinjali. Prav tako podpiram uvedbo zgornjega limita na prispevke za socialno zavarovanje, kar bi tudi zmanjševalo stroške. Kazalo bi premisliti, ali ne bi od skupnega zneska plačanih prispevkov na primer 3,5 milijona tolarjev na leto, govorim na pamet, rekli, da se od tu naprej prispevki ne plačujejo. Rad bi videl analizo, ki bi pokazala, koliko manj sredstev bi bilo zaradi tega za socialno zavarovanje. Menim, da prav veliko ne. Bi pa s tem preprečili veliko obremenjenost visokih plač, kar je tudi cilj odbora za reforme. Pa še veliko drugih stvari je pri nas neurejenih.

Kakšna navodila ste sploh dobili, ko je bila strokovna skupina ustanovljena?

Ko so v strateškem svetu predlagali to skupino, sem vprašal, kakšen bo njen mandat. Janša je rekel, da vse piše v koalicijski pogodbi. Prebral sem jo in tam ne piše nič o radikalni reformi. Na podlagi tega sem ob ustanovitvi komisije predlagal, kaj naj bi ta skupina delala, iz kakšnih izhodišč naj bi izhajala. Ta so dohodkovno nevtralna reforma, torej ne prevelik izpad dohodka, večja pravičnost, razbremenitev gospodarstva, povečanje konkurenčnosti. To smo poskušali predlagati v spremembah. Lahko se ljudje ne strinjajo z vsem, ampak izhajali smo iz teh izhodišč. To je bilo konec koncev tudi neko zavarovanje za delo naše skupine. Minister Bajuk je to odobril.

Vendar je bilo vašim predlogom davčne reforme očitano, da bi preveč povečali primanjkljaj.

To je seveda res, saj je bilo tako izračunano. Vendar je bil to samo naš predlog, v katero smer je mogoče iti. Nismo rekli, tole morate vzeti. Vedeli smo, da se bodo z zmanjšanjem stopenj dohodnine zmanjšali prihodki v proračun. Presenetile pa so me pripombe, da bo zaradi prijaznejšega davčnega postopka in možnosti kasnejšega plačila manjši tekoči priliv v proračun. Ali je edini cilj države pobrati čim več davkov, ne glede na posledice za zavezance? Država mora s svojo politiko likvidnosti zagotavljati ustrezna sredstva za proračun, ne pa skozi davčni postopek likvidnostno in ekonomsko dušiti zavezance. Država naj pospeši procedure v davčnem postopku tako, da bo čim prej dobila sredstva. Kar se tiče davka na dohodek pravnih oseb, ki je bil tudi predmet naše analize, smo predlagali variantno rešitev. Zavzemal sem se predvsem za to, da se razbremenijo podjetja, tako da se zniža davčna stopnja na dohodek podjetij s 25 na 18 odstotkov in se sočasno odpravi večina investicijskih olajšav. Sem velik zagovornik popolne odprave olajšav. V tej smeri razmišlja tudi EU, ko govori o poenoteni davčni osnovi. Torej čim manj olajšav. S tem, ko širite osnovo, lahko znižate tudi davčno stopnjo. Petintridesetodstotni davek na dohodek podjetij je za konkurenčnost ena zgodba, če je ta davek 18 ali 15 odstotkov, pa druga. V tem primeru naj mi nihče ne govori, da je to ovira za razvoj podjetništva. Ovire so drugje. Če želi tuji podjetnik investirati pri nas, pa mu delate težave, ker leta in leta ne more dobiti lokacije, gradbenega dovoljenja ... Ali ni to večja ovira kot davčna stopnja? Lahko jim rečemo, da ne bodo plačali nobenega davka, ampak bodo čakali na dovoljenja pet let; podjetnik bo rekel: hvala lepa, ta olajšava mi nič ne pomeni. Zato menim, da moramo najprej izpeljati še veliko strukturnih sprememb, da se bomo lahko pogovarjali o davkih.

Vaša skupina in odbor za reforme sta predlagala uvedbo davka na nepremičnine, ki je v pripravi že od leta 2000.

Če vpeljemo davek na nepremičnine, se postavi tudi vprašanje politike najemnin. Pokazalo bi se, da mora tisti, ki je gradil oziroma kupil stanovanje s svojimi sredstvi, plačati še davek, tisti, ki stanuje v najemniškem stanovanju, pa pri takšni politiki najemnin plača zelo malo. Menim, da to ne bo vzdržno. S temi ukrepi, torej z odpravo davka na izplačane plače, z eno- do dveodstotnim povišanjem DDV-ja, in sicer standardne stopnje z 20 na recimo 21 ali 21,5 odstotka, z dvigom nižje stopnje z 8,5 na 10,5 odstotka, z limitiranjem socialnih prispevkov navzgor, z delnim zmanjšanjem proračunskih izdatkov in z razumnim obdavčenjem premoženja bi verjetno lahko dosegli dohodkovno nevtralno reformo, uvedba enotne davčne stopnje pa ne prispeva bistveno k ničemur.

Kakšen naj bi bil davek na nepremičnine?

Davek, ki obdavčuje nepremičnine, že imamo, imenuje se nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, vendar je to davek iz prejšnjega sistema. Vrednost nepremičnine ni ustrezno določena, poleg tega je veliko izjem in olajšav. Predlagam uvedbo davka, ki bi se določal glede na tržno vrednost nepremičnine, vendar z zelo zmernimi stopnjami. Berem, naj bi se obdavčile tudi druge oblike premoženja, premičnine. Rekel bi, da je to zelo težko. Avtomobili in čolni so upoštevani, drugo pa je težko obdavčiti. Predvsem pa sistem ne bi smel vključevati ideološke navlake, kot je na primer zahteva, da je treba drugače obdavčevati "potrebne" in "nepotrebne" nepremičnine, denimo primarno stanovanje in vikend. Kdo bo odločal, kaj je primerno premoženje za nekoga? Vse ima neko vrednost in po njej je treba obdavčevati.

Predlagali ste zmanjšanje dohodninskih razredov na tri in spremembo davčnih stopenj, vendar finančno ministrstvo tega ni sprejelo. Zakaj bi bilo to bolje od sedanjega sistema?

To, kar zadeva razbremenitev gospodarstva, ne bi bilo veliko boljše. Vendar smo hoteli dati ljudem signal, če se bodo bolj trudili, bodo imeli več. Da država ni tista, ki bo vse vzela. V nekem smislu se mi zdi, da bi bilo to zelo dobro za podjetnike, in ti so to dobro sprejeli. Vsi člani skupine so bili za to. Menili smo, da je delo dovolj obdavčeno in se zaradi previsoke davčne stopnje ljudje izogibajo plačilu davka tako, da spreminjajo obliko izplačila. S tem bi zmanjšali take signale in ljudje bi se odločali realistično prikazovati svoje dohodke.

Argument odbora za reformo je, da enotna davčna stopnja poenostavlja sistem.

Menim, da to sistema ne poenostavlja. Sistem je enostaven, če imate enostavno in enotno definicijo davčne osnove in enostaven davčni postopek. EU predlaga standardizirano enotno definicijo davčne osnove. To je poenostavitev. Tako imate v vseh državah enako definicijo. S tem dobite tudi argument proti temu, da bi davčno osnovo zmanjševali zaradi različnih interesnih skupin. Zmanjševanje osnove in olajšave naredijo sistem bistveno bolj zapleten, kot bi bil sicer. Menim, da poenotenje oziroma standardizacija osnove bistveno bolj poenostavlja davčni sistem kot uvedba enotne davčne stopnje. Nimam sicer nič proti enotni davčni stopnji. O tem sem tudi že pisal in jasno pokazal, če ni radikalne reforme sistema socialnih podpor, se tudi ne kaže igrati z uvedbo enotne davčne stopnje. Kot pa kažejo sedanje razprave in nasprotovanja, je težko pričakovati, da bo v kratkem mogoče vpeljati radikalno reformo sistema socialnih pomoči. Sicer jo podpiram, a za zdaj menim, da to ni tako lahko izvedljivo.

Izkušnje iz drugih držav, ki so uvedle enotno davčno stopnjo, kažejo, da največ izgubi srednji sloj.

Srednji in deloma nižji.

Kaj bi to torej pomenilo za slovensko družbo? Bi lahko rekli, da bi dobili družbo revnih in bogatih?

Sam ne bi tako dramatiziral. Menim, da ne bi dobili družbe revnih in bogatih. Eni bi plačevali malo več, drugi pa malo manj. Če bi ustrezno zasnovali sistem enotne davčne stopnje v povezavi z reformo socialnih pomoči, sem pripravljen podpreti tako stvar. V tem trenutku, na tej stopnji analiz, pa se mi zdi to skoraj nemogoče izpeljati. Kaj bi pomenila uvedba? Tisti, ki več zaslužijo, bi imeli več. Tukaj se kot ekonomist težko oglasim. Vi morda gledate drugače na to, kako naj bo dohodek distribuiran kot jaz. Kot ekonomist težko rečem, ali naj se progresija ohrani ali odpravi z uvedbo enotne davčne stopnje, ker se ne čutim usposobljenega, da bi definiral, kaj je pravično. Trdim, da uvedba enotne davčne stopnje v tem trenutku ne poveča nujno konkurenčnosti slovenskega gospodarstva. To je možno kot dolgoročen projekt, če se bodo o tem dogovorile tudi druge države, sicer pa menim, da ukrepi, ki sem jih naštel, zagotavljajo povečanje konkurenčnosti. Tu naj omenim še zakon o davčnem postopku. Ta je zelo zapleten že po naravi stvari, pri nas pa je še dodatno zbirokratiziran.

Vaša strokovna skupina je predlagala poenostavitve tega zakona, pa niso bile sprejete.

Predlagali smo velike poenostavitve, ministrstvo za finance jih je nekaj sprejelo, večine pa ne. Tudi z enotno davčno stopnjo ni nujno, da bo postopek bistveno enostavnejši. Tu gre za odnos zavezanca in državnega prisilnega organa. Kadar imate stopnje, to ne poenostavi postopka. Poenostavi ga odločitev, da se med zavezancem in državo vzpostavi enakopraven odnos. Upravni postopek mora biti tak, da je nevtralen, da ni v korist države in proti zavezancu, in da je davčna osnova tako definirana, da davčni organ čim lažje spremlja, kaj se dogaja z dohodki zavezancev. Tega pa pri enotni davčni stopnji ni. Je pri enotni definiciji davčne osnove s čim manj olajšavami in izjemami.

Kakšne rešitve za poenostavitev postopka je predlagala vaša skupina?

Predlagali smo, da se izenačijo tudi recimo roki odgovora davčnega organa, obveznost organa v upravnem postopku, da si sam zase ne rezervira veliko več časa, kot ga ima davčni zavezanec, da v dvomu pri davčnem zavezancu odloča v korist zavezanca, ne v njegovo škodo, da je dokazno breme na obeh straneh, da je možno, da davčni zavezanec, ki se je zmotil, včasih namerno, včasih nenamerno, popravi davčno prijavo, tako da ga ne obravnavamo kot kriminalca že po definiciji. Razumljivo je, da vsak davčni zavezanec, tudi vi in jaz, nerad plačuje davke, in če jih bo mogoče skriti, jih bomo prikrili, ampak poznati je treba celotno ozadje, zakaj se je kaj zgodilo. V davčnem postopku smo postavili izhodišče, da je treba to izenačiti. Eno in drugo stran. Davčni zavezanec dokazuje z dokumenti, davčni organ jih seveda preverja, vendar ne sedi v podjetju mesece in mesece in s tem moti poslovanje, temveč se za to določi neki rok. Skratka, vpeljati smo želeli manj birokratski način za zavezanca in tudi cenejši, saj to dokazovanje veliko stane. Res pa je, da s tem nismo imeli namena zaščititi zavezancev, ki se namenoma izogibajo davkom. Absolutno ne. Davčni organ mora biti usposobljen, da ugotovi motive in napake, in če je treba, tudi ustrezno kaznuje.

Kako bi torej uredili finančno nedisciplino?

To je druga stvar, ki ni nujno povezana z davčnimi utajami. Finančna disciplina se mora privzgojiti v celotnem sistemu in država naj bi dala ustrezen zgled, saj tudi sama plačuje razmeroma pozno. Posebno se to kaže pri majhnih dobaviteljih, podjetjih, ki delajo za državo. Ta si ne upajo protestirati, čeprav mesece ne dobijo plačila. Posredno pa je država odgovorna, da sodni organi ustrezno in hitro ukrepajo.

Bi bilo po vašem mnenju dobro uvesti enotno davčno stopnjo in ohraniti neto plače na enaki ravni?

To je izredno težko vprašanje in osebno menim, da je to nemogoče narediti. Nisem edini, ki misli tako. Določitev ravni neto plač je zelo administrativen ukrep. Vse pogodbe se nanašajo na bruto strošek dela. Spremeniti bo treba 600 tisoč pogodb ali kolektivnih pogodb, ki jih sklepajo sindikati, in kje je zagotovilo, da bi se ob fiksiranju neto plač prihranek res prelil v investicije. Tega zagotovila ne vidim. Tudi pravno se mi zdi to zelo sporno. Kako prisiliti podjetje v to? Sindikati že pravijo, da bodo zahtevali, že zaradi zvišanja DDV-ja, zvišanje neto plač. Zato je predlog o zvišanju DDV-ja za eno do dve odstotni točki razumnejši. Menim, da je fiksiranje neto plač zelo centralnoadministrativen in centralnoplanski ukrep. Kako fiksirati neto plače? Rad bi videl, kako bo to pisalo v zakonu. Tega za zdaj še nisem videl. Damijan pravi, če bi se zaradi DDV-ja zmanjšali realni dohodki, bomo vpeljali subvencije. Oprostite, ste s tem poenostavili sistem? Menim, da ste ga s tem še dodatno zapletli, saj boste vpeljali popolnoma nove postopke. Odbor za reforme in njegovi člani dajejo izjave, ki se jim zelo čudim. Ali sploh vedo, kaj je to tržno gospodarstvo ali so samo administratorji, lahko bi celo rekel diktatorji? Slišal sem izjavo, da je treba delavce usposobiti za podjetnike. Kaj zdaj to pomeni? Jih bo usposabljal kak državni organ? Poglejte, če se boste odločili, da se greste podjetništvo, boste pogledali, kakšno je okolje, kakšen pravni okvir, potem se boste dogovorili za financiranje in ne boste šli še birokrata spraševat, naj vas usposobi za podjetnika. Tako sam razumem tržno gospodarstvo. Skratka, ne gre za usposabljanje, samo okolje mora biti tako, da bodo podjetniki videli interes. Druga takšna izjava je, da podjetniki niso dovolj inovativni. Lepo prosim, kdo jim bo pa pokazal, kdo je bolj inovativen? Trdim, da je posameznik, zasebnik zmeraj zelo inovativen, kar se kaže, če hočete, tudi pri utaji davkov, pa tudi pri organizaciji proizvodnje. Ne more neki odbor ali neki birokrat reči: "Vi pa niste dovolj inovativni, zato ne rastete dovolj hitro." To je čista birokracija in nadutost. Slišal sem tudi, da nekatere socialne skupine ne razumejo reform. Potem jim jih je treba razložiti. Celoten pristop pri predstavitvi reform je v smislu, mi smo stvar izdelali, vi pa vzemite ali pustite. Če se ne strinjate, ali ne razumete ali se upirate ali niste dovolj inovativni, dovolj usposobljeni. To zame ni liberalističen pristop. To je zelo birokratski pristop in s tem se ne strinjam. Menim, da je veliko tega, bi rekel, po vojaško organiziranega. Tako bo in konec. Sam tržnega gospodarstva ne razumem tako.

Torej se bo treba o tem še veliko pogovarjati?

Treba se je pogovarjati, treba je izdelati analize in treba je ljudem razložiti, da je to koristno. Treba je z dinamičnimi ocenami oceniti, kaj bo to prineslo Sloveniji. Pregledal sem dokument in moram reči, da se z veliko stvarmi strinjam, ne strinjam pa se z izvedbo in posebno ne z davčnim delom. Še enkrat ponavljam, da bi tisto, kar je predlagal gospod Kordež, bistveno lažje spodbudilo konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Podpiram reformo zdravstva, šolstva, gospodarskih javnih služb, debirokratizacijo, kjer je to možno, strinjam se, da je socialna država zelo rigidna in da je treba pomoči narediti transparentnejše in jih usklajevati z inflacijo na enoten način, a kot vidim, se politika, čeprav podpira reforme, ne more dogovoriti. Treba se je dogovoriti, kaj je interes države. Očitki odbora, da so davki edini ali najpomembnejši vzrok za počasno prestrukturiranje, niso upravičeni. Najpočasneje se je prestrukturiralo v dejavnostih in podjetjih, kjer sodeluje država. To so na primer banke, državnolastniške so najmanj učinkovite, to kažejo vsi poslovni rezultati; kaže se tudi v javni infrastrukturi, železnica in energetika, telekomunikacije prav tako. Zdaj bo kdo rekel, da imajo velike dobičke. To je posledica monopolnega položaja, ne učinkovitega gospodarjenja. Nihče me ne bo prepričal, da je to posledica učinkovitega gospodarjenja. Ne dajem v nič poslovnih prizadevanj teh ljudi. Kjer je prisotna država, se je najmanj prestrukturiralo, čeprav so rezultati finančno dobri, ampak na škodo nas, potrošnikov. V javnih podjetjih je enako. Menim, da je privatizacija potrebna, za to se zavzema tudi dokument, treba je reformirati socialno državo, k čemur lahko prispeva tudi davčni sistem. Ne sprejemam pa mnenja, da je to pogoj in izhodišče za vse.

Prej ste rekli, da vi kot ekonomist ne morete določiti, kaj je socialno pravično. Kdo pa lahko?

To lahko ugotovimo skozi obnašanje posameznih družb. Skandinavci imajo družbeni konsenz, da je tisti, ki ima več, dolžan tudi več prispevati. Torej progresivno obdavčevanje. Večina držav ima pri dohodnini vpeljano progresivno obdavčitev. To ekonomsko izhaja iz predpostavke, da pomeni recimo 10 tisoč tolarjev za tistega, ki ima 100 tisoč, bistveno večjo vrednost kot za nekoga, ki ima dva milijona na mesec. Sem sicer zagovornik zmerne progresije, bistveno nižje, kot jo imamo sedaj. Damijan pravi, da je davčni sistem samo zato, da zbere dovolj dohodkov za funkcioniranje države, ni pa pomembno kako, torej tudi z enotno davčno stopnjo. To je slišal na Slovaškem. Sam se s tem ne strinjam. Osebno menim, da je boljša posredna progresija z ustrezno olajšavo neobdavčenega dohodka. Menim, da to povzroča veliko socialno nezadovoljstvo, četudi bi bilo pravilno, da se to vpelje. Moder politik bi se temu odpovedal, če hoče stvar politično izpeljati. Bolje je delati po korakih, kakor da se odločimo za tako radikalno reformo. Več načinov je, da se gospodarstvo razbremeni. Menim, da je tako obsežna reforma administrativno zelo težko izvedljiva. Javna uprava ni ravno zgled učinkovitosti, zato bi bilo bolje reforme uvajati postopno. Ne pa prodajati te reforme nasilno kot "take it or leave it".

So torej reforme izvedljive leta 2007?

V svežnju ne leta 2007 ne 2008 in tudi ne 2015. Družbe ni mogoče podreti do tal in potem graditi. S tem bi se mogoče strinjala Lenin in Stalin.

Enkrat ste dejali, da bi enotna davčna stopnja celo zvišala stroške nekaterih podjetij.

Po izračunih bi znižala stroške dobro plačanih zaposlenih. Sočasno, če pogledamo davek na izplačane plače, vidimo, da ta bremeni predvsem visoko izobražene ljudi. Tistih s plačo, višjo od 400 tisoč tolarjev, je skupaj 11 odstotkov, plačajo pa 60 odstotkov davka. Če to odpravimo, že razbremenimo delovno silo. Menim, da se bodo s pristopom nespremenjenih neto plač povečevali stroški v podjetjih in dejavnostih, kjer imajo zaposleni nizke plače. Bruto plače se bodo povečale za 4 in tudi do 10 odstotkov, odvisno od tega, kako delate izračun. Če pogledamo maso plač najnižjih dohodkovnih razredov, do 400 tisoč tolarjev, ugotovimo, da je ta v Sloveniji, po mojih podatkih, okoli 1500 milijard tolarjev. Pet odstotkov od tega je 75 milijard. To pomeni, da se zaradi izhodišča neto plače in grajenja bruto plače navzgor lahko zgodi, da se bodo podjetjem z zaposlenimi nizkoplačanimi delavci stroški zvišali. Kaj ste potem dosegli? Damijan pravi, da je ta izračun napačen. Rad bi videl njegovega. S tem bi onesposobili tiste, ki so delovno intenzivni. Ne rečem, da jih je treba obdržati, ampak tudi to je treba upoštevati.

Kaj pa kmetje, je zanje enotna davčna stopnja sploh sprejemljiva?

To bo treba vprašati njih. Kako se kmetu določa neto plača? Sprašujem Damijana, kakšni bodo nespremenjeni neto dohodki za kmete, obrtnike, svobodne poklice. Kdo jim bo zagotavljal nespremenjen neto dohodek?

Davek na izplačane plače bo povzročil izpad 150 milijard tolarjev iz proračuna. Predlagali ste hitrejšo odpravo tega davka, tako kot odbor za reforme, ministrstvo za finance pa je predlagalo počasnejšo odpravo, do leta 2009. S čim bi bilo mogoče nadomestiti izpad?

Če bi jaz odločal, bi se usedel s sindikati in rekel: dejstvo je, da visoki davki zvišujejo stroške dela podjetij in odprava tega davka kaže, da bi se stroški znižali. Treba je najti neko kompenzacijo. To je delno povečanje DDV-ja. To prinese po grobih ocenah okoli 40 milijard tolarjev na leto.

Ampak še vedno nekaj manjka.

Deloma je treba govoriti o spremembah pri obdavčitvi premoženja. Zagovarjal sem uvedbo davka na avtomobile. To je davčni instrument, ki ga pozna veliko držav. Tudi tukaj izračuni kažejo, da bi v proračun lahko dobili od 25 do 30 milijard tolarjev. Seveda pa so na prvem mestu prihranki. Različni skladi, agencije, ministrstva, vsi vemo, kako se zapravlja. Poglejte časopise, poročila računskega sodišča, pa boste videli, kje so rezerve. Treba je gledati na obeh straneh proračuna. Sindikati so, upam, toliko razumni, da bi po mojem laže sprejeli davek na premoženje kot pa povečanje DDV-ja na 20 odstotkov. To ustvarja težave še drugim sektorjem, na primer turizmu, živilskopredelovalni industriji, zdravstvu, ustvarja pa tudi socialne probleme. Zgolj razbremenjevanje ljudi z visokimi dohodki in pričakovanje pozitivnih rezultatov je družbeno težko sprejemljivo, vsaj kratkoročno. O enotni davčni stopnji se bo mogoče pogovarjati, ko bodo narejeni bistveno bolj podrobni izračuni za različne skupine zavezancev in ne samo nekakšni modelski izračuni. Sedanji izračuni so absolutno nezadovoljivi.

O predlogih reform ste že prej izrekli nekaj kritik, zato vam je Damijan očital, zakaj niste znižali javnih izdatkov, razbremenili stroškov dela in odpravili administrativnih ovir takrat, ko ste bili minister. Kako odgovarjate?

To je očitek nekoga, ki očitno nima drugih argumentov. Minister sem bil leta 1990. Takrat smo komajda postavili državo, kako naj bi spreminjal te stvari!? Prvi zakon, ki sem ga spremenil, ko sem bil minister, je bil zakon o davku na promet z nepremičninami. Ta se je takrat ločeval po stopnji od 5 do 70 odstotkov. Odpravili smo vse te odstotke, vsak promet z nepremičninami smo obdavčili z dveodstotno stopnjo in to velja še danes. To je poenostavitev, kot jo razumem jaz.

Kako dobro poznate finančnega ministra Andreja Bajuka?

Najprej naj povem, da od julija z ministrom ne sodelujem več. Ko je prišel za ministra, me je povabil, naj nadaljujemo sodelovanje. Privolil sem in potem se je oblikovala strokovna skupina za popravke davčne zakonodaje. Minister našega dela ni tekoče spremljal. V pismih sem ga obveščal, kaj se dogaja. Bil je veliko odsoten, tako da resnejšega pogovora o tem nisva imela. V načelu je podpiral naše delo in tudi naš koncept. Po mojem je precej tudi osvojil, tu se moje mnenje razlikuje od mnenj kolegov Simiča, Boscarola in Krajnika, res pa je, da bi lahko osvojil več. Menim, da gradualizem ni nujno slab. Včasih je treba tudi radikalno spreminjati, vendar je to, kar se zdaj predlaga, preveč. Kot sem videl iz komentarjev ljudi, ki so sodelovali na menedžerskem posvetu o spremembah davčnega sistema, se je slovaški raziskovalec - pa tudi drugi so se strinjali z njim, saj imamo nizko brezposelnost, gospodarska rast je razmeroma dobra, čeprav bi bila lahko višja - spraševal, zakaj podiramo vse in gradimo nekaj, kar je nepreverjeno. V tem pogledu so tudi oni gradualisti.

Kako bi ocenili delo gospoda Bajuka?

Ne morem ga ocenjevati. Ministrstvo za finance je pod velikim pritiskom, minister mora biti na razpolago 24 ur na dan. To vem, saj ko sem leta 1990 prihajal domov, nisem vedel, kje se me glava drži. Poleg tega so tu razna koalicijska usklajevanja, kar je zdaj še toliko težje. Za položaj finančnega ministra menim, da je potrebno veliko energije in tudi leta so pomembna. Ne sme jih biti preveč.

Kot ste že prej omenili, minister z vašo skupino ni imel časa sodelovati. Tudi zdajšnjih reform ne komentira veliko. Kaj menite o njegovi zadržanosti?

To je zame popoln misterij. Če bi že moral kaj reči, bi rekel, da bolj zagovarja gradualizem in tak pristop, kot ga je predlagala naša skupina, in da ima glede reform zadržke. To pa je končno stvar vlade, ali bo peljala reforme po dveh poteh, in očitno jih. Po eni strani je po zakonu o vladi jasno, da politiko, razvoj in strategijo vodi ministrstvo in minister, po drugi strani je tu odbor za reforme, ki se je razširil čez vse meje. Veste, dvesto ljudi navadno ne more proizvesti česa kakovostnega. Lahko je videti impresivno, ampak pogosto se da z manj ljudmi narediti več. Odbor ima podporo vlade, sočasno vlada sprejema spremembe, ki jih predlaga ministrstvo za finance. Tega si ne znam razložiti. Po mojem razumevanju oboje ne bo šlo skupaj.

Je sploh smiselno ustanavljati različne strokovne skupine, če se njihovo mnenje ne upošteva?

To morate vprašati tiste, ki jih ustanavljajo. Strateški svet, katerega član sem bil oziroma sem morda še, se sploh ne sestaja. Obvestila o tem, da je razpuščen, nisem dobil, sestal pa se ni že od julija. Morda je nehal delati, ker so imeli različna mnenja. Ne rečem, da sem užaljen, saj imam vedno dovolj dela. Če se v nekem telesu ne moremo sporazumeti, pa zato ustanovijo novo, se mi to zdi bežanje pred problemi, ne pa reševanje problemov.

Ministrstvo naj bi imelo dovolj usposobljenih ljudi, da bi popravke, ki jih je pripravljala vaša skupina oziroma ki jih je nazadnje sprejelo ministrstvo, pripravilo samo.

Ministrstvo ima poznavalce davčnega sistema. Težava naše administracije nasploh, ne samo ministrstva za finance, je, da zelo nerada upošteva mnenja drugih, posebno, če ne gredo čisto v koncept tistega, kar razume ona sama. V desetih in več letih so se s pomočjo tujih svetovalcev veliko naučili in postali nekako samozadostni, morda celo vzvišeni. To me zabava, če pomislim, da leta 1990 o drugačnem davčnem sistemu niso niti razmišljali. Izhodišče finančnega ministrstva je, da je treba v proračunu zagotoviti sredstva ne glede na posledice, ki jih to lahko ima za gospodarstvo. Pogosto sem imel tudi občutek, da neradi dajejo informacije. Če sem prosil za informacije, sem jih večinoma dobil, vendar po zelo zapletenem postopku. Informacije o davkih, pa tudi o proračunu, če niso individualizirane, ne morejo biti skrivnost. To moraš dobiti, ker vsak s svojimi očmi gleda in analizira. Imel pa sem občutek, da neradi vidijo, da kdo analizira drugače. Ne morem reč, da sem doživel nasprotovanje v ministrstvu, res pa je, da vsega niso osvojili. Z nekaterimi njihovimi argumenti se ne strinjam, z nekaterimi pa tudi se.

Verjetno je posredi tudi politika?

Politika. Pa tudi ljudje, ki se dolgo s čim ukvarjajo, postanejo prepričani, da vse najbolje vedo. Vsi smo taki.

V odboru za reforme pa niste sodelovali?

Ne, me ni nihče povabil. Damijan je že februarja, takoj ko je začela delati naša skupina, prišel z "zahtevo", da se ukvarjamo z enotno davčno stopnjo. Ta skupina tega mandata ni imela. Rekel sem mu še, da tega ne znamo narediti, in če znajo oni, naj naredijo. Tako je začel zbirati teoretične članke, zelo zapletene, akademske, in jih pošiljati naokoli in tisti, ki so jih najmanj razumeli, so jih najbolj podpirali. Potem je začel analizo distribucijskih posledic uvedbe take stopnje, ministrstvo za finance mu je to izračunalo. Ugotovil je, da bo prišlo do zelo velikega porasta davka pri najnižjih dohodkih in zelo velikega znižanja pri najvišjih. In ker iz tega drugače ni mogel, se je spomnil fiksiranja neto plač. S tem problema ni rešil, ampak ga je še bolj zapletel. Ne poznam nobene reforme v svetu, ki bi šla v to smer. On pravi, da je to možno, in trdi, da so moji zelo grobi izračuni napačni. Jaz pa mislim, da bo to povečalo stroške pri najnižjih plačah.

So torej primerjave z Estonijo in s Slovaško primerne? Bi bile boljše primerjave s skandinavskimi državami?

Države, kot sta Slovaška in Estonija, zelo hitro rastejo, ker rastejo z nizke začetne ravni. To mi ne dokazuje, da rastejo zaradi uvedbe enotne davčne stopnje, ampak zaradi številnih drugih stvari. Zagotovo smo v boljšem položaju kot te države, nas pa lovijo in nas bodo tudi ujele, če ne bomo izpeljali kakšnih strukturnih reform, ne le pri davkih, tudi drugod. Kolikor vem, so baltske države in tudi Slovaška predvsem bolj odprte za tuje naložbe in imajo bistveno manj zapletene administrativne postopke. Kar se tiče skandinavskih držav, menim, da je socialna komponenta vgrajena v njihovo delovanje že desetletja. Živijo v partnerstvu z državo. Pri nas pa je že skoraj običajno ogoljufati državo in zahtevati socialno pomoč. Vendar so tudi Skandinavci ugotovili, da je takšna država predraga, in že odpravljajo nekatere pravice. Zato menim, da je treba najti neko vmesno pot.

Po Damijanovih napovedih naj bi bili predlogi reforme proračunsko vzdržni in javna poraba naj bi se znižala za odstotek BDP-ja. Bo to možno?

To piše na papirju. Vprašal sem ga, kje bo to znižal. Mogoče se ti predlogi še pripravljajo, ne vem. Ali bo to vzdržno? Zanima me predvsem izvedba, ne makroekonomske številke. Makroekonomske številke so conditio sine qua non, vendar to ni dovolj. Te so lahko uravnotežene, vendar me zanima izvedba. Omenja se tudi poenostavitev davčnega postopka, a brez konkretnih ukrepov. To mi pove, da ne razume, kaj je davčni postopek, saj ta temelji na konkretnih davčnih zakonih. Zato ga poenostaviš šele, ko poenostaviš konkretne zakone.