"Prepričan sem, da boljšega generalnega direktorja izvršilne oblasti, kot je Janez Janša, v Sloveniji danes ni. Ima sijajen spomin, enako odlične analitične in strateške spodobnosti, je motiviran, z veliko energije." - dr. Peter Jambrek

Kakšen je položaj Zbora za republiko leto po volitvah?

Zbor za republiko ni stranka, ni organizacija, ni institucija, nismo registrirani niti kot društvo. Zase radi pravimo, da smo skupina, ki deluje še kar učinkovito. Imamo celo predsedstvo, ki pa nima opredeljenih pristojnosti, obstaja pretežno zato, da predseduje javnim tribunam. Pa še za predsedstvo se ne ve, ali ima predsednika ali le "predsedujočega". Sam sem bil na ta "položaj" izvoljen, kot je duhovito pripomnil Lovro Šturm, "z mrmranjem". Vse skupaj je zelo neformalna organizacija, ki se je zadnjič pojavila v javnosti, ko je tekla razprava o novem zakonu o RTV. Od takrat se nismo sestali, niti v ožji niti v širši obliki.

Eden izmed vaših letošnjih sestankov naj bi bil aprila v Slovenskih goricah. Na sestanku, čeprav neformalnem, naj bi bilo tudi nekaj članov vlade, pogovarjali pa naj bi se bili o slovenskih medijih in gospodarstvu. Je ta informacija točna?

Točna je. Srečanje je bilo in na njem je bilo tudi nekaj predstavnikov vlade. Spomnim se ministra Simonitija in premiera Janše. Dobili smo se blizu Jeruzalema v Slovenskih goricah, v neki gostilni, povod pa je bila pobuda in povabilo našega prijatelja Ivana Štuheca, ki je že pred časom predlagal, da bi se dobili v bližini njegovih krajev. Srečanje je bilo torej predvsem kolegialno, prijateljsko, brez pravega dnevnega reda, pogovor ob večerji. Drži pa, da smo se pogovarjali tudi o vprašanjih medijske demokracije in socialno-gospodarskih reform.

Zakaj se je Zbor za republiko oglasil ob referendumu o zakonu o RTV, ob predlogu velikih, za Slovenijo gotovo usodnih reform pa molči?

Že nekajkrat smo se v krogu Zbora za republiko pogovarjali o zamisli, da se posebej lotimo vprašanj gospodarsko-socialnih procesov v Sloveniji. Razmišljali smo tudi o javnih tribunah. Spomnim se na primer pogovora s Francetom Bučarjem o tej ideji. Sam sem razpredal, da bi pogovor pripravila skupaj Forum 21 in Zbor za republiko. Vsekakor sva se takrat strinjala, da bi bilo dobrodošlo sprožiti javno, kvalificirano in strokovno razpravo o ključnih in aktualnih vprašanjih gospodarske transformacije - o umiku države iz podjetij, o prodaji državnega premoženja domačim in tujim investitorjem, o "nacionalnem" interesu. Razprava pa naj ne bi bila omejena le na krog Zbora za republiko ali na to ali ono strankarsko združenje. Kot se spomnim, sva se celo dogovorila, da naj bi pripravila neke teze. Potem sva na vse skupaj nekako pozabila. Kljub temu ideja počasi dozoreva in mogoče nam jo bo uspelo uresničiti še letos. Drži pa, da v Zboru za republiko ni dovolj sodelujočih, ki bi bili strokovno doma na gospodarskem področju. Med nami so pesniki, pisatelji, pravniki, filozofi, publicisti, med člani predsedstva je pravi ekonomist le dr. Mićo Mrkaić, ki sem ga sam povabil, da bi sodeloval pri načrtovanju omenjene gospodarske tribune Zbora, pa pri tem nisem bil kaj prida uspešen.

Po volilni zmagi Koalicije Slovenije ste napovedali, da bo Zbor za republiko v skladu s kritično tradicijo novorevijaškega kroga nadzoroval delovanje nove vlade in tedaj še aktivne vlade v senci. Kako to, da obljubljene kritike v zadnjem letu ni bilo?

Dejstvo je, da kakšne druge večje javne dejavnosti Zbora za republiko, razen že omejenega angažiranja v zvezi z novo medijsko zakonodajo, ni bilo. Bili sta dve tribuni, ena, ki ni bila povezana z referendumom, in druga, ki je bila nekaj dni pred referendumom. Na prvi smo ugotovili, da tranzicijska zgodba o medijih še ni končana, na drugi pa je tribuna enoglasno podprla vladni zakon. Na prvi tribuni je Zboru za republiko v resnici uspelo zagotoviti uravnoteženo udeležbo ljudi iz različnih miselnih krogov in logov, bila so izražena različna mnenja. V razpravi so sodelovali tudi dr. Slavko Splichal, dr. Marko Milosavljevič, predsednik novinarskega društva gospod Gregor Repovž, dr. Manca Košir ... in še nekateri drugi, ki so nasprotovali kritikam medijev in medijske stroke, značilnim za udeležence Zbora za republiko. Ko sem temu srečanju predsedoval in kot vedno tudi improviziral ...

... je bila to tista nesrečna tribuna, na kateri so izžvižgali Manco Košir?

Če je bilo kaj žvižgov, so bili osamljeni in hitro utišani. Pač pa je bilo precej več glasnega negodovanja iz publike ob nekaterih razpravah. Vse skupaj je bilo neprijetno in meni osebno precej zoprno. Pravzaprav nisem dobro vedel, kaj narediti, poskušal sem le preglasiti in preprečiti takšen način obnašanja. Namen javnih tribun Zbora za republiko ni, da bi bila razprava odprta za vse udeležence, da bi razpravljalo tudi poslušalstvo, po možnosti skupaj in enakopravno s povabljenimi govorniki. Samo izjemoma je na sami tribuni dobil besedo še kdo drug, praviloma posebej kvalificirana oseba ali strokovnjak, ki ga vnaprej nismo povabili, pa je prišel na tribuno. Posebej zanimive so bile na primer tako improvizirane razprave gospoda Matjaža Gantarja ali mag. Matevža Krivica. Sam si tribun Zbora za republiko nisem nikoli predstavljal kot politično-demokratskih zborov, na katerih bi imel vsak pravico dvigniti roko in povedati, kar mu leži na duši. Takšna rešitev bi mi bila sicer simpatična, ampak je neizvedljiva. Naj se vrnem k vašemu prvemu vprašanju. Druga tribuna je bila izrazito predreferendumska. Vključili smo se v javno razpravo, udeleženci pa so skoraj vsi, izjema je bil že omenjeni mag. Matevž Krivic, podprli zakon o RTV. Lahko mi verjamete ali pa ne, da takšen potek in zaključek nista bila predvidena ali načrtovana pri organizaciji tribune. Mislim, da smo povabili celo vrsto osebnosti, za katere smo domnevali, da nasprotujejo zakonu. Povabili smo gospoda Mileta Šetinca pa dr. Vlada Miheljaka, na pamet se ne spomnim, koga še iz "nasprotnega tabora", a jih na tribuno žal ni bilo. Morda sem kriv sam, ker za njihovo udeležbo nisem ravno veliko naredil. Poslali smo vabila, nekateri, velika večina, so se odzvali, drugi se pač niso.

Še zmeraj mi niste odgovorili na trditev, da Zbor za republiko do vlade ni kritičen, ampak jo podpira, kot da bi bil "žrtev" svojega uspeha.

Ponavljam, da sem na tribunah poskušal zagotoviti uravnoteženo udeležbo. Drži pa, da na tribune Zbora za republiko ne prihajajo udeleženci iz najrazličnejših skupin, recimo vse od somišljenikov Socialnih demokratov pa tja do Nove Slovenije, ampak se mi zdi, da naše tribune načeloma obiskujejo ljudje, ki so bralci najrazličnejših izdaj založbe Nova revija, recimo revije Nova revija, knjig, ki jih založba izdaja, ali mesečnika Ampak. Če si dovolim precej tvegano domnevo, sodijo med naročnike in bralce teh publikacij intelektualci meščanskega izvora, ki so somišljeniki in sopotniki slovenskega osamosvojitvenega gibanja. Meščani, ki so bili seveda od nekdaj oddaljeni od struktur nekdanjega komunističnega režima. Tudi zase bi rekel, da sem v tem smislu tipičen udeleženec Zbora za republiko.

Zbor za republiko samega sebe definira kot obliko civilne družbe, ki ni v neposredni povezavi s strukturami oblasti, ki je nadpolitičen, ki je avtonomen. Ali ni tako, da je vaša vez z institucijami politike premočna, da ste pravzaprav politični izrastek v civilno družbo?

Mar ne bi bilo mogoče reči, da je, ravno nasprotno, sedanja vlada politični "izrastek" iz civilne družbe, torej iz Zbora za republiko? Lahko rečem, da Zbor za republiko z vlado ali s strankami nima niti formalnih niti neformalnih povezav. To politično higieno smo poskušali vzpostaviti takoj po volitvah, ko so iz predsedstva odšli tisti, ki so postali del državnega aparata, pa čeprav so ostali naši dobrodošli gostje in prijatelji. Zanesljivo trdim, da Zbor za republiko ne dobiva nikakršnih smernic, linij, ukazov iz vladnih kabinetov. Ni transmisija oblasti. V Zboru za republiko sodelujoči posamezniki so gotovo avtonomni, gre za krog znancev in prijateljev še iz osemdesetih in devetdesetih let, iz časov osamosvajanja, začetkov demokracije, ustvarjanja nove ustavnosti ... Prav imate, če domnevate, da je ta krog idejno blizu sedanji vladi. Tega nismo nikoli skrivali. Tvegal bi ugotovitev, da bi bila narava naše kritičnosti do aktualne vlade pogojena prav s to skupno zgodovinsko izkušnjo slovenske svobodomiselne in državotvorne nacionalne ideje, programa. Vseskozi me sprašujete, zakaj se v Zboru za republiko ni zgodilo tisto, kar smo obljubljali pred volitvami. Spominjam se svoje izjave, da bomo imeli kritična stališča do vlade ne glede na to, kdo jo bo vodil, da jo bomo presojali glede na program, ki smo ga skozi javna sporočila udeležencev Zbora za republiko oblikovali že skozi vse lansko predvolilno leto, od pomladi do jeseni. Dejansko pa vaša trditev za zdaj drži, po volitvah smo pripravili le dve tribuni, ki sta obravnavali vprašanja medijev ... Nismo se še lotili vrste drugih pomembnih in aktualnih vprašanj, na primer gospodarskih in z njimi povezanih socialnih razvojnih sprememb, tudi konkretnih reform in ustreznih ukrepov. Ta vprašanja so gotovo dolgoročno in strateško zanimiva za Slovenijo, zanimiva pa so tudi z vidika osnovne filozofije Zbora za republiko, ki temelji na liberalizaciji družbenega, gospodarskega, kulturnega in medijskega življenja, na osvoboditvi posameznika in na sprostitvi družbe. Sam ne vem, kako bi bila ali kako bo naravnana razprava o razvojnih spremembah Slovenije, o reformah, niti kakšna vsebinska soglasja bodo oblikovana na podlagi javnih razprav v ožjih in širših krogih. Ne vem, kakšen bo rezultat. Sam pa imam zasebno distanco do tega, kar se trenutno dogaja v vladi in širši javni razpravi.

Distanco do česa? Do enotne davčne stopnje?

Do nje se ne morem opredeljevati, ker nisem poznavalec. Kot državljana me moti nekaj drugega. Za vse skupaj bi si kazalo vzeti več časa. Za tako pomembne reforme, ki zajemajo najrazličnejša področja, je verjetno potrebnih več analiz, študij, raziskav, katerih izsledki naj bi se potem prevedli v razmisleke, razumljive najširšemu krogu ljudi. Vse to govorim precej na pamet, le na podlagi branja dokumentov, ki so nastajali v vladnem odboru za reforme. Bolje pa poznam področje visokega šolstva. Sodeloval sem tudi pri formulaciji nekaterih rešitev s tega področja in lahko rečem, da je strategija razvoja glede na splošno smer in glede na cilje reforme odlična. Ločeno od cilja pa je treba razmišljati o časovnih rokih in o izvedbi. V tem pogledu pa bi bil previden in premišljen. Visoko šolstvo kot celota ter univerze in fakultete, ki ga sestavljajo, in vse, kar določa njihovo delovanje, je zapleten sistem s sebi lastno inercijo in z ustaljenimi pravili igre. Čeprav sem korenito in izjemno kritičen do razmer v slovenskem visokem šolstvu in prostodušno trdim, da sta vsaj način in vsebina pouka skoraj nevredna primerjave s solidnimi univerzami po svetu, torej kljub skrajnemu nezadovoljstvu in zelo kritičnemu odnosu do sedanjega stanja trdim, da so predlagane reforme neizvedljive v razmeroma kratkem času brez temeljito in skrbno raziskanih in načrtovanih konkretnih ukrepov. Kako naj profesor v prvem letniku kakovostno predava 400 študentom v predavalnici? Kako naj bo vsakemu posebej in vsem skupaj skrben mentor? Angleški tutorski sistem predvideva kot optimalno študijsko skupino šestih do osmih študentov pod vodstvom tutorja. Če bi poskušali uvesti na sedanjih množičnih študijih prava, ekonomije, menedžmenta in drugih kaj podobnega, bi morali seveda vsaj za desetkrat povečati proračunska sredstva prizadetih državnih visokošolskih zavodov. Se pravi desetkrat več profesorjev, predavalnic, seminarskih sob itd. Že pri teh banalno-tehničnih vprašanjih se reforme na kratki rok ne izidejo brez temeljitega premisleka o zagotovljenih izvedbenih razmerah. Spoštujem sijajne načrte sedanje rektorice ljubljanske univerze in ji hkrati ne zavidam, ko se bo spoprijela z izvedbo teh načrtov danes in tukaj.

Pa ves sistem potrebuje tako velike, radikalne reforme?

Pravzaprav so mi intimno blizu motivi, cilji in splošna smer načrtovanih razvojnih sprememb in se osebno istovetim z njimi. Soglašam lahko tudi s konkretnejšimi scenariji in strategijami, na katerih temelji program reform, ki ga je pripravila vlada. V tem pogledu lahko rečete, da sem radikalen reformist. Ponavljam pa, da sem rezerviran in previden, ko gre za časovne roke in izvedbene ukrepe. Prvič - sedanje teze in predloge razumem kot teze, ki spodbujajo številna vprašanja, tudi nasprotne trditve, in bi jih kazalo v strokovni in javni polemiki preveriti. Jih zavrniti ali potrditi, vendar oboje z razlogom. Hočem reči, da je v načelu bolje šteti posamezen predlog za še ne dovolj raziskan kot pa, nasprotno, za dokončno sprejet. Vzemimo zamisel financiranja slovenskega visokega šolstva na podlagi modela odloženih šolnin in vavčerjev. Obe zamisli sta mi iz več razlogov blizu. Vendar se mi pri uvedbi teh zamisli nikakor ne bi mudilo - če bi bil minister. Vzel bi si čas, pregledal že delujoče podobne sisteme financiranja, upošteval slovenske razmere, izpeljal poskus na omejenem obsegu in preveril njegove rezultate, šele potem bi predlagal novo sistemsko rešitev. Tudi na splošno so šolnine kot sistemski model financiranja fakultet in njihovih študijskih programov na prvi pogled prepričljiv instrument za nadzorovanje in preprečevanje socialne neenakosti, socialnih krivic in stratifikacije študentov glede na družinski izvor in okolje. Sistem brezplačnega državnega šolstva je namreč socialno krivičen in meritokratsko neuspešen. Vemo, da temelji na izkoriščanju najrevnejših, depriviranih slojev, ki prek davčnega sistema sofinancirajo otroke iz premožnih družin, ki se praviloma vpisujejo na univerzo, najpogosteje v kraju, kjer stanujejo njihovi starši. Ljubljančani smo imeli vedno več možnosti za študij kot študentje s kakega kraškega ali haloškega podeželja. To vemo v Sloveniji že vsaj od analiz in protestov študentske organizacije ljubljanske ekonomske fakultete v šestdesetih letih prejšnjega stoletja. Šolnine so torej lahko učinkovita korekcija študentske stratifikacije, zato pravim, da mi je ta ukrep simpatičen in da mi je blizu. A brez empiričnih podatkov, strokovne analize učinkov in predhodnega testiranja si ga ne bi upal predlagati. Še enkrat, v visokem šolstvu in drugje bi bil pripravljen podpreti tudi najbolj korenite reforme, vendar to načelno soglasje nikakor ne pomeni, da bi soglašal s katerim koli terminskim in izvedbenim načrtom. Ti dve vrsti vprašanj sta ločljivi in bi morali biti ločeno obravnavani tudi pri načrtovanju razvojnih sprememb.

Nekatere bi lahko po verifikaciji torej odpadle.

Točno tako. Sem torej za korenite, celovite in načelne rešitve glede na perspektivo in vizijo reformnih procesov, a se hkrati zavzemam za zdravo mero previdnosti, tudi skepse in vsakršnega tehtanja sredstev za izvedbo zastavljenih ciljev; ne bi se mi zdelo škoda časa za skrbne premisleke terminskih načrtov in za vnaprejšnje preskušanje različnih učinkov ukrepov.

Ker ste predsednik Sveta za visoko šolstvo, vam je prejšnji rektor ljubljanske univerze Jože Mencinger očital konflikt interesov. Predsedujete namreč organu, ki preučuje vloge za nove visokošolske zavode, hkrati pa ste eno izmed takšnih prošenj vložili sami. Gotovo je, čeprav ste se iz glasovanja o svojem predlogu izločili, vpliv predsedujočega prisoten.

Vpliv - neformalen ali pa formalen - je gotovo možen, če bi ga izkoristil, uporabil. In če bi bila vloga posledično obravnavana v postopku in po merilih, ki ne bi bila izenačena z vsemi drugimi. Sam vem, vi ali kdorkoli drug pa lahko preverite, ali je to res. Vem, da je bila vloga za ustanovitev nove pravne fakultete v Portorožu obravnavana dlje in strožje, pod pedantnim nadzorom medijev in konkurence, zlasti Univerze v Ljubljani, v primerjavi z večino drugih takšnih vlog. Ne dvomim, da je bil ta posebej skrbni nadzor vsaj zadnje leto - vloga je bila namreč poslana Svetu že precej prej - tudi posledica moje funkcije. Lahko me seveda vprašate, zakaj sem prevzel funkcijo predsednika Sveta za visoko šolstvo, če je bila vloga za novo pravno fakulteto, s katero sem ustanoviteljsko povezan, vložena skoraj dve leti pred mojim prevzemom te funkcije. Drži, takrat bi ponujeno funkcijo lahko zavrnil, gotovo v korist vloge. Odločil sem se drugače, zavedajoč se, da bo gotovo nastalo nekaj "kolateralne škode", za vlogo in tudi zame osebno. V takih primerih si rečem "tako je pač življenje", po drugi strani pa sem že navajen tovrstnih pritiskov in nadzora. Od sporov na pravni fakulteti v sedemdesetih letih, v času osamosvajanja v osemdesetih, v ustavnosodnem mandatu v devetdesetih ... vse sem nekako preživel, domnevam, da bom tudi te zadnje očitke, ki so v primerjavi z omenjenimi izkušnjami zelo nežni.

Kaj pa etične komponente, etični kodeks?

Strinjam se, da obstajata videz pristranosti, torej objektivna pristranost zaradi funkcije člana in predsednika Sveta, pa seveda tudi dejanska, subjektivna pristranost zaradi udeležbe pri oblikovanju vloge za ustanovitev nove fakultete. Iz obeh razlogov sem predlagal svojo izločitev iz razprave in glasovanja o vlogi. Ves čas postopka nisem bil prisoten in tudi na zadnji seji Sveta nisem pred odločanjem o soglasju k študijskim programom niti z besedico prispeval k razpravi. Opazil sem seveda, da niti vas niti konkurence s tem nisem prepričal. Tudi etični komponenti pa bo verjetno zadoščeno šele po tem, ko bo nova fakulteta začela delovati in bodo lahko študentje tako ali drugače tudi v praksi ocenili kakovost njenega študijskega programa.

Je navzkrižje interesov, če v vladnem Svetu za reforme sedijo posamezniki, ki načrtujejo umik države iz gospodarstva, hkrati pa so lastniki podjetij, ki naj bi prodane deleže kupovala?

Odbor za reformo pri vladi ni operativni organ, kolikor vem, ne odloča o ničemer, oblikuje "zgolj" splošne usmeritve strategij in ukrepov za razvojne spremembe. Kaže celo, naj bi ta odbor nehal delovati po tem, ko bi oblikoval poročilo in ga izročil vladi v odločanje. Ne predlaga konkretnih, ampak splošne ukrepe, ki bodo morda vodili do zakonodajnih rešitev. V tem smisli konflikta interesov ni, razen kolikor so razmišljanja in interesi nekega zasebnika, lastnika nekega podjetja, drugačni od razmišljanja kakega uradnika ali univerzitetnega profesorja. Ta različnost pogledov in interesov pa je gotovo dobrodošla med postopkom snovanja splošnih rešitev. Sicer pa se s podobnim problemom spoprijema tudi Svet za visoko šolstvo, ko izvaja svoje načelne svetovalne pristojnosti za resorno ministrstvo in za vlado. Tudi ko vodi postopke za akreditacijo novih študijskih programov in novih visokošolskih zavodov, fakultet, univerz, prihaja pri članih Sveta do navzkrižij interesov in pogledov - med tremi univerzami, znotraj univerz med fakultetami, med samostojnimi, zasebnimi, javnimi in državnimi visokošolskimi zavodi, med mnenji predstavnikov študentov, delodajalcev, profesorjev in vlade ... Vsekakor morajo biti člani Sveta osebnosti, ki dobro poznajo visoko šolstvo. Tudi med njimi, če so še tako "strokovno podkovani", pa nujno obstajajo različni pogledi in nastajajo spori, če sebi in drugim to priznajo ali ne. Mislim, da ni nikogar, ki bi se znal ločiti od svojega institucionalnega okolja in od osebnih interesov, tako da bi odločal resnično neodvisno. Edino, kar v skrajnih primerih objektivne ali subjektivne pristranosti preostane, je institut izločitve. V mojem primeru je bilo to nujno še posebej, ker sem tudi predsednik Sveta. Če pa bi bili v vseh primerih tako strogi, bi se morali nenehno izločevati številni člani Sveta in njegovih delovnih teles, tako da bi bilo včasih že težko oblikovati potrebno večino za odločanje. Obstaja seveda tudi rešitev, da bi Svet za visoko šolstvo sestavljali državni uradniki, na primer poklicni izvedenci za visoko šolstvo, ki bi jih imenovalo ministrstvo za visoko šolstvo. Ti bi bili gotovo precej bolj neodvisni od navzkrižja interesov znotraj slovenskega visokega šolstva ... Ta zamisel mi ni povsem tuja, marsikatera država pozna tudi takšne rešitve.

Kar nekaj pravnikov trdi, da je triletni pravni študij, ki ga kot prvo stopnjo uvaja vaša predlagana fakulteta, prekratek, še posebej zato, ker naj bi bilo po njem možno opravljati pravosodni izpit.

Lahko bi rekli, da je bilo na posvetu o pravnem študiju na ljubljanski pravni fakulteti oblikovano soglasje o tem, naj dosežejo sodniki najvišjo stopnjo poklicne pravne izobrazbe, znotraj bolonjskega modela torej magisterij prava. O pogojih za opravljanje pravosodnega izpita pa bo odločilo ministrstvo za pravosodje. V kateremkoli primeru bo nova pravna fakulteta spoštovala strokovno soglasje in ministrovo odločitev, saj bo izvajala prvo- in drugostopenjski študij prava po formuli "tri plus dva". Če bo ministrstvo odločilo, da potrebujejo študentje za pravosodni izpit naziv magistra, tudi prav. To skratka ni problem nove fakultete. Predlagani sistem tri plus dva pa ima druge dobre strani. Prvič, v strokovno najzahtevnejših pravniških poklicih, v sodniškem, odvetniškem, tožilskem, za katere je potreben pravosodni izpit, se zaposli samo okoli četrtina diplomiranih pravnikov. Številni, večina drugih pravnikov, pa so zaposleni v manj zahtevnih pravniških poklic, v podjetjih, po občinah, v državni upravi ... Sprašujem se, zakaj naj bi trajal študij več časa, kot je potrebno glede na konkretne poklicne potrebe, na primer štiri namesto treh let. Konec koncev vsako leto študija nekaj stane, ne glede na to, kdo plača tisto dodatno leto - študent, njegova družina, država, štipenditor. Tudi leto življenja gotovo nekaj pomeni. Ko bo z naslednjim študijskim letom dana možnost izbire med vpisom na triletni študij prava na novi fakulteti ali na štiriletni študij na obeh državnih fakultetah, bo ustvarjena situacija tiste konkurence, ki je pač ugodna za vse - za kupca, torej bodočega študenta in bodočega diplomiranega pravnika, pa tudi za njegovega bodočega delodajalca. Beseda "kupec" je v tem primeru seveda prispodoba za uporabnika dobrine, ki bo "trgu" na razpolago v različnih izvedbah. Skratka, ne vidim dobrega razloga, zakaj bi morali študentje za znanje, ki ga lahko pridobijo v treh letih, študirati leto več. Predmetnik triletnega pravnega študija je namreč skoraj povsem izenačen s štiriletnim predmetnikom glede pravnih predmetov, opuščeni pa so nepravni predmeti, kot so na primer sociologija, ekonomski predmeti, statistika, filozofija in še nekateri drugi.

Pa ne pomeni to osiromašenja, zniževanja ravni študija, opustitve zahteve, da je pravnik široko razgledana, družboslovna, humanistično-kritična osebnost?

Morda imate prav. V svetu prevladujejo bolj profesionalni predmetniki študija prava, pri nas se ohranja dediščina predmetov, ki so se po letu 1948 razvili iz tedanjega predmeta marksizem-leninizem in iz precej kasnejšega predmeta marksizem s temelji samoupravljanja. To so bile najprej sociologija, politična ekonomija in filozofija, iz navedenih so se razvijali še nekateri drugi nepravni predmeti, ki se sedaj poučujejo na obeh slovenskih in razumljivo tudi na vseh drugih pravnih fakultetah nekdanje Jugoslavije. Lepota nove situacije je natančno v tej možnosti izbire: kdor bo želel pridobiti nekoliko širšo družboslovno izobrazbo znotraj pravnega študija, se bo pač vpisal na eno od obeh državnih pravnih fakultet ali pa bo vpisal še magisterij zasebne pravne fakultete, drugi, ki pa tako izobrazbo mogoče že imajo ali pa mislijo, da je za načrtovano poklicno kariero ne potrebujejo, se bodo vpisali na prvo triletno stopnjo nove pravne fakultete. Ta seveda lahko nepravne predmete ponuja tudi prek kreditnega študija teh predmetov na drugih fakultetah. Zakaj ne na eni od obeh "konkurenčnih"? Tudi bolonjski dokumenti govorijo o "kooperativni konkurenčnosti" med fakultetami in univerzami.

Nekoč ste zapisali, da Slovenijo obvladujejo omrežja, gospodarska, politična, socialna, medijska. Ali nova oblast v Sloveniji postavlja nova omrežja?

Res ne vem, kako funkcionira nova oblast. Moja zamisel je bila, da kakršnakoli oblast omrežja ne vzpostavlja, ampak te povezave obstajajo, se samodejno oblikujejo. O tem sem pisal že pred nekaj desetletji in tudi pred nekaj leti govoril na enem od pogovorov v okviru Konvencije o prihodnosti Slovenije.

Z imenovanjem direktorjev, članov nadzornih svetov se tudi oblikujejo.

Nisem mislil na te mreže, ampak na zasebne, prijateljske, medosebne, socialne odnose. Eno izmed takšnih omrežij je Zbor za republiko ali pa Forum 21. Odgovor na vaše vprašanje o morebitnem obstoju omrežij nove vlade pa je negativen. Po letu delovanja te vlade se okoli nje gotovo še ni ustvaril nekakšen sistem ali mreža lobijev - saj za to verjetno gre!? Se bo pa slej ko prej, in s tem tudi ni nič narobe, čeprav je po drugi strani res, da vlada sama gotovo ni pristojna, niti nima volje in časa, da bi sama ustvarjala nekakšna interesna omrežja, ki bi jo prej ovirala kot pa ji kakorkoli koristila.

Opozicija vladi očita "kadrovski cunami", da skratka na odgovorne položaje v gospodarstvu imenuje direktorje po pripadnosti, ne pa po strokovnosti. Podobnega mnenja je bil tudi Mićo Mrkaić. Se strinjate z njegovo tezo, da je bilo več imenovanj zgrešenih, da so bili imenovani "partizani in doktor Jože Zagožen" in da so nesprejemljivi zaradi pomanjkanja znanja?

Dopuščam, da je imel v kakšnem primeru tudi prav, vendar ne poznam dejanskih okoliščin, podatkov, na podlagi katerih bi lahko presodil ta ali oni konkretni primer domnevno zgrešenega imenovanja. Vtis imam, da vaše vprašanje implicira neko splošno razpoloženje, ki ga ustvarjajo - ali pa zrcalijo -slovenski mediji, namreč da so novejše zamenjave menedžerjev velikih korporacij sporne, nepotrebne, kot pravite, "zgrešene". O reformah se mi zdi, da sem bil dovolj jasen: po mojem je to izjemno zahteven projekt, ki mora, če želi uspeti, povezati v celoto prepričljivo vizijo, transparentne cilje in pogumne razvojne scenarije in hkrati skrbno, previdno in preudarno presojo konkretnih ukrepov, skratka, hiteti bi bilo treba počasi. O "kadrovskem cunamiju" imam pa nasprotno zelo dobro mnenje - da je dobrodošel in v načelu dobro utemeljen. Za zdaj bi rekel, da je precej podoben blagodejni sapi, ki šele začenja vetriti zatohlost slovenskega korporacijskega prostora. Opozarjam na tele dejanske okoliščine: lastniki praviloma zamenjajo menedžerje, ne glede na njihovo uspešnost, po pet- ali sedemletnem mandatu, da se ne bi zasidrali v neformalna omrežja znotraj organizacije in v njenem okolju. Še več, v vsakem poklicu je v osebnem interesu strokovnjaka, da po petih do sedmih letih zamenja službo ali položaj, da bi z novimi izzivi pospešil svoj osebnostni poklicnih razvoj. Preveč slovenskih menedžerjev je bilo imenovanih še v prejšnjem, nelastniškem, državnogospodarskem sistemu na podlagi političnih referenc. Preveč jih ni imelo in še nima izkušenj, ki so specifične za menedžerje, ki morajo preživeti v neprizanesljivi tržni konkurenci. Preveč jih je, ki so navajeni na sodelovanje s politiko in na pomoč države. Da jih je kar precej imelo politične in klientelistične ambicije, priča njihova ustanovitev Foruma 21, ki se je javno opredelil za dve konkretni politični stranki v času pred lanskimi parlamentarnimi volitvami. Preveč menedžerjev velikih, napol državnih slovenskih korporacij je proces privatizacije podjetja, ki ga vodijo, povezalo s svojimi zasebnimi podjetniškimi motivi, ki sami po sebi niso sporni, v povezavi z razpoložljivostjo "notranjih informaciji" pa kar precej. In znano "old boys omrežje" direktorjev že samo po sebi kaže na deficit tržne konkurenčnosti, značilne za evropska gospodarstva in še posebej za globalno gospodarstvo. Lahko bi še nadaljeval - ampak raje za zaključek ponovim, da imajo zamenjave korporacijskih vrhov slovenskega gospodarstva toliko izrazitih prednosti, da so slabe strani tega procesa skoraj zanemarljive.

Se vam zdi Slovenija danes bolj demokratična, kot je bila pred letom dni?

Ja, ker obstaja dovolj izrazito ravnotežje med vlado in opozicijo, takšno, kot ga doslej ni bilo.

V tem tisočletju morda ne. A v Drnovškovih koalicijah so bile tudi pomladne stranke in njihova večina nikoli ni bila ravno trdna.

Posrečena se mi zdi prispodoba o dvanajstletni tranzicijski oblasti na štiridesetletno podlago. Kdor koli je to oblast pač utelešal. Ta metafora se mi zdi verodostojna in dokaj natančna podoba tega, kar se je nekoč dogajalo od razpada Demosa. Bivša komunistična oblast je imela dovolj časa, da je oblikovala najrazličnejše mreže, od ekonomskih, bančnih, političnih, medijskih, neformalnih in vseh drugih. Ne dvomim, da je tranzicijska oblast pod Drnovškovo vladavino gradila in uporabljala že vzpostavljena omrežja. Ni jih razbijala, morda jih je malce korigirala. Ni jih trgala, pač pa se je z njimi okoriščala. Sistem mrež in njegovi podsistemi so delovali usklajeno, gotovo tudi zaradi tega svojevrstnega talenta tranzicijske elite za preživetje. Tudi na podlagi mojih osebnih izkušenj v tem času skoraj ni bilo prostora za učinkovito opozicijo. Danes je drugače. Sedanja opozicija je dobila vsaj nujni delež iz oporoke odmrlega sistema, dobila je dovolj dote, da je lahko močna. Iz tega izvira moja opredelitev presežne vrednosti demokracije, ki je danes večja kot pred letom dni.

Kaj menite o delu premiera Janše?

Dela samega seveda ne morem ocenjevati, ker nisem muha, ki bi brenčala naokoli po vladnih pisarnah. Lahko opazujem učinke tega dela in ustrezne medijske ocene. Zanesljivo pa domnevam, da imajo vsi, ki vodijo velike organizacije, tudi vlado, nenehne težave, kako pridobiti za sodelovanje sposoben kader. Sicer pa sem prepričan, da boljšega generalnega direktorja izvršilne oblasti, kot je Janez Janša, v Sloveniji danes ni. Ima sijajen spomin, enako odlične analitične in strateške spodobnosti, je motiviran, z veliko energije. Njegova drža do sodelavcev in tudi sicer je civilna, vljudno zadržana.

... ostaniva na osebnostni ravni. Janez Janša ima poleg, kot pravite, širokega spektra dobrih lastnosti tudi nekaj slabih.

Kdo jih pa nima? Vendar v tem pogledu nisem najboljši sogovornik, ker s sedanjim predsednikom vlade nimam slabih izkušenj. Prej nasprotno. Torej sem v tem pogledu pristranski. Kot so zanesljivo pristranski tudi tisti, ki so porabili ogromno črnila za opisovanje slabih strani predsednika vlade. O teh straneh so napisali stotine člankov, cele knjige. V zadnjem času se je to veselje številnih avtorjev, še posebej naših skupnih znancev, bistveno poleglo. To pa ni za nazaj posebej prispevalo k prepričljivosti ocen, ki so bile objavljene pred volilno zmago lani jeseni. Mogoče pa vas zanimajo moja kritična mnenja o vzpostavljajočem se sistemu nove oblasti. Osebno se mi zdi, da je, ne glede na to, ali gre za vlado ali za opozicijo, glavni problem kateregakoli sistema vprašanje, kako iz najrazličnejših katakomb, skrivališč in zakotij pritegniti sposobne mlade ljudi za delo na odgovornih položajih. Glavni problem vidim v tem, da je stranka, vlada, ministrstvo, katerakoli institucija kadarkoli in kjerkoli obsojena delovati z ljudmi, ki so na teh položajih, pa jim niso več kos. Kako torej iskati in najti nove ljudi, mogoče skromne, prestrašene, jim dati pristojnosti in odgovornosti, ne da bi posegli v že pridobljene pravice drugih. Če se ozremo na naše fakultete, opazimo na primer, da tudi te delujejo po načelu, ki sem ga okusil tudi sam: da najprej postaneš asistent po milosti profesorja, nato pridno plezaš po lestvici, dokler sam ne postaneš redni profesor s svojim predmetom, ga zasedaš trideset let in se nato začneš ozirati za mladim naslednikom, ki naj bi ti bil še dolgo lojalen, po možnosti še po tvoji upokojitvi, skoraj za vse večne čase. Zato je zame največja možna in najbolj nesramna laž trditev, da je dobra tista univerza, ki očitno in v dobri meri temelji na takšnem načinu napredovanja. Deloma to velja za vse institucije, še najmanj za tiste, ki jih od časa do časa prevetrijo volitve. Zato so vlada, ministrstva in politične stranke verjetno bolj odprti, demokratični in tolerantni, kot pa so cehovske institucije, tudi akademske, sodniške, zdravniške. Vprašanje je seveda, kako naj vlada in njen predsednik izkoristita ta prepih, ne da bi pri tem prizadela pridobljene pravice, tudi tistih, ki so na primer zaslužni za njuno izvolitev! To bi bilo bistvo moje kritičnosti do vlade.

Janez Janša je nedavno dejal, čeprav sem prepričan, da ni mislil resno, da bi imela Slovenija večjo gospodarsko rast, če ne bi bilo koalicijskega usklajevanja. Napeljeval je na misel, da bi bilo morda dobro spet poskusiti z večinskim volilnim sistemom. Se strinjate s tem mnenjem?

Podobno sem razmišljal tudi sam. Po neki logiki je v koaliciji več strank treba zadovoljiti več političnih interesov in tako preostane manj možnosti za meritokratska merila imenovanj na javne položaje.

... z domnevo, da je stranka enotna, da je v njej enoten političen interes. Velja pa pravilo, da imajo večje stranke praviloma več frakcij kot manjše.

Lahko razmišljamo tudi tako. Verjetno bi bila enostrankarska vlada učinkovitejša. Pa čeprav to vedno ne drži. Ameriški sistem samo dveh strank ni tako zelo različen od večstrankarskega sistema, ker je vsaka od obeh velikih sestavljena iz frakcij, ki so podobne manjšim strankam. Glede vprašanja večinskega sistema pa nimam jasnega stališča. Volilno telo v Sloveniji ni tako heterogeno, da bi nujno potrebovali več političnih strank. V Sloveniji so oblikovani po skoraj vsaki razsežnosti političnih preferenc dva ekstrema in velik vmesni sredinski prostor. Večji problem je to, da so se vsaj v dosedanjih predvolilnih obdobjih umetno ustvarjale nove stranke. Te so nato delovale nekaj časa kot nekakšno upanje ali iluzija volilcev, izkazale pa so se za muhe enodnevnice.

Omenili ste politično higieno. Verjamem, da zgodbo poznate iz medijev, za katere pravite, da so neuravnoteženi. A vseeno me zanima, kaj menite o manevru vladajoče koalicije, ki je s svojo preiskovalno komisijo onemogočila opozicijsko preiskovanje kupčevanja z Mercatorjevimi lastniškimi deleži.

Kad in Sod morata delovati po določenih pravilih igre, nekatera so formalizirana, druga samo dogovorjena ali precedenčna. Edina možnost za presojo primera Mercator je primerjava tega posla s tistimi, ki so bili sklenjeni nekoč. Ocenjevanje in vrednotenje bo verodostojno šele takrat, kadar bo opravljeno v luči desetletne prakse, ki sta jo izoblikovala državna sklada.

Na začetku ste omenjali operativnost vladnih reform. Kako naj bo operativna parlamentarna preiskovalna komisija, ki bo preučevala sto poslov?

To je pač stvar postopka. V enem dnevu se z ekipo nekaj ljudi lahko poiščejo prevladujoči vzorci obnašanja v tipičnih primerih na vzorcu morda ne več kot petnajstih primerov. Tako bi parlamentarna komisija ali njeni strokovni svetovalci identificirali pravila igre in jih nato uporabili za vse primere, z Mercatorjevim vred. Jasno je, da se katerakoli aktualna zadeva ne more ocenjevati brez primerjav z vsemi prejšnjimi.

Kaj pa vodstvo preiskovalne komisije? Kako naj vladajoča stran vodi komisijo, ki odloča o politični odgovornosti svojega predsednika?

Zakaj pa bi bil predsednik tako pomemben? Saj so vsi člani komisije enakovredni med seboj.

Pa ne bi bilo politično korektno, da vladajoča stran, vsaj v delu, ki se neposredno tiče Mercatorja, prepusti vodstvo te komisije opozicij?

Mogoče imate prav.

Na koncu še vprašanje, ki se ne tiče visoke politike. Nekateri trdijo, da sta vaši hčerki začeli nastopati kot televizijski voditeljici zgolj zaradi političnega vpliva njunega očeta.

Tudi sam sem prebral takšne trditve. Storil sem vse, kar je bilo v moji moči, da bi jima to dejavnost preprečil. Potem ko sem videl, da ju ta scena zabava, pa sem se s tem sprijaznil. Moja sedanja taktika je, da jima poskušam dopovedati, da je to morda čisto zanimiva izkušnja. A čim krajša bo, tem bolje.