"Če bi mi uspelo doseči razsodbo sodišča, ki bi potrdila to, da Kristusa ni bilo; če bi ista obsodba razglasila za sleparja vsakega, ki bi širil govorice o njegovem življenju, potem bi se krščanstvo preprosto sesulo." - Luigi Cascioli

Kot otrok ste obiskovali semenišče. Ste se že takrat odločili, da boste poskusili izpodbiti "pravljico o Kristusu"? Predstojnik vam je takrat baje pravil Luter ...

Seminar sem obiskoval med svojim enajstim in štirinajstim letom: to niso leta, v katerih bi se lahko odločal o čem takem. Italijani pa pravijo, da se dan po jutru pozna, in jaz sem bil že takrat velik oporečnik. Nisem sicer imel kakega posebnega cilja, ampak v svoji otroški inteligenci sem razumel, da poslušam in berem o absurdnih, protislovnih stvareh, da je vse le pravljica. Na primer preroki in njihova prerokovanja: če lahko človek napove bodočnost, jo lahko tudi spremeni, to pa ni več bodočnost, o kateri je sanjal. Bodočnosti potemtakem ni. Že kot otrok sem razumel, da je v vsem tem veliko protislovje, in prav gotovo nisem bil genij! Moj pristop je bil popolnoma ateističen, vsako verovanje pa zahteva vero in izključuje razum. Najbrž sem se takrat pripravljal na to, da bom nekega dne v svoji majhnosti postal eden največjih nasprotnikov katoliške cerkve. Kajti res sem majhen, ampak to, kar delam, je veliko ...

Povedal vam bom še eno biografsko anekdoto. Kot otrok nisem prenašal pravljic. Nikoli nisem maral Rdeče kapice, Trnuljčice, Pepelke: četudi sem v dar prejel kako knjigo, je nisem prebral. Vse pravljice so se mi zdele neumne, prave bedarije ...

Otroštvo brez pravljic torej ...

Nisem jih prebiral, pa tudi pustolovskih romanov ne: tudi ti so bili premalo verodostojni, polni absurda ... No, večkrat sem prebral Ostržka. To je sicer pravljica, v njej pa sem vsakič našel kaj tehtnega, nekaj morale, veliko resnice ... Pri trinajstih ali štirinajstih letih pa sem začel raje brati Zolaja. Zame je bil in ostaja najboljši pisatelj. Še danes včasih sežem po njegovih delih.

Veste, kaj vam rečem? Če bi bil diktator, bi pravljice prepovedal! Kajti otroci, ki verjamejo pravljicam, bodo kot odrasli verjeli še večjim in hujšim zgodbam ... Povedati bi jim morali, da pravljic ni, je pa realnost, v kateri se morajo naučiti živeti.

Kot vidite, nisem nikoli verjel pravljicam in človek s takim nagnjenjem ne more slediti religiji. S časom se je v meni rodila zamisel, da bi napadel njeno nazadnjaštvo.

Je na odločitev vplivala tudi zgodba vašega deda Luigija?

Ne pretirano, prav gotovo pa me je pripeljala na to pot. Moj ded je bil župan vasi, v kateri živim sam še danes. Bil je veren človek, kljub temu pa je, ko je nastala prva italijanska država, prisegel zvestobo monarhiji in ne Vatikanu. Cerkev mu je zagrozila z izobčenjem in ni mu preostalo drugega, kot da zavrne laično državo in ponovno "objame" cerkveno. Izobčenje bi namreč prizadelo vso njegovo družino, v 19. stoletju pa je bilo izobčenje hujše kot okužba s kugo ...Če bi se sam znašel v podobnem položaju, bi se najbrž raje oddaljil od družine, kot se odrekel zvestobi laični državi, a vsi nismo enaki ...

Semenišče, v katerem ste se šolali, je takrat obiskoval tudi don Enrico Righi, ki ste ga šestdeset let kasneje postavili pred sodišče.

Res je, čeprav je bil don Enrico starejši od mene in se nisva pravzaprav nikoli videla. Ko sem pri enajstih letih vstopil v semenišče, ga je on zapustil zaradi neke bolezni in študij nadaljeval kot "zunanji" študent. Ne moremo torej govoriti o kakem prijateljstvu. Spoznala sva se šele približno trideset let kasneje ...

Zakaj ste se odločili, da ovadite ravno njega? Ali ne bi bilo učinkoviteje prijaviti sodstvu vrhovnega vodstva katoliške cerkve, morda celo papeža?

Ko sem prvič stopil k svojemu odvetniku, sem mu dejal, da bi rad napadel papeža. Poučil me je, da to ni mogoče, saj italijanski zakon ne dopušča ovadbe poglavarja tuje države. Naposled sem se za dona Enrica odločil predvsem zato, ker je v župnijskem biltenu napisal Jezusov življenjepis: da se je Jezus Kristus rodil Mariji in Jožefu in podobne neumnosti. Članek je bil podpisan in to je bil pravi dokaz, ki sem ga potreboval za vložitev ovadbe. Če bi namesto njega članek podpisal kdo drug, bi seveda ovadil koga drugega ...Veliko ljudi me sprašuje, zakaj nisem raje napadel kakega kardinala. Ampak saj je vendar isto! Kardinali in duhovniki častijo namreč istega Kristusa. Če se borim proti Kristusu, v katerega verjame don Enrico, se sočasno borim proti Kristusu, v katerega verjame tudi papež. Drugi mi očitajo: zakaj si napadel nekega ubogega duhovnika, ki se ne more braniti? Ampak ali mislite, da nastopa don Enrico v svojem osebnem imenu? Da si sam plačuje odvetnika? Ne bodimo smešni: za sabo ima vso škofijo, brani ga njen uradni odvetnik ...

Vaša obtožba govori o zlorabi človeške lahkovernosti in zamenjavi osebe.

Zloraba človeške lahkovernosti je očitna: če kdo širi govorice o osebi, za katero nimamo zgodovinskih dokazov, da bi kdaj živela, in se pri tem zanaša na nevednost, neobveščenost skupine ljudi, ki ni pravilno poučena o dogodkih, temu se v italijanskem civilnem zakoniku pravi zloraba človeške lahkovernosti.

Glede druge obtožbe pa: iz moje knjige je očitno, da je bila Jezusova figura "zgrajena" na tisti prvorojenca Judeža Galilejskega, to je Janeza iz Gamale. O tem ni več nobenega dvoma in v moji knjigi so številni dokazi, ki potrjujejo to trditev. To je v drugem stoletju trdil že filozof Celsus, velik kritik krščanstva, poleg tega je na primer Kristus v prvih izdajah evangelijev brez lastnega imena: imenujejo ga Gospod, Rešitelj, o kakem konkretnem dokazu njegove identitete pa nič. Tudi opisi Nazareta, v katerem naj bi se bil Kristus rodil in živel in ki nam jih ponujajo evangeliji, ne ustrezajo resnici; očitno je, da se nanašajo na Gamalo in ne na Nazaret. Dokazov je še nešteto. Nisem pa podrobno utemeljil, kako sem prišel do spoznanja, da je bilo Judeževemu prvorojencu ime Janez. In veste, zakaj? Ker bo v kratkem izšla nova knjiga, ki bo razblinila vsak dvom ... Veste, koliko ljudi me prosi, naj jim razodenem svojo teorijo? Nekateri ironično, drugi izzivalno, tretji zato, ker tudi sami potrebujejo kak dokaz, skratka, nešteto ljudi, pa nisem še nikomur povedal in tudi vam ne bom. Sicer bi si kdo prisvojil moja spoznanja, in ko bi jih sam končno objavil, bi mi lahko rekel: hej, kako si drzneš ponuditi bralcem mojo teorijo? O ne, ne! Preveč dela je za temi mojimi študiji, da bi šlo vse v nič ...

V dosjeju, ki ste ga predstavili sodstvu, je tudi vaša knjiga La favola di Cristo (Pravljica o Kristusu) s podnaslovom Knjiga tožba, neizpodbiten dokaz o Jezusovem neobstoju. Kje ste našli neizpodbitne dokaze?

Našli so jih že številni zgodovinarji in eksegeti pred mano. Preučil sem ogromno knjig od kronik Jožefa Flavija do Plutarhovih, Senekovih, Tacitovih, Svetonijevih zapisov in številnih drugih. Sam na primer ne znam aramejščine ali grščine, in če bi moral prevajati antične zapise in iskati tovrstne zgodovinske dokaze, bi najbrž potreboval pet stoletij. V bistvu sem preučil študije drugih avtorjev, primerjal nekatere koncepte, iskal sorodnosti v teh in onih prevodih ... in iz vsega tega naredil lepo pico! Do istega rezultata bi lahko prišli že veliko pred mano, če bi se raziskovalci in preučevalci Svetega pisma ne specializirali za posamezna vprašanja, predvsem pa, če bi ne bili tako prepirljivi in bi vse svoje energije ne vlagali v kritiziranje kolegov ...

V svoji knjigi ste Sveto pismo označili za trdnjavo neumnosti in protislovij, teologijo za znanost niča, krščanstvo pa za vero, ki naj bi bila zgrajena na sanjah in razodetjih.

Točno tako. Dokler mi ne bodo dokazali, da se motim, bom še naprej trdil isto. Teologija je utemeljena na dogmi in misteriju. Misterija ne moreš razložiti, dogma je vsiljena resnica, ki je ni mogoče dokazati. Ali ni to znanost niča?

Marsikdo bi vam lahko oporekal, da so nadnaravni in neracionalni pojavi sestavni del vsake veroizpovedi.

To je dobra ugotovitev: vse veroizpovedi so utemeljene na veri, božjih in iracionalnih pojmih. O teh ni razprave. Tako kot verniki ne morejo dokazati obstoja svojega boga, tudi ateisti, ki njegov obstoj zanikamo, tega ne moremo dokazati. Kajti "neobstoja neobstoječega" ni mogoče dokazati. Tega sem se zavedel že med bivanjem v Franciji, med katerim sem se pridružil ateističnim krogom in se leta 1982 včlanil v Zvezo ateistov (Union des Athees). Udeleževal sem se debat in skupinskih analiz tekstov, a se kmalu naveličal, kajti tisti bla bla ni obrodil nobenih sadov. Zato sem se odločil, da bom ubral pravno pot. Ne glede na to, kako se bo postopek končal, so pozitivni učinki že danes vidni: veliko ljudi se ukvarja z vprašanjem, ali je Jezus živel ali ne, in to je hud udarec za cerkev in njen ugled ...

Vse veroizpovedi so grajene na utopijah, samo ena pa je prepričana, da je zgrajena na zgodovinskih dogodkih: krščanstvo. Ravno ta zaverovanost je njegova šibka točka. Krščanstvo je najšibkejša med verami! Če bi mi uspelo doseči razsodbo sodišča (ki bi torej postala zakon), ki bi potrdila to, kar je že dokazano, in sicer, da Kristusa ni bilo; če bi ista obsodba razglasila za sleparja vsakega, ki bi širil govorice o njegovem življenju, potem bi se krščanstvo preprosto sesulo. Kajti če Kristusa ni bilo, ni bilo niti njegovega križanja, kar pomeni, da Kristus ni prišel na Zemljo, zato da bi človeštvo odrešil izvirnega greha. Zaradi istega razloga bi na primer evharistija postala kaznivo dejanje. Ostal bi jim samo Jezusov nauk, ne pa njegova človeška podoba, to pomeni, da bi bili prisiljeni "ustvariti" gnostičnega Kristusa, takega, ki so ga v preteklosti zagovarjali somišljeniki gnosticizma: Kristus je res prišel na svet, ni pa nikoli "postal" človek, temveč je le prevzel človeški videz in ostal duhovno bitje. V tem primeru bi se krščanstvo spremenilo v gibanje heretikov, saj so bili gnostiki razglašeni za heretike! Absurd, to bi bil šele pravi absurd. Zato pravim, da je krščanstvo šibko kot monumentalna zgradba iz zlata, srebra in brona, ki stoji na glinastih temeljih. Jaz prizadevam pač manjše udarce tej glini ...

V svoji knjigi ste tudi zapisali: "Krščanstvo se upira intelektualni in znanstveni evoluciji, ker zanika izkustvo vsakega posameznika. Prava nemoralnost cerkve je v tem, da preprečuje posameznikom, da bi dozoreli s pomočjo svojih izkustev." Zagovorniki krščanstva bi vam najbrž oporekali, da je to dokaz neizmerne ljubezni in da se tako obnaša vsak dober oče ...

Človek se razvija samo skozi izkustva, tako da greši in se uči iz svojih napak, tako da išče in spoznava resnico. Popolnost je končna postaja vsakega človeka, ki želi dozoreti. Cerkev pa postavlja popolnost na start, na začetno postajo. Jaz te krstim, pravi cerkev, sedaj si popoln človek. Če želiš tak tudi ostati, moraš spoštovati moje zakone. Človeka prisili, da ostane tak, kot se je rodil, da slepo sprejema njene dogme in spoštuje njena pravila: človek - kristjan - umre prav tako bedast, kot se je rodil, saj mu cerkev prepreči vsako izkustvo in razvoj. Dovolj je, da spregovorimo z njenimi redovnicami in duhovniki: sami bedaki! Znajo sicer latinsko in grško, Svetega pisma pa ne poznajo. Enkrat na leto, okrog velike noči, pride k nam na obisk don Mauro, domači duhovnik in škofov osebni tajnik, skupaj pokadiva cigareto in se pogovarjava o vsakodnevnih bedarijah. Pred leti sem mu sicer predstavljal svoje teološke dvome ali ga opozoril na kako protislovje v evangelijih, na kar je don Mauro nejeverno odgovarjal: kje si pa to prebral? Vzel sem v roke evangelij, mu pokazal omenjeni odlomek, a ga škofov tajnik ni poznal ... Leta 2002 sem mu tudi podaril prvo izdajo svoje knjige. Ko sva se ob naslednji veliki noči spet videla, sem ga vprašal, ali jo je morda prebral. Odvrnil mi je: Luigino, preden jo preberem, se moram pozanimati o njeni vsebini. Duhovnik iz sosednje župnije pa je bil še bolj paradoksalen. Dejal mi je: nikoli ne bom prebral knjige, ki jo je navdihnil Satan! Mimogrede: mislim, da sta jo oba prebrala, najbrž tudi trikrat ali štirikrat, preden sta razumela vsebino ...

Ljudje iz raznih krajev Italije pa mi sporočajo, da so lahko duhovniki tudi drugačni, da se jim na primer porajajo dvomi in ne zavračajo ateizma. Veste, kaj vam rečem? Take riti imam še manj rad, ne zanesem se nanje! Ti so najslabši, ker se prilizujejo tako enim kot drugim in skušajo najti srednjo pot, s katero bi bili vsi zadovoljni, v bistvu pa samo pomagajo cerkvi ...

Najbrž se taki in drugačni duhovniki ne bi strinjali z opisi biblijskega boga, ki jih je mogoče prebrati v vaši knjigi.

Če se strinjajo ali ne, v svoji knjigi sem navedel kar nekaj primerov, iz katerih je očitno, da je bil bog krut, nasilen, nelogičen, neodločen, protisloven, ambiciozen. Da je silil svoje privržence v maščevanje, da je bil zagovornik suženjstva in ženske manjvrednosti ...

Pripisali mu niste niti ene pozitivne lastnosti.

Katera pa naj bi bila pozitivna plat biblijskega boga? Tudi če se potrudim, je ne morem najti. Naročil je nešteto pokolov, egoistično prisilil svet, da ga obožuje in se ukloni njegovi volji. Bil je tako površen in plitev, v številnih odlomkih skoraj podoben živali, na primer takrat, ko se na svojem oblaku veseli vonja po mesnih daritvah. Tu pri nas pa se sosedje med sabo kregamo, če smrad po ražnju seže tudi na naše dvorišče ...

Res ne vem, kaj vidite v tem bogu, ki je le konstrukcija judovskega naroda: primitivnega, ignorantskega, frustriranega nomadskega naroda.

V svoji knjigi ste taka mnenja večkrat ponovili. Se ne bojite, da bi vas kdo obtožil rasizma in protijudovske mržnje?

Ne zanima me. Če izrazim kritiko na račun osebe ali skupnosti, to še ne pomeni, da sem proti njej. Če bi Jude obtožil po krivem, če bi si izmišljal neumnosti o njih, bi lahko bil rasist. Če povem resnico, ne podžigam mržnje. Danes na primer mislim, da so Judje morda celo nadpovprečno inteligentni in bistri, saj so se morali zaradi preganjanja in različnih prepovedi znajti v vsaki situaciji. V obdobju, ko so napisali Sveto pismo, pa so bili nomadski pastirji brez vsake vzgoje in izobrazbe: biblijski bog je pač izraz te situacije. Inteligentna in izobražena skupina ljudi bi prav gotovo ustvarila drugačnega boga ... Naj iz strahu, da me ne bi obtožili rasizma ali ne vem česa, ne povem te resnice?

Prebrala sem vašo izjavo, da bi biblijski bog v kakem drugem zgodovinskem obdobju lahko bil celo SS-ovski kapetan

Tega nisem nikoli izjavil, že večkrat pa sem ponovil, da so nacistični pokoli trajali osem let, cerkveni pa osem stoletij ...

A vrniva se k pravljici o Kristusu. Nekateri temeljni elementi Svetega pisma naj bi bili samo kopija sumerskih in drugih legend.

Saj je vendar dokazano. Adam in Eva sta na primer junaka sumerske pravljice, ki je nastala že leta 2500 pr. n. š. Dokument, ki priča o tej zgodbi, hrani londonski British Museum. Podobno je z zgodbo o Noetovi barki.

Večkrat ste ponovili: Judje niso nikoli spoznali boga, o katerem govori Biblija. Od kod to prepričanje?

Ko je babilonski kralj Nabukodonozor osvojil Judejo in uničil Jeruzalem, je odpeljal v ujetništvo vso tako imenovano inteligenco in pustil doma samo pastirje, tatove in berače ... Po petdesetih letih se je vodilni razred vrnil iz babilonskega ujetništva, med katerim je bil spoznal, da lahko narod združiš samo v imenu enega boga. Zato so napisali Biblijo in si izmislili biblijskega boga, v katerega pa so verjeli le redki. Judje so bili še dolga stoletja narod poganov, ki ga je združeval pentatevh, izročilo očetov, in ne bog. Dokazano je na primer, da so po uporu Makabejcev pri judovskih žrtvah našli podobe poganskih bogov ...

Nekje ste zapisali, da vas pri Svetem pismu najbolj razburja njegova predrznost. Zakaj?

Kako bi drugače imenovali odnos, ki ga ima do svojih bralcev? Sveto pismo je predrzno, ker je prepričano, da so vsi bralci idioti. Ali morda ni tako? Bralce nagovarja, kot bi bili bedaki ali v najboljšem primeru otroci. Ampak človeštvo, sestavljeno iz samih otrok, nima bodočnosti ...

Kako pa si razlagate to, da ljudje že 2000 let verjamejo v Sveto pismo in ga berejo? Da obiskujejo cerkvene obrede, se odločajo za duhovniški in redovniški poklic? So vsi zaslepljeni, nevedni?

Za to je kriv dolg psihološki proces, ki ga bom poskusil razložiti s prispodobo: otroški možgani so mehki kot vosek. Katerikoli odtis, ki ga pustiš v tem vosku, traja vse življenje; morda se bo z leti nekoliko zmanjšal ali spremenil podobo, ostal pa bo. Veliko ljudi na primer razmišlja o tem, ali bog obstaja ali ne, morda se tudi prepričajo, da boga ni, ko pa se morajo zares odločiti, jih prevzame strah: kaj pa če bog obstaja? Če me po smrti čaka srečanje z njim? Vidite, večina ljudi verjame, ker jo je preveč strah, da bi lahko ne verjela ...

Se vam ne zdi naravno, da se skuša človek nagonsko oprijeti nečesa, kar bi mu lahko dajalo uteho? Da išče pomoč in sočutje?

Prav ste povedali: nagonsko. Nagon pa moramo nadzirati z razumom in ne obratno. Nagonsko bi lahko delali marsikaj, ampak ljudje imamo razum zato, da razmislimo in presodimo. Če bi sledili samo nagonu, bi se uničili. Kolikokrat smo nagonsko hoteli steči čez tračnice, da nam ne bi bilo treba do podhoda? Neštetokrat. Ampak enkrat ti morda uspe, prej ali slej pa se znajdeš pod vlakom ...

Na vaši spletni strani piše, da bi vaša knjiga lahko pripomogla k propadu krščanstva, a tudi drugih monoteističnih ver, judovstva in islama.

Z uničenjem krščanstva bi se stresli tudi temelji drugih monoteističnih ver: tudi te religije se namreč opirajo na Sveto pismo, tudi one poznajo Kristusa, na primer kot enega izmed prerokov. Hebrejska in islamska vera pa ne bi propadli, saj nista "zgrajeni" na človeškem telesu boga, temveč na njegovi miselnosti in ideologiji.

Ko ste že omenili islam: Bin Laden ima po vašem mnenju prav take značilnosti, kot jih je krščanstvo pripisalo Kristusu.

Seveda. Med Kristusom in Bin Ladnom je veliko podobnosti. Oba sta tako verska kot politična voditelja, ki vodita skupino revolucionarjev. Oba skušata vsiliti svojo vero, nekoč s sabljo ali z nožem, danes s kalašnikovko. Okrog sebe imata ljudi, ki bi šli zanju v smrt. Kot vidite, se svet ni spremenil ...

V italijanski ustavi je zapisano, da je Italija laična država. Imate občutek, da je res tako?

Nikakor ne! Zato tudi delam to, kar delam. Ker bi želel, da bi bilo že enkrat konec te cerkvene nadvlade nad državo oziroma nad človeštvom. Veste, da so mojo prvo ovadbo zavrnili in mi naložili tisoč petsto evrov globe, ker sem si dovolil podvomiti o Kristusovem obstoju? Taka je laičnost italijanske države ...

Na kakšen odziv je naletela vaša tožba?

Tuji mediji so večkrat poročali o zadevi. Prišli sta tudi televiziji CNN in Al Arabija. Italijanski so na začetku še nekaj pisali, potem pa nič več.

Kaj se je zgodilo z vašim sodnim postopkom?

Arhiviran je bil. Saj razumem sodnike: če bi se postavili na mojo stran, bi se avtomatično postavili proti cerkvi. Kdo pa želi biti sovražnik največje svetovne velesile? Z duhovniki je bolje prijateljevati ... Sedaj se bom obrnil na evropsko sodišče za človekove pravice. Morda bomo v Strasbourgu imeli več sreče, če pa je ne bi imeli, nič zato. Danes se ogromno ljudi sprašuje, ali je Kristus res živel, dvomi o njegovem obstoju. Moja štirijezična spletna stran je januarja imela šest milijonov obiskov, v svoji "mailing listi" imam šest tisoč petsto naslovov. Novice se naglo širijo, ljudje začenjajo razmišljati, si izmenjujejo mnenja, pošiljajo svoje ugotovitve kamorkoli. Vidite, internet je pravi Antikrist, ne pa jaz ...