"Če se danes ignorirajo razsodbe v korist manjšine, se bodo jutri lahko v korist tujcev, pojutrišnjem v korist brezposelnih, socialno šibkih." - Rudi Vouk

Kakšne bi bile konsekvence, če bi vam danes glavar Haider rekel, da ste norec?

Vložili bi izvršbo poti njemu in bi moral plačati določeno globo, ki bi se iz premera v primer zviševala, dokler ne bi dokončno opustil takšnega početja. Zdaj ima namreč od sodišča izrecno prepoved in me ne sme imenovati norec.

Kakšnega finančnega reda je globa?

Višino določi sodišče; presodi znesek, ki storilca pripravi do tega, da takšno dejanje opušča. Pri gospodu Haiderju mislim, da bi ga nekaj sto evrov ne bolelo, da bi ga zadržalo šele nekaj tisočakov.

Junija 2005 vam je Haider rekel, da ste norec, novembra je bil prvostopenjsko obsojen, pravnomočno pa letošnjega februarja. Je to običajna hitrost avstrijskih sodišč?

Ni posebej hitro, dobro povprečje. Prednost je bila, da ni bilo težav z dokazovanjem, ker smo imeli posnetke z radia in črno na belem časopisne izvlečke. O dejstvih se ni bilo kaj prepirati. Haider mora sedaj povrniti stroške postopka, vendar je žalostno, da jih on sam ne bo plačal, ker ima pravnozaščitno zavarovanje. Ima posebno pogodbo, ki ga varuje pred finančnimi posledicami izrečenih besed. Člani deželne vlade so si izposlovali takšno zavarovanje, ki ga plačujemo vsi davkoplačevalci.

Odškodnino za Haiderjeve besede si boste plačevali sami?

Ja, ha ha.

Nekje ste izjavili, da če vam ne bo plačal globe, boste zahtevali izvršbo na knežjem kamnu.

To je bilo v zvezi s sodbo ustavnega sodišča o dvojezičnih napisih v Pliberku, s katero je sodišče odločilo, da mora deželna vlada postaviti krajevne napise in meni plačati stroške postopka. Ker mi jih niso plačali, sem namignil, da bi zarubil knežji kamen. Malo tudi zato, ker so se grozno razburjali, ko se je Slovenija odločila, da ga bo upodobila na kovancih za dva centa. Knežji kamen je dal Haider prenesti iz muzeja na sedež deželne vlade. No, po izjavi, da bom rubil knežji kamen, so mi s tritedensko zamudo vendarle plačali.

Kako vidite knežji kamen na kovancu?

Mislim, da je banalna stvar. Razumem Slovenijo, da išče nacionalne simbole. Knežji kamen je vsekakor simbol slovenskega naroda; če je simbol slovenske države, o tem se lahko prepiramo. Koroškega razburjenja ne razumem, saj bi Korošci lahko bili ponosni, da bodo od Helsinkov do Palerma plačevali s knežjim kamnom.

Vas je presenetila prva sodba ustavnega sodišča, s katero vam je sodišče dalo prav?

Pravnoteoretično nisem bil presenečen. Je pa vsako ustavno sodišče tudi politično sodišče. Tveganje je bilo, da se zboji te zadeve in poišče formalni razlog, da bi o njej ne odločalo. Toda rado se pozablja, da sodišče ni v celoti sledilo naši argumentaciji. Ko smo trdili, da je dvojezično ozemlje že zdavnaj znano z uredbo o dvojezičnem šolstvu iz leta 1945, ki je določila območje, kjer je treba dopuščati slovenščino kot uradni jezik, ustavno sodišče temu ni sledilo, ampak je reklo, da velja samo tam, kjer je 10 odstotkov slovenskega prebivalstva skozi daljše obdobje.

Od kod številka 10?

Izvira iz člena 7 državne pogodbe. Ko so razpravljali o avstrijski državni pogodbi, sta bila o zaščiti manjšine dva predloga. Angleški, ki je predlagal, naj slovenščina kot uradni jezik in slovenske table veljajo tam, kjer je sorazmerno precejšen delež manjšinskega prebivalstva, in sovjetski, ki je bil brez te omejitve. Uveljavil se je sovjetski predlog, ki ne govori o številu, ampak piše, da se mora v okrajih s slovenskim prebivalstvom predvideti to in to. Angleški predlog bi pomenil 25 do 30 odstotkov, ker pa se ni uveljavil, je jasno, da je bil mišljen nižji odstotek. Zato je ustavno sodišče sklepalo, da 10 odstotkov zadostuje, in razveljavilo doslejšnjo 25-odstotno klavzulo.

Formalno gledano bi lahko Rusija vložila zahtevo za varstvo vsebine državne pogodbe?

Dejansko je predviden postopek, kaj se stori, če se pogodba ne spoštuje. Skliče se srečanje veleposlanikov štirih velesil, to pa praktično ni možno. Rusija ima težave v Čečeniji in se ne bo dosti brigala za koroške Slovence.

Kar se Slovenije tiče, je stvar pravno precej zapletena, toda nekoč bi Jugoslavija z lahkoto vložila zahtevo za varstvo člena 7. Zakaj tega vprašanja ni sprožila?

Jugoslavija je včasih grozila celo s tem, da bo zadevo spravila pred Združene narode. Kratko malo pa je vedela, da je komunistična država in da so Avstrijo šteli v zahodni tabor, zato iz tega ne bi bilo uspeha, ker je ne bi podprle ZDA, Britanija in Francija.

Če se vrneva k vaši zmagoviti ustavni pobudi, se samo po sebi postavlja vprašanje: zakaj že prej ni nihče vložil take pobude?

Najprej so bili poskusi rešiti to vprašanje na politični ravni. Začelo se je v sedemdesetih letih z mazaškimi akcijami, ko so študenti nemške napise prebarvali s slovenskimi. V sedemdesetih so bili poskusi, da zadevo rešijo s kanclerjem Kreiskim, ki je igral dvojno igro. Po eni strani je ugodil zahtevam Heimatdiensta po preštevanju manjšine in ga odredil, hkrati pa je našim zastopnikom povedal: vi boste preštevanje bojkotirali, rezultati bodo neuporabni in našli bomo drugo rešitev. Takšni rešitvi so bili v pogajanjih že zelo blizu, dokler jih ni kancler prekinil, rekoč, da ni več moč zdržati nemškonacionalnega pritiska.

Kasneje je bil poskus, ko se je nekdo pritožil na ustavno sodišče: jaz sem doma v Pliberku in zahtevam, da mi tam postavite dvojezični napis. Pa so mu odgovorili, da kot posameznik ni upravičen do dvojezičnih napisov.

Lahko pa bi zahteval, da mu uradni dokument izdajo v slovenskem jeziku?

To ja, to funkcionira, v takšnih dokumentih lepo uporabijo tudi nazive slovenskih krajev, če ne gre ravno za potni list ali vozniško dovoljenje, kjer ni jasno, ali zanj velja tudi dvojezični vpis ali ne.

Do prelomne odločitve ustavnega sodišča o pravici do dvojezičnih napisov so nam pravni strokovnjaki in avstrijski politiki govorili: saj vemo, da je to protiustavno, da ureditev ne ustreza členu 7, ampak pritožiti se ne morete, ni pravnega sredstva, ki bi vas podpiralo.

Od daleč se zdi, da so Kreisky, Vranitzky, Schuessel delovali v prid manjšini, vendar le na besedni ravni.

Ta vtis čisto drži, na Dunaju ti v obraz povedo, da imajo Korošce za norce, nihče se pa proti volji Koroške ne upa nič narediti. Na Koroškem pa je vseskozi vladala nemškonacionalna politika. Neodvisno od tega, katera državna stranka je ravno bila na oblasti, deželni glavar Wagner v eri socialdemokrata Kreiskega ni bil, kar se tiče odnosa do Slovencev, čisto nič boljši kot sedaj Haider.

Če gledamo praktično, si je slovenska manjšina v atmosferi Haiderjevega glavarstva priborila več pravic kot poprej.

No ja, sami smo si jih izborili. Prostovoljno nam nihče ni nič uredil, uspelo nam je pred ustavnim in evropskim sodiščem. Zdaj se Haider ponaša, da nam je uredil vprašanje otroških vrtcev. To je res samo za zasebne vrtce, v javnih še zdaj ni jasno, kdaj je dovoljena vzgoja v slovenščini. Predvsem pa je to naredil, ker smo že pripravili tožbe zaradi financiranja, in točno je vedel, da bi proces izgubil. To pa bi javnost še manj razumela, zakaj ne bi smeli vzgajati otrok v vrtcih v njihovi materinščini.

Kaj pomeni Haiderjevo spektakularno premikanje tabel za šest metrov: da je vam naklonjena ustavna odločba veljala za prejšnjo tablo, za premaknjeno pa ne velja več?

Tako Haider misli in formalno bo imel morda celo prav, zakaj ustavno sodišče je razveljavilo konkretno tablo pri napisu 17.5, in če je zdaj uredba, ki pravi, da je tabla pri napisu 17.6, nova uredba velja tako dolgo, dokler je ne razveljavijo. Upam, da se ustavni sodniki ne bodo pustili na takšen način zafrkavati. Če odločijo, da je prestavitev table neveljavna, je posledica, da tam ni nobenega veljavnega cestnega napisa, to pomeni, da tam ne velja omejitev hitrosti na 50 kilometrov, temveč 100 kot zunaj naselij. Ne bi hotel potem videti politika, ki odgovarja za to, da se je nekdo pripeljal 100 kilometrov na uro skozi vas in se je zgodila nesreča. Ta politik bi bil tudi osebno odgovoren. Tega pa mislim, da niti Haider ne prenese.

Zadeva je trenutno bolj banalna: gre za politično preživetje Haiderja in koalicije, ki jo imamo na Dunaju. Takoj ko se koalicija na Dunaju konča, ni več razloga, da dunajska vlada podpira Haiderja, in si bodo izračunali, da je škoda za mednarodni renome Avstrije večja od tega, da godijo koroškemu deželnemu glavarju. Nastala bi situacija, da bi imeli nazadnje 50, 100, 200 odločb ustavnega sodišča, ki jih ne spoštujejo, medtem ko se Avstrija rada postavlja kot tista, ki se drugod zavzema za spoštovanje manjšinskih pravic.

Kot manjšinski sosvet ste Slovenci vključeni tudi v pogovore na Dunaju. Toda ali vas je kdaj v gesti simbolne podpore zvezni kancler obiskal v Celovcu?

To je enosmerno, ne vidim, da bi se kaj spremenilo. Imeli smo kratko obdobje v prvi polovici devetdesetih let, ko smo pri kanclerju Vranitzkem menili, da je odprt za pametne rešitve. Videti moramo, kaj je cilj avstrijske manjšinske politike tudi pri ostalih manjšinah. - Gre jim za folklorizacijo: zelo bi bili veseli, če lepo zapojemo, če lepo zaplešemo, če se oblečemo v narodno nošo in pokažemo, kako pisana je naša Avstrija.

Kaj je najbolj travmatična politična zahteva za Avstrijo? Da bi imela slovenska manjšina svojega stalnega predstavnika v deželnem zboru?

To je ena izmed naših želja, ampak ni realno, da bi se kaj takega zgodilo. Zahteva ostaja, sogovornika pa ni. Kar se zdi izvedljivo, bi bilo skupno manjšinsko zastopstvo na javnopravni podlagi. Da nam Avstrija prizna, da smo sposobni neke notranje demokracije.

Slovenski parlament na Koroškem?

Nekaj takšnega, kot eden prvih zametkov neke minimalne avtonomije, da bi lahko sami razpolagali vsaj s sredstvi, ki jih Avstrija namenja za nas. Zakaj na Dunaju neki uradnik odloča o tem, da bo dobilo kulturno društvo v Dobrni vasi 5 tisoč evrov, ali naj gre ta denar za društva v Rožu ali za slovenski atletski klub? Kaj to briga dunajskega uradnika? Širom po Evropi je že kar običaj, da se da narodnim manjšinam neka avtonomija. Ne samo manjšinam, tudi skupinam, kot so verske skupnosti, kmetje o kmečkih zadevah odločajo sami v svoji zbornici. Zakaj mi tega ne bi smeli?

Vstop v Evropsko unijo vam daje argumente?

Ravno od novih držav članic je EU zahtevala, da uredijo manjšinske pravice, kar so tudi naredile. Avstrija v svojem načinu, da se brani manjšinskih pravic, postaja izjema. Ljudje v Evropi štejejo to za nekaj samoumevnega.

Je z vašega stališča kakšna razlika med vladami LDS in Janševo vlado?

Žal ne. Do vstopa v EU smo vzeli na znanje, da bi zaradi slovenskih državnih zahtev Avstrija in Italija lahko naredili težave. Tega momenta danes ni več, pa se odnos slovenske vlade ni kaj spremenil. Prišel sem do zaključka, da to nima opraviti z ideologijo, temveč so v ozadju državniški interesi, v katerih nas imajo nekateri slovenski politiki kratko malo za kamen spotike.

Kakšen angažma Slovenije pogrešate?

Pogrešamo, da bi se lahko zanesli na Slovenijo, da se bo zavzela za naše interese. Resda pri meddržavnih stikih slovenska stran to omeni, ampak mislim, da na način, ko obe strani vesta, da je to le obvezen protokol, da je to treba omeniti, vendar ne bo imelo nobenih posledic, če se glede manjšinskih pravic nič ne zgodi. Slovenija bi lahko pokazala na svojo lastno zaščito za Italijane in Madžare. Ali če si ogledamo, kako se Avstrija vseskozi zavzema za Južne Tirolce, je to povsem druga kategorija.

Vaš naravni zaveznik so avstrijske manjšine v sosednjih državah?

Južni Tirolci v stikih z Avstrijo naše zadeve vedno zagovarjajo, tudi iz čisto egoističnih razlogov: če nas hočete pametno zaščititi, ne morete s svojimi manjšinami ravnati drugače. V izjavah nas podpira deželni glavar Brunwalder, njihova podpora se kaže celo v denarni obliki, na primer z gradnjo kulturnega doma v Pliberku ali dvojezičnih vrtcev, ki jih sami nikoli ne bi mogli financirati. Hvala bogu imamo danes tudi druge podpornike znotraj Avstrije. Če se danes ignorirajo razsodbe v korist manjšine, se bodo jutri lahko v korist tujcev, pojutrišnjem v korist brezposelnih, socialno šibkih. Vedno več ljudi se zaveda, da ne gre več za manjšinsko vprašanje, ampak za to, ali spoštujemo delitev oblasti in pravila igre v demokratični družbi. Tudi na Koroškem število teh ljudi raste.

Haiderja jemljete zelo racionalno, ob zadnjih volitvah ste zapisali, da je vodil odlično kampanjo. Če postavim satansko vprašanje: ali ni v njegovi politiki nekaj soli, če koroške Slovence primerjamo z nepriznano nemško manjšino na Slovenskem?

Nemška manjšina na Slovenskem njega sploh ne zanima. Je kratko malo vzvod, ki se ga posluži po potrebi. Argumentacija je iracionalna: če Haider zahteva od nas ne vem kakšne odstotke, koliko nas mora biti, da kaj dobimo, potem ne more hkrati govoriti o nemški manjšini v Sloveniji. Če bi to resno jemal, nam mora postaviti dvojezične napise tudi v Špitalu ob Dravi! To je iskanje argumentov za tiste nemške nacionaliste na Koroškem, ki za racionalne argumente niso dostopni, pa včasih potrebujejo kost, da jo lahko glodajo.

Vložili ste ustavno pobudo za postavitev krajevnih tabel v Libučah, vendar ste izgubili. Zakaj?

Ta zadeva še ni končana. Razlika je bila v tem: v Škocjanu in Pliberku gre za pravni trik, da prideš do ustavnega sodišča prek pritožbe zoper kazensko odločbo o prehitri vožnji skozi naselje. V Libučah smo iskali, ali morda obstaja kakšna druga pot. Ni prijetno, da se pustiš kaznovati in ti potem očitajo, da si storil prekršek, in moraš vsakemu trikrat na dan razlagati, da ni bilo druge poti. V Libučah smo tako zbrali podpise od desetih odstotkov prebivalstva, ki predstavlja takšen delež krajanov, da zadostuje za dvojezično topografijo. Pritožniki se sklicujemo na člen 7 in menimo, da posameznik morda nima pravice do dvojezičnega napisa, ampak mi kot kolektiv, kot dovolj relevantna skupina menimo, da nam gre ta pravica. Kolektivne pravice nam Avstrija doslej ne priznava. Zato smo zopet šli na prekršek za prehitro vožnjo in vložili novo ustavno pritožbo. Hkrati smo vložili še eno, kjer se sklicujemo na člen 8 evropske konvencije o varstvu človekovih pravic. Ta člen govori o zaščiti družine in zasebnega življenja, kar na prvi pogled nima opravka z dvojezično topografijo. Le da je Strasbourg v zvezi s tem povedal, da je s tem členom zavarovan tudi določen način življenja manjšin, šlo je za Rome in Laponce. Iz dosedanjih odločb je razvidno, da gre tudi za komunikativne pravice. Bomo videli, kaj bo ustavno sodišče povedalo na to našo pritožbo.

Haider vam grozi, da vam bodo odvzeli odvetniško licenco, ker v pravnih bojih namerno spodbujate kršenje zakonov.

Za to ni pristojen Haider, ampak odvetniška zbornica. Od dunajske odvetniške zbornice imamo jasna stališča, s katerimi nas podpirajo. Koroška zbornica pa noče sprožiti ideološkega konflikta med advokati, kar je garancija, da se bo branila uvesti kakršnekoli postopke zoper mene.

Ali na Koroškem stranka v postopku lahko uporablja slovenski jezik?

Ponekod, v Pliberku, v Železni Kapli in v Borovljah, to pravico imamo. Tam so sodniki, ki so vešči slovenščine, in postopek v slovenskem jeziku brezhibno funkcionira. Tožbe vlagamo v slovenščini, odgovarjamo v slovenščini, vodimo razpravo v slovenščini, če kolega na drugi strani ne zna slovensko, sodnik prevaja.

Tudi v Celovcu?

Tu se začne zatikati, to ne deluje v Velikovcu in Beljaku, kjer bi po državni pogodbi moralo potekati. Pri Celovcu je čudno, celovški sodni okraj kot celota ne doseže deset odstotkov slovenskega prebivalstva. Imamo pa absurdno situacijo: če gre za spore majhne vrednosti do 10.000 evrov, ne moremo razpravljati v slovenščini, če gre za večje, pa spet smemo. Na okrajnem sodišču slovenščina ni priznan jezik, na deželnem sodišču pa je.

Haider se je igral s parafrazo Biblije, ko je dejal, da je pred 2000 leti nekdo umaknil skalo izpred groba, zdaj pa on prestavlja krajevne kamne. Vaša napoved rubeža knežjega kamna se sliši kot del sorodne politične retorike.

Ne bi rekel. Seveda pa je to cinično opozorilo, kaj se dogaja. Vem, da se v resnici ne bo zgodilo, da bi kdo zarubil knežji kamen. Šlo je za to, da je za nas psihološko nevzdržno, da bi zadeve vedno jemali tako resne, kot so. Včasih se je treba tudi iz tragičnih zadev malce pošaliti.

Ironija kot sredstvo političnega boja je pri koroških Slovencih novejši fenomen?

Je morda novejši, bili so poskusi pri pisatelju Janku Messnerju, ki je že vseskozi poznal cinične elemente. Ironija je potrebna ne le za nas same, ampak tudi za avstrijsko javnost, ki mislim, da nas bolje razume, če vidi, da smo tudi normalni ljudje, ki se znajo včasih pohecati in ne vidijo zadev zmeraj grozno resnih. Človek, ki stalno samo jamra, pa je strašno resen, in pravi, kako trpi, tak po svoje ni prijeten.

Kaj je bil vaš prvi pravni spor v zvezi s pravicami manjšine?

Začelo se je z mojo poroko, za vprašanje, ali dobim poročni list v slovenščini ali ne. Sem ga potem dobil, pred ustavnim sodiščem.

Tragikomično je bilo štetje prebivalstva v vasi vaše babice.

Ko smo prvič dobili od avstrijskega statističnega urada podatke o ljudskih štetjih po posameznih krajih, sem videl, da je za leto 1991 število izkazanih Slovencev v kraju Šentlovrenc nič. Tistega leta pa sem sam bil pri stari mami, ki je tam živela, in ker je bila stara - slabo je videla in še slabše pisala -, sem ji pač pomagal izpolniti ta formular. To navajam kot ilustracijo, da je rezultate ljudskih štetij treba vzeti s previdnostjo. Lep primer so kraj Umče, kjer je bilo leta 1971 menda še 95 odstotkov Slovencev v kraju z okoli 200 prebivalci. Leta 1991 samo še eden. Kje so ostali? So vsi v dvajsetih letih pozabili slovenščino? Umrli menda niso vsi.

Ali pa Sveto mesto v občini Žvabek. Tam menda leta 1961 ni bilo nobenih Slovencev in nobenih Nemcev, ampak 100 odstotkov Vindišarjev. Pri naslednjem štetju so bili samo še Nemci, pri zadnjem pa se na lepem pojavi slovenska večina. Kaj se je v tem kraju dogajalo: ali so vsakih 10 let zamenjali narodnost? Ljudska štetja so v številnih primerih zmanipulirana v našo škodo. Mi pa smo jih kljub temu pripravljeni vzeti za podlago za reševanje tega vprašanja.

Kakšne rezultate imate pri kartah?

Letos bolj slabe, sem samo enkrat igral in izgubil več kot lani vse leto. Nas je družba 15 moških, ki enkrat na mesec igramo "fizo" (dve odprti, dve zaprti karti), ne za visoke zneske, zaslužek gre v skupno blagajno in z njim si privoščimo enkrat na leto pravi moški dopust. Kazenskopravno je celo prepovedana igra, dopustna je, če se igra za nepomembne zneske.