"Rupel se je pri meni zapisal kot odkrit človek, ki medije razume kot inštrument politične oblasti in tega ne prikriva." - Ervin Hladnik Milharčič

Kako ste prišli k Sobotni prilogi?

Z letalom. Nekdanji odgovorni urednik Dela Darijan Košir me je poklical v New York, kjer sem bil dopisnik. Vprašal me je, ali bi prišel urejat Sobotno prilogo. Razmeroma hitro sva se dogovorila o treh parametrih dela. Prvi je bil vprašanje odgovornosti. Časopis je hierarhična ustanova, vseskozi mora biti jasno, kdo o čem odloča na kateri točki produkcije. S tem pogojem ni bilo nikoli nobenih težav. Z urednikom sva se dogovarjala o temah, avtorje sem izbral jaz. Končna presoja je bila moja. Drug parameter je bila nujnost razvijanja novinarskih žanrov. V mislih nisem imel komentarjev, nekoga, ki ima svoje mnenje, je preprosto poiskati, ustvarjanje mnenjske priloge je nekaj najlažjega na svetu. Ampak kaj narediti z ambicioznimi novinarskimi žanri, za katere so potrebni znanje, čas za raziskovanje, denar in spretnost pisanja? Problem tovrstnega novinarstva je v tem, da je treba obrniti na glavo moderno časopisno logiko, ki narekuje, da je treba poceni narediti kričeč članek. Zamisel je bila zelo preprosta. Objavljati dobro raziskane in pedantno napisane novinarske članke z veliko kreativnosti se dolgoročno bolj splača kot objavljati instantne izdelke. Zdelo se mi je, da bo ob inflaciji zelo glasnih, na hitro sestavljenih izdelkov objavljanje takšnih člankov nekaj pametnega. Tretji parameter, o katerem sva se pogovarjala, je bil ta, da med časopisom in politiko ne sme biti nobene neposredne zveze.

Kakšno politiko?

Med politiki in izdelkom. Politiki so eden od virov informacij, a politiki in uredniška politika se ne križajo. Tudi misel, da bi lahko kdor koli s katere koli politične strani poklical v uredništvo in vplival na vsebino, se mi zdi pregrešna. Ti trije parametri so se mi zdeli ustrezno izhodišče. Glede prvega ni bilo težav, glede zadnjega tudi ne, hitro so bila jasna pravila, nihče se več kot enkrat ni niti poskušal mešati v moje delo. Večji problem je nastajal v razvoju časopisa, glavna bitka se je bila v zvezi s tem, koliko časa in časopisnih resursov investirati v članek. Za koliko časa lahko demobiliziraš novinarja, da lahko raziskuje neko temo in ji pride do dna? Koliko časa mu dati, da opravi pisni del novinarskega posla, ki je ključen za normalno delovanje demokratične družbe? To je, da drži finančne, ekonomske in ideološke mehanizme oblasti pod nadzorom, ker ve, kaj se v njih dogaja, in ne zato, ker o njih sanja in o njih špekulira. Moj konflikt na začetku ni bil politične ali ideološke narave, ampak ekonomske. Imel sem težave pri prepričevanju upravnega dela časopisa, da mora zviševati honorarje, da je treba zaposliti ljudi, vlagati v novinarstvo, razvijati novinarski del institucije.

Po Sloveniji se valja interpretacija, da se je politika vmešala v uredniško politiko Dela.

Nazadnje se je res vmešala, vendar je morala izpeljati zapleteno kapitalsko operacijo, zamenjati vodstvo časopisa in poseči v temelje institucije. Politični pritisk lahko prepreči samo struktura časopisa. Ključno je, da mu nasprotujejo novinarji z delom, ki se vprašuje, kaj je res, ne pa, kaj je ustrezno. Da jim uredniki omogočijo neovirano delo in jim krijejo hrbet in da upravni del časopisa financiranje spodobnega novinarstva razume kot ekonomsko investicijo, ki se obrestuje. Na Delo sem prišel 1. maja, novembra so bile volitve. Na začetku sem imel kakšne tri mesece miru, tako da sem lahko razmišljal, kako delati dober časopis. Po volitvah pa so se začeli širiti abstraktni glasovi, da bo sedaj vse drugače.

Glasovi?

Beli šumi institucij. Pojavil se je niz izjav na različnih koncih, da je Janša rekel, da se bodo sedaj stvari spremenile. Vlada je spremenila politično barvo in zdelo naj bi se logično, da ji bodo sledili še mediji. Najprej se mi je vse skupaj zdelo trapasto. Potem pa me je Dimitrij Rupel povabil na kosilo. Osebno ga poznam še iz ZDA, iz časov, ko je bil veleposlanik. Je zelo zanimiv človek, veliko ve, je pameten, a zadnje, kar bi od njega pričakoval, je to, da je poštenjak. Vljudno rečeno. V življenju povabila na kosilo nisem odklonil, nisem vedel, kaj ga zanima, pa sem šel. Ruplova transformacija me je sicer vedno malo begala. Nazadnje sem ga v Washingtonu videl kot liberalca, zdaj sem pred sabo imel nekoga, ki je govoril kot prepričan konservativec. Dal mi je prijateljski nasvet. Kar naravnost in brez okolišenja mi je povedal, da Delo v vladi velja za sovražen časopis, da je Sobotna priloga še prav posebej nenaklonjena vladi, da tako dalje pač ne bo šlo. Rekel je nekaj v smislu, naj me ne skrbi, ker bo Janez Janša to zares uredil. Da naj pridem k pametni, ker sicer se bodo spremembe zgodile po drugi poti.

Kdaj je bilo to?

Nekaj mesecev po volitvah, ko so se stvari konsolidirale.

Ponudil vam je, skratka, da prestopite v vladni tabor.

Niti ne. Svetoval mi je, naj bomo pametni. Naj bomo razumni, ker se ne splača upirati. Ponujal je partnerski odnos. Najbolj, kar me je presenetilo, je bilo Ruplovo sporočilo. Šlo je nekako takole. Zmagali smo na volitvah, s tem smo dobili v roke državo in mediji so del države. To ni bila vojna napoved. Bilo je preprosto opozorilo, da se ne splača boriti proti samoumevnosti. Ker naj bi bila država lastnina politične opcije, ki je zmagala na volitvah, se z državo ni šaliti. Ponavljam, Rupel se je pri meni zapisal kot odkrit človek, ki medije razume kot inštrument politične oblasti in tega ne prikriva. Svoje ideje je tudi zapisal in jih objavil v Delu. Kot zunanji minister je hotel biti soavtor časopisa. Povedal je vsaj dvakrat in počasi in potem še napisal z velikimi črkami. Sklepam, da v prepričanju, kako smo novinarji preprosteži, ki ne razumejo, če se jim reče samo enkrat. Meni je treba te reči ponavljati ves čas, pa še ne razumem.

Kaj ste mu odgovorili?

V diplomaciji se reče, da sva se razšla v globokem nesoglasju. Jaz sem na poti v službo preklinjal boga in vse svetnike, ker so me ob skledi res lepe regratove solate s krompirjem in praženo slanino spravili v pogovor iz sedemdesetih let. In to s človekom, ki bi ga rad spoštoval. Rupel je odšel slabe volje, ker ni prišlo do razumnega sporazuma. Do sporazuma pa ni prišlo niti z Darijanom Koširjem, za katerega mislim, da je šel skozi podobno rutino in je takrat imel še trdo kožo.

Kdo je plačal Ruplovo kosilo?

Minister sam, ker je on tudi vabil. Nekaj je podpisal.

Naročilnico ministrstva za zunanje zadeve?

Upam, da je plačala država, da človek ni bil oškodovan.

V zadnjem objavljenem uvodniku v Sobotni prilogi ste zapisali, da v Sloveniji politika oblast razume kot polastitev vseh družbenih vzvodov vpliva. Je omenjeno kosilo eden od indikatorjev takšnega razumevanja družbe?

Ne. Kosilo je prijetno opravilo ob inteligentni konverzaciji. Nadaljevanje zgodbe pa je hitro postalo bolj grobo in manj inteligentno. Konverzacija je potihnila. Očitno je postajalo, da se prostor opravljanja elementarne funkcije tiska, medijev, to pa je nadzor oblasti, vedno bolj krči. Najprej so se zaprli kanali informacij. V Sloveniji se je začela ponavljati ameriška zgodba iz leta 2000, ko so sporočila za javnost postala orožje v vojni proti obveščenosti javnosti. Clintonova vlada je bila odprta kot rešeto. Clinton je vladal tako, da je v javnost najprej lansiral nekatere informacije in s tem testiral javno mnenje, tudi provincialni novinarji smo v Beli hiši brez težav potrkali na vrata Joeja Lockharta, predstavnika za tisk, in pri njem dobili informacije. Potem pa je prišel George Bush in s sabo privlekel Aria Fleischerja. Novinarji smo se začeli tepsti za uradne press release, pot do uradne izjave je postajala zelo težka, neuradne informacije, ki ti omogočijo razumeti kontekst političnih odločitev, so izginile z radarja. Tisk je postal sovražnik. Formula, ki je zavlada v Sloveniji, je podobna. Izvršna oblast želi do skrajnosti otežiti najbolj samoumeven del novinarskega posla.

Stvari so se torej začele zapirati, Delo je dobilo novega predsednika uprave Danila Slivnika in verjetno vam je postalo jasno, da ste na poti brez vrnitve.

Niti ne, še preden je Slivnik prišel na Delo, sem ga sam povabil na kosilo, ker me je zanimalo, kaj ima kot nekdanji urednik, ki prihaja v upravo časopisa, v mislih. Preprosto me je zanimalo, koliko se misli politično močno obarvana uprava mešati v uredniško politiko časopisa. Slivnik je brez kakšnega posebnega ovinkarjenja dejal, da bo uprava določala uredniško politiko časopisa. To pa ni v tradiciji Dela in je, prav nasprotno, v koliziji z ustanovnimi dokumenti časopisa.

Tudi ne v tradiciji nekaterih drugih časopisov.

Slivnik je dejal, da je samoumevno, da uprava določa uredniško politiko časopisa. Izraz, ki ga je uporabil, je bil zelo zanimiv. Dejal je, da ga je treba nehati lomiti s to navidezno uredniško in novinarsko avtonomijo. Rekel je navidezno. In tudi ta sestanek se je končal v globokem nesoglasju. Resnično me je zanimalo, kaj ima Slivnik v mislih, in tisto, kar sem slišal, mi ni bilo všeč. Obstaja del časopisa, ki se ukvarja predvsem s tem, ali je res, kar pišemo, in obstaja drugi del, ki se sprašuje, ali se takšno pisanje splača. Zelo me iritira misel, da tisti del časopisa, ki se sprašuje, ali se pisanje splača, pa naj bo glede na dobiček ali politiko, popolnoma prevladuje in si podredi uredništvo.

OK, Slivnik ima, kot pravite, drugačen pogled, vi se z njim niste strinjali, začeli ste pospravljati pisarno.

Ne, pri meni se zgodba konča takrat, ko se konča zares in prižgejo luči. Po pameti nisem defetist in rad zaupam v to, da sodelujem s pametnimi ljudmi. Do zadnjega sem delal časopis po parametrih, za katere mislim, da so pravilni, in nisem pristajal na pričakovanje, da bo vsak čas konec. Ta konec se mi ni zdel niti najmanj samoumeven. Zakaj ne? Ker imam pač takšno pamet. Dokler ni konca filma, ni konca filma, dokler se ne iztečejo napisi, se ne ve, kakšen bo zaključek. Ja, na Delu so se res začeli iztekati krediti, ampak računal sem na to, da bo nazadnje vseeno prevladala profesionalna in ne ideološka logika. Prevladala je pač ideološka. Nisem se boril z mlini na veter, boril sem se za uredniško politiko, ki se mi je zdela smiselna. Veliko ljudi na Delu je mislilo, da je to prav. A vrag je, če se ti država spomni spremeniti strukturo uredniškega in upravnega dela medija in hoče dirigirati vsebino.

Zakaj ste v času, ko so vas odstavljali, zapustili ladjo in odšli na dopust?

Vprašanje temelji na napačni domnevi. V četrtek sem se odločil za dopust, napisal sem uvodnik in v ponedeljek kupil karto za Kartum, ker mi je odgovorni urednik Dela pač odobril dopust. Potem sem bil v torek odstavljen.

Odgovorni urednik vam je najprej odobril dopust, potem pa vas je odstavil?

Seveda. Prišel je k meni in mi dal neki papir, ko sem imel karto že v žepu. Na Prilogo sem prišel z letališča in z nje šel na letalo.

Odšli ste v Kartum in odgovorni urednik je v Delu napisal komentar, kjer je razložil, da naj bi bila glavni razlog za vašo odstavitev izobrazba.

To je stvar osebnega sloga. Ne vem, zakaj se mu je zdelo potrebno razlagati precej samoumevno potezo. Odgovorni uredniki odstavljajo svoje urednike po lastni presoji, ki je ni treba pojasnjevati.

Pa je bila to njegova presoja?

Uredniške odločitve so tudi stvar politične mistike. To se me ne tiče. V Kartum sem odšel mirnega srca, ker je Prilogo delala uredniška in novinarska ekipa, ki je vedela, kako se poslu streže. Tadeja Zupan - Arsov je najstrožja urednica v državi in si še manj kot jaz pusti soliti pamet. Vztrajala je pri spoštovanju avtonomnih sfer uredniškega odločanja, ki so temelj svobodnega novinarskega dela.

Kdaj pa se vam je zadnjič zgodilo, da vam niso objavili teksta?

Umaknjeno besedilo pravzaprav ni bilo avtorski tekst, šlo je za telefonski imenik ljudi, ki so v nekem obdobju pisali za Sobotno prilogo. Seznam je podrl mit o ozkosti in politični barvi kroga sodelavcev in je s suhoparnim naštevanjem dejstev pobil ideološko interpretacijo. Kdaj mi niso zadnjič objavili teksta? Ne bi bil rad krivičen, a mislim, da tam nekje na začetku osemdesetih let na Mladini. Sejo Centralnega komiteja Zveze komunistov Jugoslavije o notranjem sovražniku sem primerjal z ritualom ubijanja prašiča v Brdih, kjer porabijo vse od parkljev do ušes.

Se bo Delu splačalo, da postaja državotvoren časopis, morajo biti mediji državotvorni, morajo podpirati oblast?

Do takšnega vprašanja sploh ne sme priti. Država ima na voljo cel kup inštrumentov, s katerimi lahko ljudi prepričuje, da misli prav. Ima tiskovne konference, svoje predstavnike za stike z javnostjo, lahko si naredi uradne internetne strani, sproži kampanje, obvlada veščino prepričevanja, inštrumenti, ki jih ima na voljo, so enormni. Država si lahko v katerem koli trenutku omisli svoje komunikacijske mehanizme, lahko jih mobilizira, do katere koli stopnje pač želi. Državotvornost je nekaj, kar presega pragmatične dnevne politične interese, kar presega strankarske opredelitve. Zakaj potrebuješ državo? Prvič, ko mi je padlo na pamet, zakaj je država kot monopolist nad nasiljem pozitivna kategorija, je bilo ob izhodu iz Mostarja leta 1992. Takrat so me štirje tipi z brzostrelkami pobrali iz avtomobila in se začeli malce hecati. Vedel sem, da od tam do Tuzle ne obstaja nobena država, da je polno takšnih tipov, ljudi v fantazijskih uniformah, ki se sprehajajo po cesti in delajo, kar jim pade na pamet. Država je zato, da je tisto, kar je v uniformah, del države in da ta del deluje po zakonih.

Po svoje vlada slovenskim medijem očita, da so si oblekli uniforme opozicije. Da so, skratka, neuravnoteženi, nelegitimni, neobjektivni, izkrivljajo in prirejajo medijsko realnost.

Morda ima diskusija o vprašanju objektivnosti kakšno legitimnost, a v aktualnem slovenskem kontekstu je bila plašč za polastitev medijskega prostora. Težava je nastala, ko je ključ presoje medijske vsebine postal strogo političen. Vrednote, ki jih ponuja časopis, niso samo strogo politične, niso samo v delu, kjer se analizira delovanje strank in vlade, ampak tudi v tem, na katero stran se postavi časopis v konfliktu med močnimi in šibkimi. Delitev je načeloma zelo preprosta, liberalni mediji se instinktivno postavijo na stran šibkega. Če recimo obstaja spor med večinskim in manjšinskim prebivalstvom, gre liberalni medij preverit, kaj misli manjšina. To dela v notranji in zunanji politiki. Če se analizira izraelsko-palestinski spor, je treba natančneje preveriti položaj Palestincev, ker za sabo nimajo države, ZDA in vsega sveta. Mediji, ki imajo pod nazorom vlado in njene eksekutivne stroje, ekonomijo in politiko, mediji, ki poskušajo razumeti družbo, so državotvorni. Mediji, ki pa se gredo apologijo vlade in njenih vodilnih aparatov, so destruktivni. Vsaka vlada na tem svetu si želi, da bi imela medije na svoji strani. Aktualna slovenska vlada pač sodi v tradicijo radikalnih vlad, ki hočejo neposredno nadzirati družbene strukture, med vlade, ki jih zares iritira možnost drugačne interpretacije aktualnega trenutka. In to zato, ker je mesijansko razpoložena, ker je sveto prepričana, da ima v zakupu resnico in da je naloga medijev, da jo pobožno razširjajo. Država s takšnimi mediji praktično škodi sama sebi.

Ste enakega mnenja kot Društvo novinarjev Slovenije, da je svoboda medijev v Sloveniji ogrožena?

Politika v samem izhodišču ogroža svobodo medijev. Vprašanje je, kako radikalno in načrtno se tega loti. Zdajšnja slovenska vlada je do medijev razpoložena fundamentalistično. Svoboda izražanja pa ni nekaj, kar bi ti kdo dal ali kdo vzel. Ni privilegij. To je nekaj, kar je tvoje. Pravica do izražanja je pravica, ki jo imaš. To ne velja samo za novinarja v razviti demokraciji. Tudi v nedemokratični družbi imaš pravico do izražanja, lahko je kršena, a je tvoja. Jasno je, da je ta svoboda vedno tudi ogrožena. Zakaj? Novinar želi vedno objaviti tisto, česar nekdo noče. Novinarstvo se začne tam, kjer se sporočila za javnost končajo. Očitno pa se v Sloveniji polje svobode krči. Obstaja praktična realizacija ideje unisone družbe. Za ideal se riše Kuba, kjer vsi pridelujejo sladkorni trs, pojejo pesmi o sladkornem trsu, slavijo voditelja, ki je spreten gojitelj sladkornega trsa, sladkorni trs rišejo na stene in ga ulivajo v bron. Konča se potem tako, da v trgovinah ni sladkorja, a poetika sladkornega trsa v vseh medijih vedno bolj cvete. To je ideal, katerega alibi je, da naj bi se vedno delalo na takšen način. Da je prej LDS počela podobno, da je prej podobno počela tudi partija. Meni se sicer ne zdi, da je bilo zmeraj tako. Živel sem v času, ko je bil trend gojitve sladkornega trsa padajoč. Na začetku sem delal na Radiu Študent in na Mladini, tam se je polje svobode širilo. Širilo se je zato, ker so ga širili vsi, ki so delali v teh institucijah, delali so v prepričanju, da je svoboda izražanja nekaj svetega, to je pripeljalo do konfliktov, a od konflikta do konflikta se je polje svobode širilo. Zdaj je pač tako, da se je v vsaj dveh velikih medijih začel nasproten proces. Pri Delu in nacionalni televiziji.

Je slovensko novinarstvo v krizi?

Odvisno, katero novinarstvo imaš v mislih. V ofenzivi sta katoliški in desni tisk. Tam ni videti krize. Precej obroben tednik z naklado 8000 izvodov je z logistično podporo države recimo prevzel Delo. Lep uspeh. V vsebinski zasnovi drugih medijev sicer ne vidim nobenega problema, problem pa je, ko tisk, ki je v personalni uniji z državo, prevzame sredinski del medijev. Vprašanje kakovosti in vsebine ni samo slovensko vprašanje, postavlja se na globalni ravni, odpira se na točki, kako del časopisja in medijev, ki goji idejo odprtosti in dialoga, opravlja svoje delo. In kako zadnji kontrolni dejavnik, to so bralci, presodi, kaj bo vzel v roke. Na globalni ravni je pri časopisih prišlo do erozije, a misel, da ljudje manj berejo časopise, ker raje brskajo po internetu, je zame trapasta. Ljudje zapustijo časopise takrat, ko se jih ne splača brati. Verjamem, da bo dobro narejen članek prepričal in privabil ljudi.

Leta 1994 ste v Mladini napisali uvodnik z naslovom Banda. Takratni politiki naj bi padli na izpitu iz demokracije. Se danes dogaja enako?

V Sloveniji je okrog medijev na oblasti antidemokratičen refleks. Oblast monopolizira kanale obveščanja in izražanja mnenja. Vlada ne goji sladkornega trsa samo v kabinetu predsednika vlade, kar od nje pričakuješ, pač pa ga želi gojiti tudi v šolah, medijih, povsod, do koder seže. To je še kar očitno.

Pojavljale so se celo besede o refleksu totalitarnosti.

To je v Sobotni prilogi v intervjuju rekla Spomenka Hribar, ta njen stavek je bil nekaj najtežjega, kar sem objavil v časopisu. Ko je govorila o razmerah v Sloveniji, je stanje opisala z besedami, da imamo avtoritativno oblast z elementi totalitarizma. OK, avtoritarnost je nesporna, to je centraliziran način delovanja, ki razume oblast hierarhično, kot stvar izvajalcev in načrtovalcev. Totalitarizem pa je politični sistem, ki onemogoča spremembo oblasti. Dokler so volitve vsaka štiri leta, dokler obstaja svoboda političnega organiziranja, težko govoriš o totalitarizmu. A če je Spomenika Hribar omenila to besedo, je treba biti pozoren. Morda je vedela, zakaj jo omenja. Vlada si je ustvarila imidž, ki ga je težko sprejeti kot modernega. Malo mi je nerodno, ko gledam te okorne poskuse politikov, kako si želijo oblikovati medije, v katerih bodo videti lepi. Politik po definiciji ni lep. K njegovemu poklicu sodi, da se kdaj zlaže. Od politika pričakovati, da bo lep, je kot od diplomata pričakovati, da bo govoril resnico. Ali od vojaka, da mu bo ubijanje nekaj resno zoprnega. Ali pa od duhovnika, da bo dvomil o obstoju boga in širil agnosticizem. To ne gre. Politik mora sprejemati niz pragmatičnih odločitev. Povišanje davkov ni nikoli lepo. Novinarstvo ni praksa, ki bi se ukvarjala s tem, kako politiko predstaviti kot lepo. S tem se ukvarja propaganda. Popolnoma drugo področje človeške ustvarjalnosti. V Sloveniji pa se resno mešata dva poklica, novinarstvo in marketing.

Če bi vas Rupel poklical, bi šli z njim še enkrat na kosilo?

Povabilo na kosilo težko odklonim, razumem ga kot družabni dogodek. A ne morem obljubiti, da bi se tam zabaval. Ne gre za personalno animoznost, gre za razumevanje tega, kaj delaš, kje so postavljene meje dobrega okusa.