"Palestinci imamo vse manj in manj državljanskih pravic, funkcionarje pa so zanimale samo še ugodnosti. Posledica je bila vse večji vpliv Hamasa. Utrdilo se je prepričanje, da nas lahko le muslimanski poslanci v parlamentu rešijo ljudi, ki delajo zgolj za svoj dobiček." - Abdul Medžid Amarna

Betlehem je bil znan že dolgo pred Jezusovim prihodom. Kot pravi prva Mojzesova knjiga, je prav tu umrla Rahela, ko je Jakobu rodila še zadnjega sina, v Betlehemu sta doživljala romanco Ruta in Boaz, plod njune ljubezni pa je, če preskočimo nekaj rodov, nihče drug kot David, lokalni pastir in bodoči kralj Izraela. Kako se počutite kot mufti za toliko vernikov v enem najbolj svetih krajev na svetu?

To je težka služba, ker tu živijo ljudje različnih ver: grški pravoslavci, rimski in armenski katoličani ter muslimani. Naloga muftija pa je izrekati fatve, premišljene razsodbe; če se pojavi zapletena pravna težava, si pogosto lahko pomagam le s premišljenim sklepanjem. Večkrat se zgodi, da se celo kristjani obrnejo name za pomoč predvsem pri zapletih, ki nastanejo pri dedovanju. Nekateri ne bi ženskam zapustili nič, vendar to ni v redu; res pa je, da pripada moškemu več kot ženski, saj je njegova dolžnost skrb za družino. Koran točno določa delitev dediščine.

Kot se spodobi za vsako pomembno mesto v Sveti deželi, je tudi Betlehem privlačil številne osvajalce. Tu so se menjavali Rimljani, Bizantinci, križarji, mameluki, Turki, Britanci, Jordanci, Izraelci. Od decembra 1995 je mesto pod palestinsko upravo. Kaj to pomeni za vas? Kam lahko potujete?

Lahko se gibljem po Zahodnem bregu, to pa je tudi vse. Od leta 1993, ko sta Palestinsko osvobodilno gibanje (PLO) in Izrael v Oslu podpisala sporazum in se je končala prva intifada, ne smem več v Izrael in tudi ne v Jeruzalem. Kot veste, je med Betlehemom in Jeruzalemom le nekaj kilometrov.

Vem. Vem pa tudi, da mesti ločuje še nekaj metrov visok betonski zid in močno zastraženi prehodi, kjer mejo prečkajo prestrašeni turisti in resignirani Palestinci. Prav včeraj sem opazovala tri turistke, mislim, da so bile Evropejke, ki so med jokom, ko so jih izraelski vojaki temeljito pregledovali, glasno ponavljale: to bi moral videti svet, to bi moral videti svet ...

Za Gazo bi moral za dovoljenje prositi izraelsko stran, a ga najbrž ne bi dobil. Pred sporazumom iz Osla, s katerim so priznali palestinsko samoupravo na Zahodnem bregu in v Gazi, sem lahko hodil povsod. Zapore so pravzaprav uvedli že po prvi zalivski vojni leta 1991 in od takrat je iz leta v leto samo še huje. Ko so se pred štirimi leti Palestinci zatekli v baziliko Jezusovega rojstva, sploh nisem smel zapustiti sobe. Izraelci bi me aretirali ali celo ustrelili. No, prav kmalu po tem so me administrativno zaprli. Administrativno pomeni, da sem v zaporu prebil osem mesecev brez sodbe. Imel sem še srečo, veliko ji je zaprtih po več let brez kakršnega koli sodnega postopka.

Kje ste bili zaprti?

V puščavi Negev blizu egiptovske meje, potem pa še v manjšem kraju blizu Ramale. Ko so me pripeljali v zapor, je snežilo. Prebivali smo v šotorih. Če si se naslonil na šotorsko krilo, ti je hrbet zmrznil. Nobenega gretja nismo imeli. Zato pa je bilo poleti krepko čez 50 stopinj. Sonce je neusmiljeno žgalo. V šotoru smo bili tako stisnjeni, da sem imel dovolj prostora za molitev le na postelji; zaradi nizkih stranic se tudi približno nisem mogel zravnati.

Izraelski policisti ob sobotah preprečujejo turistom vstop v jeruzalemsko džamijo Al Akso, enega največjih svetišč islama, ki ga poznamo tudi po Šaronovem kontroverznem obisku. Izraelci torej 'varujejo' tudi vaše sakralne objekte?

Al Akso stražijo izraelska policija, izraelska vojska, palestinski in jordanski varnostniki. Islamski varnostniki so zares nastavljeni le formalno, saj tako in tako izraelska policija odloča, kdo lahko vstopi na Tempeljsko ploščad. Ko sem bil hodža v Al Aksi, se mi je večkrat zgodilo, da so me aretirali, češ da potrebujem dovoljenje izraelske oblasti za delo v džamiji. Palestinsko dovoljenje ni veljalo prav nič. Mirno so prepovedali vstop v Al Akso tudi kadiju, najvišjemu sodniku islamskega sodišča.

Ne razumem popolnoma, kako so se na Tempeljski ploščadi znašli še Jordanci. Mar ni zaradi vseh 'varnostnikov' na tem kraju nastala nekoliko prehuda gneča?

V Al Aksi imajo administracijo tudi Jordanci. Ko so Izraelci leta 1977 podpisali mirovni sporazum z arabskimi sosedami, je Jordanija prevzela nadzor nad palestinsko islamsko organizacijo. Leta 1993, po sporazumu med Palestinci in Izraelci, je ta sicer prešla v roke Palestincev in so se Jordanci v glavnem umaknili, še vedno pa jih je nekaj ostalo. Al Aksa je v islamskem svetu tako zelo pomembna - po svetosti jo lahko postavimo takoj za Meko in Medino -, da si pač vsak želi imeti roko nad njo. Ko so Izraelci po zasedbi leta 1967 izobesili svojo zastavo nad kupolo Omarjeve mošeje, jim je turški konzul svetoval, naj zastavo raje odstranijo, saj niso premagali muslimanov, temveč Palestince.

Kakšna je vloga religije v palestinsko-izraelskem sporu?

Če razumemo koran, ugotovimo, da islam ne vidi nobenih težav v odnosu med verami. Islam je pravzaprav le nadaljevanje judaizma in krščanstva. Pred letom 1948 smo v teh krajih živeli muslimani, kristjani in tudi judje kot ena družina. Ko pa so britanske sile zapustile Palestino in je David Ben-Gurion razglasil neodvisno judovsko državo Izrael, so se začeli nemiri. Ko ozemlje ne bo več zasedeno, ne bo več nobenih težav, ker vera ni vzrok za spor.

Priznate Izrael kot državo?

Zame je to zelo težko vprašanje, ker sem begunec. Moja družina se je morala umakniti iz vasi, ki je le petnajst kilometrov oddaljena od Betlehema. Zdaj živimo v taborišču. Če bi mi dovolili, da sem vrnem domov, potem bi začel premišljevati o vašem vprašanju.

Pa ni to neizvedljivo, saj verjetno zdaj živi v vaši hiši druga, židovska družina?

Ne, hiša je prazna vse od leta 1948, ko smo jo zapustili. Bili smo kmetje. Imeli smo predvsem nasade sadnega drevja. Drevesa so se šibila pod češnjami, olivami in limonami. Zemlja je tam tako zelo dobra, da limone sploh niso bile kisle. Kot otrok sem bil prepričan, da je limona sladek sadež. Vsa vas je prodajala limone v Jeruzalem. Moj oče je bil pevec. Potoval je po Libanonu, Siriji, Jordaniji in pel na porokah in za najrazličnejše praznike. Izgon ga je tako prizadel, da od takrat sploh ne zna več peti.

V primerjavi z drugimi arabskimi družbami so bili Palestinci laičen narod, odprt zahodnim navadam. Veliko Palestincev je močno povezanih z Zahodom, ker so tam študirali, precej družin še vedno živi v državah Evropske unije in v ZDA. Vseeno pa se naključnemu obiskovalcu Zahodnega brega in Gaze zazdi, da je ta hip zelo močan trend vračanja k religiji.

Mislim, da se je ta obrat začel pred desetimi, dvajsetimi leti, kar se ne vidi le v odnosih v družbi, družini ali, če smo bolj površinski, v oblekah, temveč tudi v kulturi. Ljudje po televiziji več gledajo verske programe, največ knjig, ki so bile prodane zadnja leta, je prav verskih, vse pomembnejši je verski pouk. K veri se je vrnilo veliko komunistov, marksistov ... Tudi sam sem bil član Ljudske fronte za osvoboditev Palestine (PFLP), prav tako moja sestra, ki je bila administrativno zaprta že leta 1979. Islamska religija deluje kot celota in ponuja rešitev, ki vključuje človeško, socialno in ekonomsko področje. Ne le pri nas, tudi drugod po svetu postaja islam pomemben. K njemu pristopa vse več izobraženih ljudi.

Menite, da so te spremembe v prid miru?

Da. Izraz islam je celo etimološko soroden besedi salaam, mir, besedi, s katero se pri nas pozdravljamo. In zadnja tri leta se islam zelo hitro širi.

Zakaj ste izstopili iz gibanja Ljudske fronte za osvoboditev Palestine?

Palestinci smo izgubili vse vojne, to nam je prineslo veliko razočaranje. V petdesetih letih prejšnjega stoletja smo začeli iskati nove poti, na veliko smo študirali, rešitve smo iskali pri levici in številne nas je prevzel socialni marksizem. Ustanovljenih je bilo veliko strank. Žal so vsi veliko govorili, zares pa popolnoma nič naredili. Spoznali smo, da nam mednarodna skupnost nič ne pomaga, da so njene obljube prazne. Dobili nismo nobenih pravic, hkrati pa je svet ves čas podpiral Izrael z orožjem, denarjem, tehnologijo, nas pa so le ovirali pri uresničevanju naših načrtov. Kruto smo izkusili, da nas ta pot ne bo nikamor pripeljala, in ni nam preostalo drugega, kot da smo poiskali novo, mogoče tokrat učinkovitejšo pot. Islamske stranke so se v Palestini začele razvijati na univerzah. Univerze so imele zelo velik vpliv na to, da so si ljudje premislili. Do leta 1988 sploh ni bilo prostora za Hamas, ljudje so gojili zgolj nacionalno zavest, nacionalne občutke. Ampak svet se je enostavno preveč norčeval iz Palestincev: PLO so izgnali iz Jordanije, Sirije, Tunizije, palestinsko vprašanje se je sesedlo v prah. Palestincem je postalo popolnoma jasno, da jih nihče ne jemlje resno. Zato so postale pomembne verske organizacije, ljudje so videli edino upanje za osvoboditev v njihovih akcijah. Prva intifada - torej leta 1988 - je bila zelo mirna, ampak kaj, ko nam samo s kamni ni uspelo prepričati Izraela, da bi se začel pogajati. Z intifado nam je sicer uspelo, da smo mednarodno skupnost spet spomnili na nerešeno palestinsko vprašanje, Izraelci so si zaradi čudne politike, ko so na palice in kamne odgovorili z rušenjem hiš, s streljanjem, prislužili nenaklonjenost tuje javnosti, to pa je bilo tudi vse. Izraelci vseeno niso priznali PLO in se niti najmanj niso hoteli pogajati z Jaserjem Arafatom. Ko pa so islamske organizacije priplavale na površje, so se bili pripravljeni pogovarjati tudi z nami. Tako so se v Madridu leta 1992 usedli za mizo izraelski premier Jicak Šamir, predstavniki Jordanije, Libanona, Sirije, Egipta in, kar je najpomembneje, tudi Palestine, vendar samo zato, da islamske organizacije in s tem Hamas ne bi pridobile veljave in moči. V Madridu se niso sporazumeli, kot veste, pa so bili uspešnejši v Oslu.

Ampak že leta 1994 je zdaj že pokojni palestinski teoretik Edward W. Said v kolumni v Al Ahram Weeklyju zapisal, da je vzrok za aktualne težave treba iskati v sporazumu, sklenjenem v Oslu. Nekaj, kar je bilo deklarirano kot dokument, s katerim naj bi premagali vse težave, se je izkazalo kot nočna mora, krparija, sestavljena iz starih izraelskih in ameriških osnutkov, nepopolnih proceduralnih predlogov, namenoma dvoumnih tako rekoč namigov, je dejal. Said je bil prepričan, da je osvoboditev ljudi pomembnejša od osvoboditve ozemlja.

Tisti, ki so sklenili sporazum z Izraelom, torej PLO, so veliko dali in prav nič dobili. Niso se dotaknili izjemno boleče točke: statusa beguncev. Podatki organizacije UNRWA (Organizacija Združenih narodov za pomoč in dela za palestinske begunce na Bližnjem vzhodu - United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East) iz leta 2004 kažejo, da so registrirani več kot štirje milijoni beguncev, ki živijo na Zahodnem bregu, v Gazi, Jordaniji, Siriji in Libanonu. Begunci na Zahodnem bregu in v Gazi nimajo državljanstva in živijo pod omejeno administracijo palestinske uprave in izraelsko vojaško zasedbo. Zadnja leta se je brezposelnost med njimi dramatično povečala tudi zato, ker ne morejo več hoditi na delo v Izrael. V Jordaniji ima večina Palestincev državljanstvo in so se vključili v normalno življenje. Le eden od osmih beguncev še vedno živi v taboriščih, a ta so se povečini razvila v urbane soseske. V Siriji sicer nimajo državljanstva, imajo pa pravico do dela in socialnega varstva. Tisti Palestinci, ki nimajo državljanstva, živijo v Libanonu v strahotnih razmerah.

Če se spet sklicujem na Edwarda W. Saida, ki je bil nekoč Arafatov tesni sodelavec, po sporazumu v Oslu pa njegov vztrajni kritik, so člani Arafatove stranke Fatah zapravili zaupanje ljudi zaradi prehude korupcije, ki se je razbohotila med njimi. Čeprav daleč od tega, da bi odobraval delovanje Hamasa, je v nekem intervjuju že konec devetdesetih let dejal, da je Hamas uspešen pri urejanju zelo temeljnih stvari, pri katerih se je zalomilo palestinski upravi: pri šolstvu, zdravstvu, preskrbi z zdravili, s hrano.

Palestinci imamo vse manj in manj državljanskih pravic, funkcionarje pa so zanimale samo še ugodnosti. V nekem trenutku so se Palestinci razdelili na dve skupini: na tiste, ki se borijo za skupne pravice, in tiste, ki jih zanima le njihova lastna usoda. Posledica je bila vse večji vpliv Hamasa. Za naš narod je postalo enostavno nujno, da dobijo prostor v političnem svetu tudi muslimani in da nas pripeljejo na pot, ki bo imela prihodnost. Utrdilo se je prepričanje, da nas lahko le muslimanski poslanci v parlamentu rešijo ljudi, ki delajo zgolj za svoj dobiček. Tisoče in tisoče ljudi je v zaporih, tisoči in tisoči so že bili žrtvovani, mi pa imamo na tisoče ljudi, ki živijo kot graščaki in jim ni mar za pravice beguncev. Korupcija je prestopila vse meje. Zato je zelo logično, da je ljudstvo zahtevalo, da ga zastopajo nepokvarjeni ljudje, ki ne gledajo le nase, temveč se borijo za pravice vseh. In te ljudi so našli v predstavnikih Hamasa.

Ste torej zadovoljni, da je Hamas v parlamentu?

Da, ker imamo dobre izkušnje. Dokazali so se pri delovanju na univerzah, v lokalnih skupnostih in še marsikje. Na univerzah je Hamas vpliven že več kot deset let, pravzaprav že vse od začetka devetdesetih let. Če bi bile demokratične volitve v drugih arabskih državah, sem prepričan, da bi tudi tam zmagali islamisti. Ampak žal niso. Poglejte, kaj so naredili v Egiptu z ljudmi, ki so hoteli kandidirati na volitvah. Ali pa v Alžiriji, Turčiji ...

Ste pričakovali tak odziv Zahoda in kaj to pomeni za palestinsko gospodarstvo?

Pred sto leti se je zgodilo isto, ko so prekinili sodelovanje z islamskimi državami in je padla otomanska država. Zahod je že takrat stiskal te države, ker se je bal, da bi se islam razširil. Zahod ne prenese pri nas nobenega projekta - še v kmetijstvu ne -, ki bi bil ekonomsko uspešen. Že takrat ni podpiral demokracije v arabskih državah oziroma v islamskih državah. Povsem naravno je to, kar zdaj počnejo, da so nas zaprli za obzidje. Zahoda ne zanima demokratizacija Palestine in še manj pravice naših ljudi. Ampak mi imamo tako in tako že izkušnje, stare vsaj petdeset let; takrat so Združeni narodi sestavili resolucijo, ki je govorila o ustanovitvi arabske države in židovske države znotraj Palestine z internacionaliziranim Jeruzalemom. Samo pisanje ... Palestinski, islamski narod mora postati neodvisen od Zahoda, mora dobiti pravico, da se lahko odloča po svoje. Tudi če bomo lačni. Osvoboditev je zelo draga in zahteva veliko žrtev. Poglejte, koliko milijonov ljudi je žrtvovala Evropa, da se je znebila Hitlerja, koliko ljudi je umrlo v Romuniji in kasneje še več v Jugoslaviji, ko se je menjala oblast. Tudi mi moramo veliko žrtvovati.

Na Zahodu se preveč govori o demokraciji in človekovih pravicah, premalo pa se dovoljuje, da bi ljudje zares lahko demokratično delovali.

Še verjamete v pozitivne spremembe?

V Evropi je ta hip precej zamenjav in to nam daje dober občutek, ker se očitno da nekaj narediti. Poglejte samo Španijo, Italijo, očitno bo zdaj nova vlada tudi v Veliki Britaniji, najbrž celo v Franciji. Vendar ni dovolj, da se zamenja samo vlada, urediti je treba še marsikaj drugega.

Vse glasnejše so govorice, da so v Gazi razmere izjemno napete, marsikdo celo napoveduje državljansko vojno, ki naj bi jo na eni strani vodil Hamas in na drugi Fatah. Se tudi vi bojite bratomorne vojne?

Glavna težava ni v odnosu med strankami, med njihovimi člani, temveč so glavna težava korumpirani ljudje, za katere so pomembni zgolj osebni interesi. Ljudje, ki povzročajo izgrede, so mafijci, pokvarjeni posamezniki, ki so se razbohotili zadnja leta. Žal pa imajo nekateri posamezniki po več tisoč plačancev, najemniških vojakov, ki stojijo za njimi, in prav ti pomenijo žarišče neredov.

Izraelci tlačijo Palestince že več kot petdeset let in v tem času jim je uspelo vzgojiti kar nekaj pokvarjencev. Med nami je precej njihovih agentov, plačancev in od njih zahtevajo, da povzročajo nerede z namenom, da bi se različne stranke spopadle med sabo. Vendar vodstva strank pritiskajo na ljudi, da bi se ustavili, in v strankah si prizadevajo, da bi se v svojih gibanjih združile.

Torej notranji spori ne bodo izbruhnili?

Inšala! To je moja želja. Sicer pa imam občutek, da kar koli se zgodi, bo boljše, kot je bilo prej. Sovražnik ponuja marsikatero ugodnost, da bi pozabili na svoje pravice. Ampak prepričan sem, da nekaj velja le svoboda, pa čeprav bomo lačni.

Več ko sprašujem, manj mi je jasno, kako je s svobodo gibanja Palestincev: nekateri imate jordanski potni list in lahko prek Jordanije potujete po svetu, nekateri se lahko gibate zgolj po Zahodnem bregu ali po Gazi, Jeruzalem je za vas zaprt, tretji sploh ne smete nikamor, nekateri ne smejo na Zahodni breg in v Gazo ... Srečala sem žene Palestincev s potnimi listi evropskih držav, ki pa so že več kot deset let 'prostovoljno' zaprte v svojih domovih, ker ne dobijo izraelskega dovoljenja za bivanje in se bojijo, da jih bodo izgnali nazaj v staro domovino, pa čeprav imajo tu otroke in končno tudi može. Kje se srečujete z muftijem Jeruzalema in Palestine?

Z muftijem Ikramom Sabrijem sem se srečal pred enim mesecem, ko je prišel v Betlehem. Srečanja muftijev so navadno v Ramali. Jeruzalem je zame zaprt.

Torej je za vas tudi Al Aksa nedosegljiva? Kaj vam to pomeni?

Težko boste razumeli, ampak raje bi izgubil vse imetje, vso družino kot pa pravico, da bi obiskal Jeruzalem zgolj zato, da bi sedel v Al Aksi in molil.

Marsikdo zelo veliko žrtvuje za to. Tihotapijo se prek obzidja, pa čeprav vedo, da jih nazadnje čaka zapor. Veliko bolnikov se odpravi v Al Akso in zaradi ovir jih smrt doleti na poti. Še posebej na ramadan ... Takrat se ljudje množično zgrinjajo proti Al Aksi, proti njej tečejo stari, mladi, otroci, bolni, zdravi ...