"Dokler človek ni bil obsojen s pravnomočno sodbo, je nedolžen! To je eden od temeljnih postulatov pravne države, ki se ga pri nas tako težko učimo." - Dr. Marko Bošnjak

Če pogledamo res odmevne primere, Petek, Ribičič, Plut, Orion, Zeleni gaj, bi se lahko vprašali, kako uspešno je tožilstvo pri svojem delu, posebej ker se z velikimi primeri ukvarjajo najboljši ljudje in ker se z njimi veliko ukvarjajo?

Moja strokovna ocena dela naših tožilcev je, da so v številnih zadevah na sodišču uspešni in jim uspe z zahtevki med kazenskim postopkom in na koncu, ob izreku sodbe. Večina sodb v Sloveniji je namreč obsodilnih. Torej dokaj uspešno vlagajo in zastopajo obtožbe pred sodišči. Javnost se zdi zaskrbljena zaradi oprostilnih sodb ali domnevnih neuspehov tožilstva v odmevnejših zadevah. Tudi glede tega je slika nekoliko popačena, saj obstajajo razmeroma velike zadeve oziroma zapleteni kazenski postopki, kjer je bilo tožilstvo uspešno in so bile izrečene obsodilne sodbe. Zato ne moremo reči, da tožilstvo kar po vrsti izgublja velike primere. Poleg tega so veliki procesi objektivno drugačni iz več razlogov. Zapletenejši so po organizacijsko-tehnični plati, po dokazni plati in tudi glede reševanja nekaterih pravnih vprašanj, zato ni pričakovati, da bo proporc izidov enak kot v trivialnih zadevah. Kljub vsemu se zdi, da bi se pri nas organi pregona lahko še bolj posvečali zapletenejšim zadevam, a gre za kompleksen problem in ni vse zgolj vprašanje truda in sposobnosti konkretnega tožilca v konkretni zadevi.

Kako pogosto gredo tožilci v zadevo po načelu "kar bo pa bo", čeprav že vnaprej vedo za nekatere procesne napake?

Tveganje zmeraj je, tudi kar zadeva tožilce. Tožilci namreč morajo preganjati vsako zadevo, kjer obstaja utemeljen sum, da je konkretna oseba storila kaznivo dejanje. Skladno z načelom legalitete, ki ga poznamo pri nas. Tožilcem zakonodaja ne dovoljuje, da bi se lotevali samo zadev, kjer je zmaga vnaprej dobljena. Posebej je še treba dodati za naš kazenski postopek, da je konceptualno oblikovan tako, da funkcije odkrivanja, preiskovanja in sojenja pravzaprav niso povsem jasno začrtane, zato tožilec, ko sproža kazenski postopek, ne more biti gotov, da je konkretni osumljenec storil kaznivo dejanje. Celo glavna obravnava pri nas pogosto teče v smislu preiskovanja in raziskovanja dejanskega stanja, to izvaja celo sodišče samo, in tako se včasih šele tam pokaže, ali je primer tožilstva trden ali ne.

Kako je z uspešnostjo zagovornikov oziroma odvetnikov pri iskanju procesnih napak s t. i. ekskluzijskimi zahtevki, kar je v tujini večinoma že stara praksa?

Pri nas se pogosto govori o tem, da zagovorniki iščejo napake policije in tožilstva in to spretno izkoriščajo, da dosežejo oprostilno sodbo. O tem se govori v nekako slabšalnem tonu, skoraj z zgražanjem. To priča o razmeroma slabo razviti pravni kulturi. V razviti pravni državi se sme obsodilna sodba izreči samo na podlagi poštenega postopka in postopek, ki bi dovoljeval policiji in tožilstvu, da delata mimo procesnih pravil in ne spoštujeta človekovih pravic in svoboščin, se ne more šteti za poštenega. Že pred skoraj sto leti je v ZDA vrhovno sodišče sklenilo, da je veliko manjša škoda, če kdo, ki je sicer evidentno kriv, zaradi procesne napake odide prost s sodišča, kot če organom pregona dovolimo, da v imenu učinkovitega boja proti kriminalu ne spoštujejo pravil poštenega postopka. Zato je zelo dobro, da se v kazenskem postopku nekatera dejanja organov pregona izpodbijajo in se tako razčisti vprašanje, ali je bil dokaz pridobljen zakonito, in če ni bil, da je seveda izločen. Treba je reči, da se to v naših sodnih dvoranah dogaja vse preredko, da so takšni ekskluzijski zahtevki postavljeni zgolj v enem odstotku vseh zadev pred okrajnimi sodišči in v dveh odstotkih pred okrožnimi sodišči. Tega je malo več v res velikih zadevah, predvsem zato, ker je tam več spornih dokazov, pridobljenih z večjimi posegi v človekove pravice.

Torej zagovorniki le niso eden od razlogov za sodne zaostanke, kot je bilo slišati v političnem vrhu, ko so se začele pripravljati spremembe ZKP?

Pri našem raziskovanju smo opazili, da se število obsodilnih sodb pomembno zmanjša, če ima obdolženec zagovornika. Pa ne toliko zaradi tega, ker bi obramba zavlačevala ali obstruirala, ker podatki prav tako kažejo, da je obstrukcija manj verjetna, če ima obdolženec zagovornika, kot če ga nima. Za zastoje v kazenskih postopkih torej ne bi smeli kriviti zagovornikov. Če kdo postavlja tezo, da imamo v Sloveniji množico zvitih zagovornikov, ki prinašajo okoli nič hudega slutečo policijo, tožilce in sodnike, sam postavljam prav nasprotno tezo, v Sloveniji je tega odločno premalo. Potrebujemo več specializiranih odvetnikov za kazenski proces, ki bi tako pomagali dvigniti stopnjo pravne kulture in spoštovanja pravic v sodnih postopkih.

V primeru Ribičič pa so se zagovorniki izkazali za precej bolj zvite od tožilcev. Katere pravne poti so še odprte v tej zadevi?

Sodišče je zavrnilo zahtevo tožilstva po preiskavi in zahtevo po preiskavi je mogoče ponovno vložiti bodisi zoper istega osumljenca bodisi zoper drugega, celo zaradi istega kaznivega dejanja, vendar morajo biti za to zbrani novi, drugi dokazi, ki bi utemeljevali sum, da je osumljena oseba v resnici storila dejanje, ki se ji očita.

Nekateri so v silni želji po nadaljevanju pregona predlagali kar subsidiarnega tožilca.

Subsidiarni pregon, torej pregon, ki ga izvaja oškodovanec, je mogoč le tedaj, ko se državni tožilec odloči, da zadeve oziroma osumljenca zaradi nekega dejanja ne bo preganjal; takrat lahko pregon prevzame oškodovanec. V primeru Ribičič pa je državni tožilec želel preganjati, zato o subsidiarnih tožilcih sploh ne moremo govoriti.

Vrhovna državna tožilka Barbara Brezigar je po končni odločitvi prizivnega sodišča na televiziji razlagala, da je bil to, kar zadeva tožilstvo, eden najbolje pripravljenih primerov.

Sodišče je očitno ugotovilo, da ni podan utemeljen sum kot eden od pogojev za uvedbo preiskave. Sama kakovost tožilskega dela pa tudi še ni pogoj, da je utemeljen sum dejansko podan. Gre namreč za zelo zahteven pravni standard, ki ga je treba ugotavljati v vsaki posamezni zadevi. Samo dejstvo, da ta standard ni izpolnjen, še ne pomeni, da je tožilstvo slabo delalo ali se slabo pripravilo, pomeni pač, da mu po mnenju sodišča ni uspelo zbrati takšnih dokazov ali indicev, da bi ta standard izpolnili.

Pa vendarle gre za neuspeh tožilstva ...

Pogosto, ko tožilstvu ne uspe z zahtevki v kazenskem postopku, je to zanj neuspeh. Bodisi da neuspešno zahteva preiskavo ali pa vloži obtožbo, iz katere ne sledi obsodilna sodba.

Da pa se iz izjave Brezigarjeve razbrati tudi kritika sodstva iz vrst tožilstva ali bolje rečeno politike...

Iz njene izjave sem razumel, da je nad odločitvijo razočarana, ampak to je po svoje razumljivo. Stranka, ki v sodnem postopku izgubi, je navadno razočarana nad odločitvijo sodišča. Iz odzivov, ki prihajajo iz tožilskih vrst, pa se zdi, da je bila ta zadeva za tožilstvo zelo pomembna in je tožilstvo zato toliko bolj razočarano. Nisem pa iz izjave razumel, da se kritizira delo sodstva nasploh.

V primeru Petek so mnogi koalicijski politiki v odzivih na oprostilne sodbe javno in brez sramu kritizirali delo sodišča, kar je vsaj neprimerno, če že ne kaj več?

Oprostilne sodbe v pravnem sistemu kažejo, da pravna država dobro deluje. V državah, ki so policijske države, torej nasprotje pravne države, sodišča zgolj požegnajo, kar ugotovita policija in tožilstvo. Razsojajo tako, kot od njih pričakujeta policija in tožilstvo, ta dva pa sta seveda zgolj podaljšana roka siceršnjih nosilcev oblasti. Glede primera Petek bi ločil izjave gospoda Petka in drugih nosilcev oblasti. Gospod Petek je bil žrtev zelo surovega napada in je zgolj po spletu okoliščin ta napad preživel. Zelo razumljivo je, da je zaradi tega dogodka pretresen. Doživel je tako hudo travmo, da ga je verjetno zaznamovala za vse življenje. Zato je povsem razumljivo, da ga ta globoka travma ali prizadetost zaznamuje takrat, ko govori o svoji zadevi. Seveda pa moramo vsi državljani in tudi mediji razumeti, da ravno zaradi te prizadetosti gospod Petek ne more biti objektiven ocenjevalec tega, kaj se dogaja v konkretnem sodnem postopku ali v pravosodju nasploh. Ne more biti ključna oseba, ki komentira odločitev sodišča. Zdi pa se mi, da so mediji dali prav gospodu Petku nenavadno veliko prostora in njegovim izjavam posvetili nenavadno veliko pozornosti. Veliko njegovih izjav ne gre jemati resno, kot resen in objektiven opis tega, kaj se v slovenskem pravosodju dogaja. Še več, rekel bi celo, da so bile nekatere njegove izjave tako težke, da bi morda terjale odločnejši odziv tistih, ki skrbijo za položaj sodstva v tej državi, v samem pravosodju in zunaj njega.

Kaj pa krvoločne izjave drugih koalicijskih politikov?

Ti ljudje osebno niso bili nikakor prizadeti z napadom na gospoda Petka in s končno sodbo. So pa izkoristili, po svoje celo zlorabili, trpljenje in travme gospoda Petka za svoje politične interese. Treba je pač vedeti, da je dandanes zelo moderno kritizirati sodstvo in prikazovati kot vprašljivo njegovo strokovnost in siceršnjo moralno in človeško integriteto. Ti politiki verjetno računajo, da jim bo to prineslo politične točke.

V primeru Petek sta na tiskovni konferenci takratna vrhovna državna tožilka Zdenka Cerar in direktor policije Marko Pogorevc hkrati napovedala veliko zmago, trdila sta, da so prijeti osumljenci v primeru Petek in da je na obzorju tudi rešitev primera "postojnsko orožje". Iz vsega tega potem ni bilo nič. Čemu takšen nastop organov pregona, če pa dejansko niso imeli trdnih dokazov?

Kaj so policija in tožilci ob tiskovnih konferencah imeli v rokah, težko rečem. Treba pa je vedeti, da samo odkritje in prijetje osumljencev pomeni le začetni korak. Predvsem tožilce nato čaka še zahtevno delo prepričati sodišče, da so osumljenci tudi v resnici storilci. V zadevi Petek so bili pri tem neuspešni. Prav bi bilo, če bi se javnost zavedala, da je tiskovna konferenca po prijetju še zelo zelo daleč od pravnomočne obsodilne sodbe.

V primeru Petek je tožilstvo priči plačalo zajeten znesek za njene usluge. Ali ni plačilo priči za pričanje, četudi za resnično, v nasprotju z zakoni?

Ne vem, ali je bila ta priča v resnici "plačana". V razvitem dokaznem pravu je plačilo priči povsem nedopustno in tudi pri nas za kaj takega ni nobene podlage. Od plačila pričam je treba ločiti zaščito prič, ki je v posameznih primerih nujna, sploh če gre za organiziran kriminal. Glede tega pa nas v Sloveniji še čaka nekaj dela, čeprav so bili prvi koraki v to smer storjeni.

Za Mitjo Ribičiča je že dosedanje govorjenje o genocidu kazen ...

Gotovo je že to, da se kdo označi za osumljenca, posebej če gre za huda kazniva dejanja, neka stopnja stigme. Toliko večja je ta stopnja stigme v državah, ki ne jemljejo resno domneve nedolžnosti in štejejo, da že to, da so koga etiketirali kot osumljenca, pomeni, da je ta oseba to dejanje storila, in mora samo še sodišče dati zadnji žig in potrditi tega človeka za hudodelca. V razvitejših pravnih kulturah zgolj to, da je kdo osumljen, ne pomeni nič prav posebej resnega in šele pravnomočna obsodilna sodba je tista, ki lahko človeka v očeh javnosti naredi za krivega. Glede tega je pravna kultura v Sloveniji še zelo v povojih.

Takšna pravna kultura je v povojih v glavah javnosti, pa tudi v glavah nosilcev oblasti.

Da, v javnosti in tudi pri političnem vrhu. Pričakovanja se po svoje zrcalijo v poročanju medijev, tipičen primer so vprašanja, zakaj je toliko oprostilnih sodb v velikih kazenskih zadevah, ali gre za nesposobnost policije in tožilstva dokazati krivdo ali celo za nesposobnost sodišča, ki ne zna dobro pretehtati teh dokazov, in gre za neko preplašenost, podkupljenost ali kaj drugega. Obe hipotezi izhajata iz temeljne domneve, da je osumljenec gotovo kriv in je vprašanje le, kdo je zamočil, da je bila izrečena oprostilna sodba. Takšne hipoteze je treba v celoti zavrniti. Dokler človek ni bil obsojen s pravnomočno sodbo, je nedolžen! To je eden od temeljnih postulatov pravne države, ki se ga pri nas tako težko učimo.

Vendar pa omenjene hipoteze v glavah ljudi krepi prav politika, ki govori, da je sodišče nesposobno, ker ni zmoglo obsoditi nekega obtoženca.

Za zdaj na srečo ne moremo govoriti o monolitnem mnenju izvršilne in zakonodajne veje oblasti. Pojavili so se tudi izpostavljeni nosilci izvršilne oblasti, ki so recimo v primeru Ribičič jasno povedali, da komentarja ne bodo izrekali, ker spoštujejo načelo delitve oblasti, konkretno je bil to pravosodni minister dr. Lovro Šturm, in takšno izjavo gre ceniti. Seveda pa imamo množico drugih politikov, ki terjajo glave, obsodilne sodbe in spremembe v pravosodju itd. To je lahko posledica dvojega, lahko gre za izraz nerazvitosti pravne kulture pri teh konkretnih osebah, politikih, recimo, iz zakonodajne veje oblasti, in če je tako, moramo malo stisniti zobe in počakati na drugačne čase. Lahko pa gre za nekaj drugega, in sicer za pojmovanje, da mora biti sodstvo bolj ali manj orodje v rokah političnih interesov, in če sodstvo ne sodi tako, kot so si zamislili, potem je treba po sodstvu udariti z vsemi kanoni in doseči spremembo sodne politike, "milom ili silom". Torej ali tako, da bo sodstvo zastrašeno in bo sodilo, kot pričakujejo, ali pa zamenjati sodnike z bolj vdanimi.

Je že kdaj bilo toliko resnih nasprotij med sodstvom in politiko?

Po mojem mnenju ni odkrite splošne konfrontacije med sodstvom in drugima dvema vejama oblasti. Sodstvo in izvršilna veja npr. sta si vsaksebi glede vprašanja sodniških plač in še česa. A za zdaj tega ne vidim kot popolno konfrontacijo.

Ali niso želja trenutne oblasti po odpravi trajnega mandata in zamisli o začasnih sodnikih odkrita konfrontacija?

Odprava trajnega mandata bi nedvomno negativno vplivala na neodvisnost sodstva in tudi na njegovo motivacijo za kakovostno delo, še prav posebej v zahtevnih zadevah. Še bolj sporno se mi zdi to, zakaj naj bi ga ukinili. To naj bi bilo potrebno zaradi večjega nadzora nad kakovostjo sodnega dela. Tega seveda ne moreta početi drugi dve veji oblasti. O začasnih sodnikih ne morem reči nič posebej oprijemljivega, saj imam o tem premalo podatkov. Na prvo žogo se mi zdi, da je bolje imeti zgolj sodnike s trajnim mandatom, iz ravnokar navedenih razlogov.

Torej vendar gre za močnejša trenja med politiko in sodstvom kot v preteklosti?

Po mojem mnenju se slovenska država kot celota ni zadosti zavedala in se še vedno ne zaveda velikega pomena, ki ga ima pravosodje za stabilno pravno državo. To je namreč dobrina, ki je več vredna kot mogoče nekaj odstotkov več ali manj bruto družbenega proizvoda ali česa podobnega. Torej, ne izvaja se taka politika, ki bi v resnici poskrbela za krepitev sodstva. Nekaj ukrepov v to smer je sicer bilo, recimo velja pohvaliti ustavodajalca iz leta 1991, ki je v ustavo zapisal trajni sodniški mandat, vendar pa kasneje ni bilo v celoti sledeno misli, da je sodstvo pravi garant pravne države. Je pa naše sodstvo samo, začenši in na prvem mestu z ustavnim sodiščem, sprejelo v samostojni Sloveniji nekaj judikatov, ki so pomenili resno krepitev pravne države.

Tudi zniževanje tako ali tako razmeroma nizke sodniške plače sposobnih pravnih strokovnjakov ne vleče v sodniško službo.

Kar nekaj izjemnih pravnikov se iz veselja do tega dela odloči za sodniški staž, vprašanje pa je, koliko tega veselja ostane s časom oziroma kakšno je sicer razpoloženje na naših sodiščih. Dober sodnik je tisti, ki je zadovoljen s svojo funkcijo in z delom. Obstajajo številni notranji in zunanji dejavniki, ki vplivajo na to zadovoljstvo. Sodniška plača gotovo ni takšna, da bi bila stimulirajoč dejavnik, pravniki lahko veliko bolje zaslužijo na drugih delovnih mestih. Po mojem prepričanju bi morali biti sodniki za svoje delo bistveno bolje materialno nagrajeni, kot so sedaj. To sicer samo po sebi še ne zagotavlja kakovosti v sodstvu, je pa gotovo korak v pravo smer.

Čeprav sta po svetu najbolj spoštovana poklica zdravnik in sodnik, pri nas to ne drži. Nasprotno, o sodnikih se v javnosti govori prej nespoštljivo kot spoštljivo.

Razlogov za to je več, Slovenija nima resne državotvorne tradicije in vanjo sodi tudi resen in spoštljiv odnos do sodstva. Do nedavna je v Sloveniji nekaj veljalo, če je otrok postal zdravnik ali inženir, ne pa zdravnik ali pravnik, kot je v navadi pri državotvornejših nacijah. To se je delno spremenilo, ni pa se spremenil sam odnos do sodstva. In to na različnih ravneh. Državni vrh še vedno bolj spoštljivo gleda zdravnika kot sodnika. Dobrih zdravnikov si politiki želijo, saj nikoli ne veš, kdaj se boš kljub vsej politični moči moral nekega dne ponižno priglasiti pri zdravniku. Hkrati nosilcem moči, če niso ustrezno razsvetljeni, ni čisto nič do tega, da bi imeli dobre in močne sodnike, ker se bojijo, da bodo nekoč morali pred te sodnike ali pa da bodo ti v nekaterih zadevah sodili tako, kot njim ne ustreza. Splošna javnost pa prav zaradi nejasnega odnosa do družbene stratifikacije v Sloveniji večinoma ne zna razumeti, da v družbi mora obstajati hierarhija, v okviru katere sodnik mora biti postavljen zelo visoko, če hočemo imeti resno pravno državo. Ker ni splošnega spoštovanja, lahko vsak razpravlja o tem, ali je sodbo v zadevi Petek pisal denar, ali so sodniki splošno podkupljeni, ali so leni ali le nesposobni in tako dalje. Tak diskurz je per se nespoštljiv in popolnoma nesprejemljiv za razvito državo.

Za konec poglejmo še grozovito dejanje Silva Pluta. Kje so možne napake v delovanju tožilstva in policije pri tej zadevi?

Skladno z našim kazenskim zakonikom so slovenska sodišča pristojna za sojenje vsakemu slovenskemu državljanu, ki stori kaznivo dejanje, kakršnega je domnevno storil Plut v Srbiji in Črni gori, in kadar obstaja utemeljen sum, da je bilo takšno kaznivo dejanje storjeno, takrat morata policija in državno tožilstvo ukrepati. Če so razpolagali s takšnimi podatki, bi lahko, predvsem mislim na tožilstvo, zahtevali sprožitev preiskave zoper Pluta in eventualno bi bila možna odreditev pripora in prav odreditev pripora bi lahko obvarovala življenje nesrečne žrtve Ljubice Ulčar.

Govori se o tem, da so organi pregona imeli v rokah celo obtožnico iz Srbije za tam storjeno dejanje ...

Ali je kdo razpolagal s to obtožnico in kdo je to bil, ne vem, če pa je z njo razpolagala policija ali vsaj zanjo vedela, potem mislim, da je to že zelo blizu utemeljenega suma. Obtožnica v bistvu dokazuje, da je podan vsaj utemeljen sum, da je neka oseba storila neko dejanje. Ni pa nujno. Kar na pamet pa sicer tudi ni mogoče peljati človeka pred preiskovalnega sodnika.