"Nisem pripravljen sprejemati kritik tistih, ki se v času, ko jih stranka najbolj potrebuje, odločajo, da na lokalnih volitvah ne bodo sodelovali." - Jelko Kacin

Pred časom je v intervjuju za Mladino vaš poslanec Gantar rekel, da je LDS po volitvah v obdobju notranje preobrazbe; najbrž se s tem strinjate. Na kateri točki ste sedaj po vašem mnenju?

Vsak član stranke ima pravico, da ocenjuje svojo vlogo v stranki, tako kot celo stranko, zato je pogledov na ta izziv zelo veliko. Veliko več, kot bi kdo pričakoval. Posebej je treba upoštevati dejstvo, da je bila LDS dolgo na oblasti in da ima v svojem krogu veliko nekdanjih profesionalnih politikov. Nekateri so to še sedaj. Ti imajo v tej politiki na eni strani bogate izkušnje, na drugi strani osebno zgodbo, na tretji pa tudi zelo kritičen pogled na dogajanje v sedanji vladi, ker je vsak pokrival svoj resor. Pogledi tistih, ki so bili v vladi, so tako lahko drugačni od tistih, ki si pred lokalnimi volitvami poskušajo priboriti svoj prostor v svojih občinah, da bi sooblikovali lokalno politiko v obdobju 2006-2010. Sicer pa je tudi poslanski klub zelo aktiven in rezultati njegovega dela bodo v prihodnje še bolj opazni in prepoznavni.

Govorite o teh interpelacijah, ki ste jih napovedali za jesen in bi jih moral predstaviti poslanski klub? Se o tem dogovarjate s poslanskim klubom?

Prav danes imamo sejo poslanskega kluba in tudi izvršnega odbora, ker želim, da so vse odločitve predhodno preverjene in verificirane, kajti prav v času lokalnih volitev je taka skupna presoja prvi pogoj, če se želimo izogniti škodi, ki bi lahko nastala, če bi se enostransko odločali o teh stvareh.

Poslanke in poslanci so pred časom govorili, da bi lahko v poslanski klub prišli večkrat. Se je ta komunikacija kaj spremenila?

Komunikacije ni nikoli preveč. Seveda pa bi bilo mojo prepogosto navzočnost v poslanskem klubu mogoče razumeti tudi kot poskus pritiska, zato poskušam biti pri teh stvareh odmerjen.

Ali je že kaj bolj jasno, katere ministre ali ministrico naj bi interpelirali? Ali lahko o tem govorite, ne da bi užalili poslansko skupino?

Ocena liberalne demokracije je, da vlada dela slabo in da so mnogi ministri in ministrica pri opravljanju svojih funkcij izrazito nespretni, nekateri tudi nerodni, kakšen ali kakšna pa je izrazito neverodostojen, tako doma kakor tudi na tujem. To je stanje, ki ga predsednik vlade pozna, in odgovorna vlada na čelu z odgovornim predsednikom bi lahko sama potegnila določene poteze in povečala kredibilnost države. V tem trenutku, ko imamo kaotično stanje v vseh štirih državah višegrajske četverice, si nikakor ne želim, da bi se kaj podobnega razširilo še na Slovenijo. Dejstvo je, da nekateri ministri svojim nalogam niso kos, in mi bomo pri presoji o tem, koga in kdaj interpelirati, izhajali iz predpostavke, da želimo preprečiti oziroma zmanjšati škodo, ki jo minister povzroča v posameznem resorju.

Govorite o višegrajski skupini - kje vidite vzporednice v politiki, mentaliteti med četverico in Slovenijo?

Vsaka od teh držav ima nekaj skupnega s Slovenijo. Tisto, kar Slovenijo ločuje od njih, je dejstvo, da bo predsedovala EU v letu 2008, in za to predsedovanje potrebuje kredibilno vladno ekipo. S skrivanjem v domovini, na domačem ministrskem zapečku, s strahom pred Evropo ni mogoče voditi Evropske unije. Dejstvo je, da ključna vprašanja, s katerimi se EU zdaj sooča, lahko počakajo prav na naše predsedovanje. Nisem prepričan, da bo dogovor o evropskem ustavnem dokumentu dosežen pred našim predsedovanjem.

Tudi po našem najbrž ne bo. Sploh verjamete, da je ta ustavna pogodba možna?

Dejstvo je, da nujno potrebujemo dogovor. Sedemindvajseterica potrebuje dogovor.

Ob tem, da je vzhodna Evropa ploskala Franciji in Nizozemski, ko sta zavrnili ustavno pogodbo, je težko verjeti v dogovor.

Ravno takrat, ko je težko verjeti v dogovor, se politika lahko dokaže ali pa pade. Če se je Slovenija svoj čas odločila, da želi predsedovati EU, potem se mora sedaj pripravljati na to, da bo EU vodila. Kredibilna vladna ekipa je pogoj za to. To govorim zato, ker je treba začeti pri najtežjih vprašanjih. V Sloveniji je v tem trenutku zlasti znotraj vlade absolutno premalo vedenja o ozadju konvencije o prihodnosti Evrope. Potrebno bi bilo veliko več političnega investiranja doma, da bi razumeli, za kaj gre v Evropi. Samo če bomo to razumeli, bomo znali doma izkoristiti prednosti tega vedenja in se bomo znali pravilno organizirati.

Glede vzporednic v politiki med višegrajsko četverico in Slovenijo: Poljska je velika država z mnogimi travmami iz preteklosti. Dvojčka, premier in predsednik, sta hkrati talca na eni strani ekstremne desnice, na drugi strani brezskrupuloznega populizma, in ko 40-milijonska država zapade v tako razpoloženje, je pot zelo naporna. V naši politični skupini je kar močna ekipa poljskih kolegov in prav vsako srečanje je napolnjeno z zaskrbljenostjo. Na Češkem imamo šibko manjšinsko vlado in izrazito evroskeptičnega predsednika, ki poskuša s populističnimi gestami trmoglaviti in še poslabšati razpoloženje med prebivalstvom, medtem ko javno mnenje vse bolj podpira Evropsko unijo. Slovaška, ki naj bi bila zgodba o uspehu, je z letošnjim volilnim rezultatom jasno pokazala, da enotna davčna stopnja in vsi čudeži, na katere so dolgo časa prisegali pri nas, niso potrjeni v praksi. Vse, kar se je zdaj pokazalo na Madžarskem, pa je dokaz brezsramnega klientelizma, kjer najbogatejši ljudje govorijo eno, delajo pa drugo. Tako preprosto zgubiš vero v prihodnost. Zato bi se morali izogniti načinu vladanja za vsako ceno, ki smo mu priča tudi pri nas, temu nastavljanju svojih ljudi, tudi če so nesposobni, sicer bo v Sloveniji nastala kriza pravne države in tudi kriza pri sposobnosti zaznavanja lastnih slabosti. Tukaj igrajo mediji izrazito pomembno vlogo. Prav oženje samokritičnih refleksij, odsotnost kritičnih ogledal, je pokora, ki se v tem trenutku v Sloveniji ponuja kot resna nevarnost.

Ob zadnjem incidentu s Hrvaško ste vprašali vlado, ali bo podrla most na Muri. V trenutku, ko so prišli specialci, pa ste se potegnili nazaj, umirili žogo. Je bilo tisto z mostom rečeno ironično ali ste res za to, da ga podrejo?

LDS mora biti verodostojna in mora biti vedno sposobna vladi povedati resnico. Ta resnica je za vlado boleča, ne le, ko gre za Hrvaško, boleča je tudi drugje. Mene tudi v vlogi člana evropskega parlamenta in evropske perspektive Hrvaške in celotnega zahodnega Balkana vključno s Kosovom - ki danes ni država, pa jutri mora biti, če hoče postati del Evropske unije - zanimajo vzroki in posledice incidenta. Ko pride do te radikalizacije s hrvaške strani in prestopa čez Muro, sekanja dreves, izkopavanja in navažanja peska na traso "črne" ceste, brez soglasja lastnikov zemljišč, gre za vprašanje akcije in reakcije. Nisem pripravljen verjeti, da gre samo za hrvaško akcijo, menim, da gre tudi za hrvaško reakcijo na katero od naših potez, zaradi tega vztrajam pri tem, da v slovenskem političnem prostoru opravimo parlamentarno razpravo o strategiji naših odnosov do vseh držav zahodnega Balkana, kamor sodi tudi Hrvaška. Na nočni seji s predstavniki parlamentarnih strank predsednik vlade ni hotel odgovarjati na tovrstna moja vprašanja, rekoč, da je to širitev teme. Predsednik vlade bi se rad pogovarjal le o Hotizi. Hotiza je vaba, drobiž, slepilo, s katerim bi se igrali zato, da ne vidimo drugih problemov, ki so v ozadju.

Joško Joras št. 2, ki zmeraj v času volitev splava na površje in prinese nekaj točk tistim, ki so trenutno v vladi, če znajo biti dovolj mirni?

Zagotovo LDS ni tista, ki bi povzročila prihod hrvaških gradbenikov na našo stran. Na Hotizi sem bil tudi pred letom dni in Hotižani so me opozorili na težave z brodom, kot evropski poslanec sem prišel tudi v Mirišče, o odklopljenem in zamenjanem brodu sem razpravljal tudi v odboru evropskega parlamenta za transport in turizem. Takrat, ko sem bil tam, je stal samo en steber. V enem letu je zrasel most. Naši vladi ni uspelo te gradnje preprečiti. Zgodilo se je več drugih dogodkov in zastavila so se nova vprašanja. Najhujši je bil odhod na Brione, kjer so predsednik vlade in ministri sklenili brionski sporazum, s katerim so se odrekli sporazumu Drnovšek-Račan. Ta sporazum je bil do takrat največ, kar smo na tem področju dosegli. Kar zadeva mojo izjavo o spornem mostu, jo je treba razumeti v kontekstu vsega, kar sem tam povedal. Ko vlada trdi, da velja stanje na dan 25. 6. 1991, trdi, da tega mostu tam ni. To, da most zdaj je in ga je zgradila Hrvaška sama, je dokaz neučinkovitosti in nekredibilnosti naše vlade, popolne neverodostojnosti kakršnegakoli dogovora na ravni obeh predsednikov vlad in dokaz nemoči obeh predsednikov vlad, ki se vedno znova zapletata v incidente, namesto da bi odnose uredila.

Po svoje je bila nočna seja kar uspešna, malo ste se vrnili v čase izrednih razmer in potem so si lahko naslednji dan vsi oddahnili ...

Mislim, da je bila seja uspešna, ker je sploh bila. Na njej sem vztrajal, da z neformalno obliko izmenjav mnenj razprave ne moremo formalizirati v nikakršne sklepe in stališča. Državni zbor je prostor, kjer se o tem razpravlja. Zato vztrajam, da se o odnosih s Hrvaško celovito pogovarjamo v državnem zboru in njegovih delovnih telesih. Tam je kraj za te pogovore. Drama v stilu "zgodila se je nesreča", "potrebujemo zaprto sejo" samo še bolj prispeva k neverodostojnosti in pravzaprav kaže, da državi zagotovo nista sposobni komunicirati na ravni zunanjih ministrov. Ta dva se prezirata in ignorirata. Čeprav glede tega obstaja velika razlika. Ko govori hrvaška zunanja ministrica, skozi njena usta govori predsednik vlade in pripoveduje to, česar on v vlogi predsednika ne more in ne sme povedati. Ko govori naš zunanji minister, skozi njegova usta ne prihajajo misli predsednika vlade. Naš zunanji minister je vsak trenutek bolj utrujen, zaletav, bolj prazen in neverodostojen.

In bolj poln samega sebe.

To je seveda drug problem. Gre za prvega zunanjega ministra RS in gre za aktualnega zunanjega ministra. Zanj so vsi vmes nepomembni in nekompetentni, kar mu je uspelo javnosti sporočiti že velikokrat, nazadnje z neverjetno teorijo zarote na zunanjem ministrstvu, katere razkritje je napovedal pred mesecem dni, a je še vedno ni razkril ali dokazal. Govorim o zaroti zoper zunanjega ministra v ministrstvu za zunanje zadeve, v kateri "baje" sodelujejo tudi ljudje iz kabineta predsednika države.

V Sloveniji se oblikuje oster konflikt med predsednikom republike in vlado. Predsednik je celo odpovedal svoje poti ...

Predsednik države ima prav, ko javno pripoveduje, da si vlada želi podrediti vse institucije, tudi institucijo predsednika države. Ob odnosu in izjavah, ki si jih dovolita tako predsednik vlade kot zunanji minister, mislim, da predsednik države nima veliko manevrskega prostora za kakšno drugo odločitev, kot da se odreče potovanjem na tuje, če želi zaščititi integriteto na eni strani institucije predsednika države, na drugi strani pa Republike Slovenije, ki jo predstavlja. Nedostojno je, da se v ospredje umešča razprava o tem, katere zunanjepolitične obiske naj predsednik opravi in kako naj poteka logistika. Nedostojno je, da si zunanji minister na vso moč prizadeva, da bi spremljal predsednika države v Španijo, na drugi strani pa mu onemogoča opraviti potovanje. Takšna odločitev bi nas pripeljala v neprijetno situacijo, da bi predsednik države potoval z avtom, zunanji minister pa z letalom in pri tem bi vlada trdila, da je veliko privarčevala.

Verjetno boste z zunanjo politiko težko zmagali na lokalnih volitvah, mogoče se da na meji s Hrvaško pridobiti kakšne točke v spopadih z vladno strategijo, v drugih mestih pa gre za povsem specifične stvari. Po anketah LDS na lokalnih volitvah ne kaže ravno briljantno.

Ne glede na to, da imamo lokalne volitve, ne smemo dovoliti, da si vlada uzurpira vso zunanjo politiko in z zunanjo politiko ravna tako, kot to recimo počne zunanji minister, ko pravi: jaz že ne bom nabiral prostovoljcev, in naslednji dan nadaljuje: do danes sem Hrvaško podpiral, zdaj pa bom razmišljal. Saj ne gre za to, ali razmišlja dr. Dimitrij Rupel, gre za to, kakšen razmislek napravi slovenska država in ali ima o tem razmisleku konsezualno enotno stališče. Za to gre.

Sam sem si zapomnil neko drugo izjavo zunanjega ministra, ko je na TV rekel, da vsi Hrvati črtijo vse Slovence, če sem ga prav razumel. Se vi s tem strinjate?

Tega ne morem komentirati. Mislim, da je LDS dovolj kredibilna, ko gre za zunanjo politiko, tudi v odnosu do tega konkretnega ministra, ne glede na to, da je bil naš član in je vsaj 12 let sooblikoval našo zunanjo politiko. Treba je narediti konec poskusom in dosledni praksi privatizacije zunanje politike s strani ene same osebe.

Koliko je po vašem mnenju prihodnost LDS odvisna od uspeha na lokalnih volitvah?

Uspeh na lokalnih volitvah je odvisen od verodostojnosti LDS v posameznih okoljih. LDS vedno predstavljajo posamezniki, tisti, ki kandidirajo na lokalnih volitvah. Kandidati in kandidatke za župane in svetnike s svojim dosedanjim delom in načinom komuniciranja z drugimi, ki tudi tekmujejo na teh volitvah, s sposobnostjo povezovanja in navezave z drugimi listami in strankami dokazujejo, ali jim gre za prihodnost kraja ali ne. V tem je vsa poanta. Ljudje so na lokalni ravni tudi praktični. Velikokrat glasujejo za tiste, ki so na oblasti, v upanju, da jim bo oblast namenila veliko več denarja in omogočila neke razvojne programe, in ravno zato je poslanstvo LDS toliko bolj odgovorno. Hkrati smo priča tudi operaciji zamegljevanja, ki se ji reče Partnerstvo za razvoj, kjer so vsi zadovoljni s tem, kako vplivajo na strateško pomembne odločitve. Vsak trdi, kaj vse je prispeval k temu, da bo življenje v Sloveniji lepše.

Vlada že nekaj časa hodi tudi na turneje po slovenskih regijah, obljublja ceste, nova delovna mesta. Kaj ponuja LDS na lokalni ravni? V Ljubljani imate težavo z Jankovićem, v Kopru s Popovičem, v Mariboru s Pivcem, v Trbovljah, v Domžalah ...

V tem trenutku, razen na Ptuju, nimamo župana v nobeni mestni občini. Prizadevamo si, da bi po teh lokalnih volitvah kakšno od mestnih občin ponovno vodili z županom, ki bi bil član naše stranke. Marsikje smo ponudili dobre, sposobne kandidate, ki povzročajo izrazito zaskrbljenost našim tekmecem. Kjer je le mogoče, si želimo voditi občino z lastnim županom ali županom, ki ga podpira več strank, v vsaki od teh občin pa želimo tudi zagotoviti pomemben vpliv skozi delo svetniške skupine. Še posebej se nam zdi pomembno, da z nami vstopajo v politiko novi ljudje, ki se doslej s tem niso ukvarjali. Tak je npr. zelo ugleden in od vseh spoštovan kandidat za župana Kranja Franc Košir, ki je sicer dolgoletni direktor Carinske uprave. Ta mandat bo prvi, ki bo v celoti potekal v razmerah članstva v EU. Evropski poslanci bi z veseljem več in bolje lobirali v Bruslju, da bi prišlo do večjih možnosti za črpanje evropskega denarja, če bi bili pripravljeni ustrezni projekti za sofinanciranje. To pa zahteva sodelovanje in povezovanje ter preseganje razdrobljenosti na majhne občine. Eno od ključnih sporočil LDS je nujnost medsebojnega lokalnega povezovanja in priprav skupnih projektov, zato da bi naš denar, ki ga vplačujemo v evropski proračun, v večji meri črpali doma in bi bil na voljo za naše razvojne projekte. Glede tega ne moremo odobravati vladnega minimalističnega pristopa k reformi. Pri skoraj 5-odstotni gospodarski rasti nam gre zelo dobro. Zdaj bi res lahko delali reforme, a tega vlada preprosto ni sposobna narediti. Pri davčni reformi smo bili pripravljeni podpreti veliko več in tudi to se nam zdi izrazita tema za lokalne volitve, kajti ljudje morajo vedeti, da bo račun za to nekoč prišel.

Kaj bo za vas minimum, da bi bili zadovoljni z uspehom stranke na volitvah? Nekateri govorijo o 30 % v Ljubljani, drugi o tem, da ohranite večino v vsaj polovici mest. Merila so zelo različna. Verjetno ste razmišljali o tem. S čim bi bili vi še zadovoljni?

Na lokalnih volitvah so rezultati lokalni. Če presojam po tem, kaj se je zgodilo doslej, sem izredno zadovoljen z organizacijo stranke na terenu, ki ji je doslej uspelo pridobiti 153 županskih kandidatov, od tega 2/3 naših, 1/3 pa skupnih z drugimi strankami in listami. To je velik korak naprej v primerjavi s prejšnjimi volitvami. Ustanovljena je bila cela vrsta novih lokalnih odborov, tam, kjer nas prej ni bilo, lokalni odbori se ustanavljajo tudi v novih občinah. Tega ni mogoče narediti v Ljubljani, to je mogoče narediti le na terenu in zaradi tega je samozavesti in iniciative na lokalni ravni vse več. Upam si trditi, da imajo lokalni odbori sedaj veliko več pooblastil in s tem tudi motiva za to, da se organizirajo na lokalnim razmeram najbolj primeren način. Zato pričakujem, da bomo, ko gre za vpliv prek svetnikov, vendarle kar uspešni. Kar zadeva število županov, je rezultat težko napovedovati. Mi smo pripravljeni na kako prijetno in na kako neprijetno presenečenje. Ampak merilo, po katerem bomo presojali rezultat, bo zelo preprosto. Samo eno merilo je: naša verodostojnost v lokalni skupnosti. Res me žalosti, da pred dnevi mestni svet v Ljubljani ni zmogel odločitve o džamiji. Predsedovati EU in hkrati kot prestolnica ne imeti džamije v glavnem mestu je dokaz naše nestrpnosti in naše zaplankanosti.

Ljudje bodo na kongresu, ki vas čaka po lokalnih volitvah, kljub temu postavljali zelo različna in arbitrarna merila za presojanje uspeha stranke na volitvah ...

Kongresi so namenjeni tudi presoji uspeha stranke in tudi kongres, ki bo sledil lokalnim volitvam, je namenjen tej samorefleksiji. Stranka mora sama ugotoviti, kaj se je zgodilo. Veliko je odvisno od angažiranja posameznikov, ki lahko prispevajo k skupnemu uspehu. Nisem pa pripravljen sprejemati kritik tistih, ki se v času, ko jih stranka najbolj potrebuje, odločajo, da na lokalnih volitvah ne bodo sodelovali, ker je to za njih premalo pomemben nivo in raje čakajo ob strani. Na lokalnih volitvah potrebujemo soborce in soborke, ki se borijo za zaupanje v stranko, za lokalni rezultat in za možnost vplivanja na razvoj lokalne skupnosti v prihodnje. Vsa politika je lokalna politika in tudi v majhnih državah je največji greh podcenjevati lokalno raven.

Lokalna raven tudi ni samo Ljubljana. Samo vsak osmi Slovenec je Ljubljančan, in kdor misli, da je edina zgodba o lokalnih volitvah ljubljanska zgodba, ta podcenjuje razmere v Sloveniji. Tisti, ki smo bliže Ljubljani in ki imamo v njej delovno mesto, smo velikokrat zaslepljeni s tako percepcijo Slovenije. Verjamem, da LDS v manjših lokalnih skupnostih lahko doseže zelo dober rezultat.

Kongres ne bo samo ocenjeval uspeha lokalnih volitev, ampak naj bi bil predvsem programski. Boste vztrajali pri manifestu, za katerega del poslanske skupine pravi, da ni dokončen, da gre samo za predlog, ki zahteva še ogromno usklajevanja? Kakšna bo usoda Kebrovega manifesta?

Dokument ima statusno značaj osnutka in je predvsem spodbuda za to, da bi našli pot do programske nadgradnje. V LDS je še vedno kar nekaj ljudi, ki so prepričani, da je v programu zapisano vse, kar je potrebno in kar je možno v zvezi s tem povedati doslej.

V starem programu.

V edinem, ki ga imamo. Mislijo, da je nekaj narobe z ljudstvom, ki tega programa ne razume in ga ne sprejema, ali pa je nekaj narobe z vodstvom, ki ljudem ne zna povedati, da je ta program boljši od vseh drugih. Taka samozagledanost LDS nas je stala precejšnjega dela rezultata na volitvah leta 2004. Te samozaslepljenosti je po moji oceni še vedno preveč. Kdor pač misli, da se mora družba prilagajati njemu in ne on potrebam tega trenutka, ima z dojemanjem politike težave. Programski koraki naprej so zagotovo nujno potrebni.