"Nekateri poslanci razumejo volitve nekoliko drugače kot jaz. Ne mislijo samo, da je bila izbrana neka politična opcija, ampak mislijo tudi, da jih je obšel Sveti duh in da vedo sedaj v glavnem vse." - dr. Lojze Ude

V uvodnem nagovoru na letošnjih Pravniških dnevih v Portorožu ste dejali, da ste si po prenehanju mandata ustavnega sodnika oddahnili in se spet počutili svobodnega ...

Kadar človeka zanima politika, pa ne zgolj opredeljevanje doma ali v gostilni, pač pa ga zanima toliko, da potrebuje možnost, da svoje mnenje pove v javnosti, je težko biti ustavni sodnik, tudi sodnik na rednem sodišču, saj si pri tem zelo omejen. Enostavno mi po prenehanju mandata ustavnega sodnika ni bilo treba več ves čas premišljevati, kaj smem in česa ne smem. Ustavni sodniki so pri izražanju svojega političnega prepričanja še bolj omejeni kot sodniki rednih sodišč, iz preprostega razloga, ker se ustavno sodišče večkrat kot druga sodišča ukvarja s političnimi, pravno-političnimi, celo svetovnonazorskimi vprašanji.

Ta vaša misel je bila izrečena v kontekstu razprave o podpori petih vrhovnih sodnikov kandidaturi kandidata združene desnice v Ljubljani Franceta Arharja.

Res je in jasno jo je mogoče razumeti predvsem tako, da se sam ne bi opredeljeval na ta način, če bi bil še sodnik. Je pa stvar vsakega od teh sodnikov, da sam presodi, ali je to v skladu s sodniško etiko ali ne. Neke dokončne ocene o njihovem ravnanju ne bi dajal, ker so oni podprli Franceta Arharja, jaz pa Zorana Jankovića. Ne zdi se mi prav, da bi z moralnega vidika presojal ravnanje teh sodnikov. Tak odnos do ravnanja drugih je pač v okviru moje etike, tako jaz razumem etiko.

Ste bili kljub vsemu deležni kritik, ker ste se politično opredelili za enega izmed županskih kandidatov?

Kritike so me doletele predvsem zaradi tega, ker sem se opredelil za Jankovića, in ne zato, ker sem se sploh opredelil. Njegovi vneti nasprotniki so očitno nestrpni. Moram pa povedati, da od kolegov na Pravni fakulteti nisem slišal niti ene same kritike, niti ene besede. Pri nas toliko spoštujemo politično usmeritev vsakega posameznika, da si med seboj ne kratimo pravice do političnega življenja. V demokratični družbi ne bi smelo biti sporno vprašanje, ali lahko z drugače mislečimi na strokovnem področju korektno sodeluješ.

Kako komentirate zmago Zorana Jankovića in njegove liste?

Očitno so mu volivci verjeli, da je konec politikantstva na mestni ravni. Jankovićev uspeh na županskih volitvah me ni presenetil, izvzemši izredno visok odstotek glasov, ki jih je dobil že v prvem krogu, tako da drugega sploh ni bilo. Ugodno pa me je presenetil uspeh njegove liste na volitvah za mestni svet. Njegovemu volilnemu štabu je očitno uspelo dopovedati Ljubljančanom, da bo lahko novi župan uresničil svoj ambiciozni program, če politikantsko razpoloženi svetniki v mestnem svetu ne bodo imeli preveč moči. Še nekaj je presenetljivo in razveseljivo. Če se izrazim po vojaško, lahko rečem, da je mina, ki so jo hoteli nastaviti Jankoviću, eksplodirala v rokah načrtovalcev negativne volilne propagande.

Se bojite vedno bolj političnega ustavnega sodišča? Pet vrhovnih sodnikov, ki so podprli Arharja, se je po svoje že vnaprej "kandidiralo" za prosta mesta, ki se bodo odprla prihodnje leto ...

Ja, na neki način je že videti, kot da so ti sodniki jemali zalet, vendar ne moremo vnaprej vedeti, ali bodo res kandidirali ali ne. Se pa strinjam s kolegom Krivicem glede vprašanja sestave ustavnega sodišča in zlasti z njegovo zahtevo, da je treba zagotoviti svetovnonazorsko uravnoteženost ustavnega sodišča. To navadno pomeni tudi politično uravnoteženost, čeprav ne vedno in ne nujno. Veliko vprašanje je namreč, kaj opredeliš predvsem kot pravno, tako da hkrati izključuješ druge motive - zlasti idejne in svetovnonazorske, in kje meniš, da prihajajo v poštev pri odločanju tudi ti vidiki. Zase upam, da sem človek, ki pravnemu odločanju daje čim večjo širino, da se torej dosti kasneje kot večina sodnikov začnem politično in svetovnonazorsko opredeljevati. So pa tudi drugačni pogledi na to. Nekateri zlasti za ustavnega sodnika menijo, da ta dokaj hitro preskoči v drugo prestavo, da tako rečem, iz čiste pravne razprave v bolj ideološko.

Ustavni sodniki naj bi bili predvsem veliki strokovnjaki. Koliko se po vašem pri imenovanju teh sodnikov upošteva njihov nazor, politična komponenta?

Strokovnost je bila pri ustavnih sodnikih vedno pomemben element pri imenovanju, vendar pa so pogosto nekateri kandidati odpadli že v kandidacijskem postopku, recimo tisti, ki so preveč jasno izražali svoje politično prepričanje. Predsednik republike pač izmed kandidatov izbere le enega in ga predlaga v izvolitev.

Če zagovarjate svetovnonazorsko uravnoteženost ustavnega sodišča, potem nekako s tem že trdite, da se ustavni sodniki tako ali tako imenujejo po politični liniji.

Strokovnost je prvi pogoj, da se sploh lahko začnemo pogovarjati o nekem kandidatu, seveda pa pridejo nazadnje v poštev tudi politične preference posameznega kandidata. Tako ni zgolj pri nas; če ima v ZDA predsednik recimo možnost, da sodeluje pri imenovanju enega sodnika, je to že kar veliko, saj lahko spremeni ravnotežje na celotnem sodišču.

Se pri odločanju na ustavnem sodišču za štirimi stenami da razbrati, kakšne barve je kateri izmed ustavnih sodnikov, se to prikriva, skriva?

Seveda se vidi, nesmiselno bi bilo trditi, da ni tako. Vendar moram reči, da smo imeli v sestavi, kjer sem tudi sam sodeloval, kljub vsemu zelo korektne odnose. Sicer je političnih, točneje pravno-političnih zadev na ustavnem sodišču precej. Pri uporabi ustave gre pogosto tudi za svetovnonazorsko opredeljevanje, recimo pri razpravah o razmerju cerkve do države, o prekinitvi nosečnosti, o istospolnih partnerskih zvezah in pri podobnih vprašanjih.

Seveda sem v času svojega mandata veljal za levo usmerjenega. Sedaj me je revija Mag ocenila, moram reči, da kar utemeljeno, za "neprikritega levičarja". Ta izraz me po svoje kar zabava; kaj mislijo, da bi morali biti levičarji v ilegali, da je to že samo po sebi posebej predrzno?

Ustavno sodišče je preobremenjeno. Se strinjate s predlogom o razbremenitvi z oženjem pravice do ustavne pritožbe?

S tem posegom v ustavi zagotovljene pravice ne bodo zožene ali celo kršene, pač pa bodo nekoliko zožene pravice, ki jih sedaj daje zakon. Vendar gre za racionalno odločitev. Ustavno sodišče je preobremenjeno, kar z vidika državljanov, ki se nanj obračajo, pomeni, da prepogosto uporabljajo to sredstvo. Prepogosto pa to počno, ker je nepravnikom izredno težko dopovedati, kaj je bistvo ustavne pritožbe. To ni preverjanje, ali je bila odločitev pravilna, tudi ne v materialnopravnem pogledu, pač pa gre zgolj za preverjanje tega, ali je neka sodniška odločitev kršila ustavno pravico, in to ne s tem, ker bi bila odločba napačna.

Sodnikom očitate, da se bojijo vsebinskega odločanja, da je preveč formalističnega odločanja, skrivanja za pravnimi normami ...

Lažje je odločati, če se opreš na suho pravno normo. Kadar pa moraš odločitev nekoliko niansirati, spremeniti zaradi nekega splošnega načela, ker je recimo kdo zlorabljal pravico, ravnal v slabi veri, ravnal proti načelu vesti in poštenja, zaideš v konfliktno situacijo. Najlažje se je sklicevati na suho pravno normo in reči, saj ne morem drugače. Vendar uporaba suhe pravne norme ni vedno možna. Pogosto sodnik sme in bi moral ravnati drugače in uporabljati tudi temeljna načela prava. Najbolj smešno je, da sem svoj čas sodeloval v polemiki o načelnem vprašanju, ali naj sodnik odloča na podlagi vrednostnega sistema ali na podlagi prava. V tej polemiki sem vedno zagovarjal stališče, da sodnik odloča predvsem na podlagi prava, ki vključuje tudi vrednote. Ko pa pridemo do konkretnega odločanja, pogosto tisti, ki se drugače sklicujejo na vrednostno odločanje, postanejo najhujši formalisti, jaz pa hočem uveljavljati temeljna načela prava in pridem v konflikt z istimi ljudmi. Zanimivo je, da Slovenci še sprejmejo, če je sodba obrazložena direktno z neko suho pravno normo, če pa sodnik začne prek pravnih načel vnašati tudi moralo, vest in poštenje, dobro in slabo vero, kar so vse tudi pravni pojmi, se konflikt takoj zaostri.

Minister Šturm je pred časom dejal, da pogreša strokovno kritiko pravnomočnih sodb.

Vsekakor je strokovne kritike premalo, pa tudi družbena kritika je potrebna. Med pravniki velja nekakšen "fair play", sodniki pa se med seboj tako ali tako ne bodo kritizirali, ker jih zelo malo piše, zlasti pa ne o sodbah drugih sodnikov. Strokovna kritika torej ostaja akademski sferi in nekaterim samostojnejšim pravnikom. Akademska sfera pa se premalokrat kritično ukvarja s sodnimi odločbami. Zanimivo je, da sodniki zamerijo strokovnim kritikam, četudi pridejo recimo iz akademskih vrst. Tako je od primera Trobec. Ena redkih kritik je kritika, ki jo je dr. Ljubo Bavcon izrekel glede primera Rupar na vrhovnem sodišču, in sicer kritika stališča o priznanju pravne zmote pri županu, ki je dolžan nadzirati zakonitost občinske uprave in občinskega sveta. Govoriti o pravni zmoti v takem primeru je seveda nesprejemljivo in zaradi tega se povsem strinjam s kritiko kolega Bavcona.

Ugled sodstva pri nas je nekoliko nižji kot v primerljivih državah. Kako gledate na izjave poslancev in ministrov o nesposobnih, lenih in "rdečih" sodnikih, ki so naklonjeni kontinuiteti?

Sodstvo bo postalo tretja veja oblasti, ko se bo vsak sodnik zavedal, da je tretja veja oblasti, kar pa verjetno ne bo tako kmalu. Izjave o naklonjenosti ali nenaklonjenosti sodnikov silam "kontinuitete" so nesmisel, sodstvo v svojem jedru vendarle ostaja neodvisno in samostojno tudi ob menjavi političnega vodstva. Seveda posamezno politično opcijo moti, da se sodstvo ne podreja. Sicer pa tisti, ki neprestano govori o " kontinuiteti", v bistvu razmišlja tako kot kontinuiteta svoj čas, in sicer takole: sodstvo bi tudi moralo biti moje, kaj pa se gredo ti sodniki. Nekateri politiki pa tako ali tako mislijo, da znajo tudi sami razlagati in uporabljati pravo. Nekateri poslanci razumejo volitve nekoliko drugače kot jaz. Ne mislijo samo, da je bila izbrana posamezna politična opcija, ampak mislijo tudi, da jih je obšel Sveti duh in da vedo sedaj v glavnem vse.

Odvetnik Zdolšek je do sedaj veljal predvsem za velikega profesionalca. Zakaj je po vašem posegel v predvolilno bitko, mu je kdo zvil roko?

Res ne vem, kaj se je zgodilo. Zelo ga cenim kot strokovnjaka in kot človeka, a se mu je očitno nekaj primerilo. Ne vem, čemu se mu je zdelo potrebno politično ocenjevati osnutek nekega poročila. Sicer pa je bila to njegova lastna odločitev, ker res ni kakorkoli uklonljiv, ni plašen človek. Odvetniki naj bi se po mojem mnenju vzdržali obravnavanja tistih subjektov, ki so jih zastopali. Drugače lahko izrazijo svoje politično prepričanje.

Menite, da bi morali pravniki na Pravniških dnevih resno razpravljati tudi o splošnih pravno-političnih temah. Se vaši kolegi strinjajo z vami?

Iz tega se že vidi moje zanimanje ne samo za čisto stroko, pač pa tudi za politiko. Pravniki se pogosto srečujemo z zakonskimi ureditvami, ki omogočajo ali celo usmerjajo neko politiko. Tudi sam bom takšno razpravo omejil na neko razumno mero, dokler bom na to imel kak vpliv. Dnevi pravnikov se bodo slej ko prej po sekcijah ukvarjali s čisto strokovnimi vprašanji. Ampak vsaj ena sekcija vsako leto, mogoče okrogla miza, se mora ukvarjati tudi s takimi temami. Lahko je to ustavnopravna sekcija, zlasti če gre za predloge, naj se spremeni ustava, ali pa prav posebej organizirana sekcija. Letos je na primer "moja" okrogla miza govorila o razmerjih med vejami oblasti, pri čemer sem se lotil predvsem vprašanja, kako na pravnem področju država počasi zavzema okope za obvladovanje vsega, vse družbe, vseh njenih podsistemov. To je hkrati pravni problem in pomemben pravno-politični problem. Moram reči, da se pravniki radi vključujejo v take razprave.

Pred desetimi ali dvajsetimi leti je pravo postavljalo meje politiki. Se vam zdi, da se v zadnjem času pravo postavlja, sprejema in uporablja le še v politične namene?

Težnje po taki uporabi oziroma bolje rečeno zlorabi prava ves čas obstajajo. Prav zato bi rad dosegel, da bi pravniki, predvsem institucionalno organizirani, recimo na sodiščih ali v okviru odvetniške zbornice, bili neka samostojna družbena moč, in sicer zaradi tega, ker so se številna, včasih etična vprašanja - vsebina demokratičnih odnosov - prelila v pravo. Svoj čas smo imeli, če se strnjeno izrazim, "suho" pravo. Vrednote so bile podlaga za njegovo oblikovanje, niso pa bile formalno toliko kot sedaj del normativnega pravnega sistema. Sedaj imamo drugačen proces. Prek sprejetja različnih mednarodnih konvencij, recimo evropske konvencije o človekovih pravicah, in na podlagi judikature evropskega sodišča za varstvo človekovih pravic so v bistvu številna prej etična vprašanja prerasla v pravna. Rad bi videl, da bi pravniki razumeli, da moramo ravno zaradi tega, ker gre za pravo, za to, kar smo se dogovorili, da velja pri nas, tudi v svojih lastnih političnih okoljih znati postaviti mejo in reči "dovolj je, počakajte malo". Tega za zdaj pravniki ne počno. Morebiti se bo kdo ob taki misli nasmehnil. Vendar je za pravnike in njihovo vlogo v družbi spodbudna.

V Portorožu ste vodili okroglo mizo o vprašanju, ali pravni sistem odseva popolno koncentracijo oblasti v rokah vladajoče koalicije, ki je zmagala na parlamentarnih volitvah. Ste pri tem mislili na vsakokratne zmagovalce?

Seveda, mislil sem na vsakokratne volitve in zmagovalce. Eden je za uveljavljanje moči države na vseh področjih bolj "nadarjen", drugi pa manj. V sedanjem času, v nekem še vedno posttotalitarnem času, se je izpraznil ves prostor, ki sta ga zasedali stara država in politika. Prostor za uveljavljanje oblasti je prostran. Civilna družba je bila prej opozicija in se je po spremembi sistema porazdelila po strankah, tako da sedaj prave civilne družbe tako rekoč ni. Tako ima država pred seboj zelo širok prostor, v katerem lahko uveljavlja svoje interese. Katera oblast tega ne bi izkoristila?

Je sedanja vladajoča koalicija kaj bolj nadarjena za to početje, kot so bile prejšnje?

Nova koalicija zagotovo posega tudi na nekatera področja, ki jih je prejšnja pustila kolikor toliko ob strani. Gre zlasti za nekatere inovacije, ki so šle kar nekako nevidno mimo širše javnosti. Na primer raziskovalna dejavnost; iznenada v vseh javnih raziskovalnih zavodih, katerih ustanovitelj je država, večino v upravnem odboru imenuje država, prej pa je zgolj tretjino. Ne smemo niti mimo predlogov v šolstvu, kjer naj bi se sicer ohranil tripartitni sistem, starši, ustanovitelj in pedagoški delavci, vendar predlogi manjšajo število pedagoških delavcev in ožijo vpliv stroke na organiziranje in delovanje šole.

Sedanja oblast je stegnila prste tudi po medijih ...

Predvsem gre za spor o RTV. Zdaj je pri imenovanju Programskega sveta RTV prevlada na strani parlamenta. Sicer ne trdim, da kak očitek v zvezi s sestavo in delovanjem prejšnjega sveta RTV ni bil utemeljen. Že prej položaj ni bil idealen, sedaj pa doživljamo odkrit neposreden politični vpliv na javni zavod RTV. Pa tudi pri tisku sedanja oblast uporablja podoben način kot v gospodarstvu, prek lastništva njej naklonjenih prevzema medije, recimo dnevnik Delo.

Novi zakon je deloval kot lepo naoljen stroj že ob teh volitvah, predvsem pri precej različni minutaži Arharjevega in Jankovićevega pojavljanja v informativnih oddajah...

To je lep primer in vpliv na RTV bo sedaj izkoristila vsaka opcija, ki bo zmagala na volitvah. To pa je nevarno, ker je RTV medij, ki lahko ključno vpliva tudi na odločanje državljanov na volitvah. Pa še tole bi rekel. Pri nas je politika samoumevna tudi v lokalnih skupnostih, tudi v mestu. Da se začneš politično prepirati recimo o stadionu ali o ureditvi prometa, je po mojem absurd. Še skoraj hujše politične zaostritve smo v preteklosti doživljali v ljubljanskem mestnem svetu kot pa v parlamentu. Na ravni države je res pravno-politično glavno ekonomsko vprašanje, kako usklajevati težnjo po večji konkurenčnosti naših podjetij in elemente socialne države. Pri iskanju tega ravnotežja ni nobenega dvoma, da se morata spopadati tista politična opcija, ki se bolj zavzema za prvi namen, in tista, ki se bolj zavzema za drugega. Na ravni države je kup takšnih pravno-političnih vprašanj. Na lokalni pa se lahko pojavljajo politična vprašanja bodisi kot odmev na dogajanje v državi ali pa v takšnih manj pomembnih zadevah, kot je vprašanje džamije ali morebiti poimenovanje kake ulice in kje bo stal kakšen spomenik. Drugače pa bi moralo mesto odločati o gospodarski infrastrukturi, o prometu, o urejanju stavbnih zemljišč, o gradnji stanovanj in tako dalje, to pa seveda niso politične zadeve.

Kako bi se vsakokratnim zmagovalcem na parlamentarnih volitvah lahko omejil vpliv na sicer popolnoma apolitičnih področjih, ki ste jih prej omenili, v šolstvu, znanosti ...

To je možno z nasprotovanjem takim zakonskim predlogom, ki ustvarjajo pravne podlage za to, ali pa s spreminjanjem teh pravnih podlag, če je to sploh mogoče. To je zelo dolg proces in nisem ne vem kako optimističen. Utopično je namreč pričakovati, da bo v krajšem času na oblast prišel kdo, ki bo sam sebe omejeval pri oblasti. Državna oblast dejansko obstaja tudi tam, kjer bi morala delovati civilna družba, zdajšnja vladajoča opcija je to torišče države še razširila. Če bo na prihodnjih volitvah ponovila svoj uspeh, bo ostala, kjer je. Če pa se bo politična opcija zamenjala, bi morali od tiste opcije zahtevati, da se začne samoomejevati, kar je glede na našo zavest dokaj nelogično pričakovati in za uresničitev česa takega ni najboljših obetov. Oglasiti bi se morali tudi pravniki in povedati, kje so meje, kaj spada v pravni okvir države in kaj ne.

Po vašem formalni pogoji za uveljavitev načel pravne države zadostujejo, dejansko stanje pri zagotavljanju teh načel pa ni zadovoljivo.

Kadar govorim o nezadovoljivem stanju na tem področju, mislim pri tem na tri skupine vprašanj. Dolgi sodni postopki ogrožajo pravico do učinkovitega sodnega varstva kot ene izmed postavk pravne države. Poseben primer v tem okviru so postopki denacionalizacije, ki poteka tudi že petnajst let, čeprav smo obljubili in zapisali, da bodo zadeve rešene v letu po vložitvi popolne zahteve. Ne glede na to, kaj si mislim o sistemu denacionalizacije, sedaj odločno zagovarjam stališče, da je treba denacionalizacijo tako, kot je bila začrtana, takoj končati. Drugo področje, na katerem pravna država šepa, so različne agencije, uradi, ki so v bistvu paradržavne institucije. V tujini imajo te agencije dosti bolj neodvisen položaj, pri imenovanju in pri trdnosti mandata, pa tudi pri financiranju in delovanju. Mislim predvsem na agencijo za zavarovalništvo, agencijo za trg vrednostnih papirjev in druge agencije in urade. Ne trdim, da so v preteklosti vse agencije in uradi delovali zgolj kot podaljšana roka države. A zakonske možnosti za takšen vpliv države vendarle obstajajo, in to je treba spremeniti. Kajti ob sedanjih pogojih se bo, če ne danes, pa jutri, takšna institucija pojavila zgolj kot podaljšana roka države in s tem politike. To smo v preteklosti in v sedanjem obdobju že srečali. Tretje področje neuresničitve načel pravne države pa izhaja iz tega, da država zaseda področja, ki bi morala pripadati civilni družbi. Tudi to, da se država sama omejuje in se ne vtika v prav vse pore družbe, je zame element pravne države. Poglejte, v medijih zelo redko vidimo kako resno razpravo med strokovnjaki, pa ne mislite, da takšna razprava sicer ne poteka. Kar nenadoma v medijih, recimo na RTV, o vseh stvareh razpravljajo politiki, kot da bi bili žive enciklopedije, pa so natanko isti ljudje, z enakim znanjem kot pred izvolitvijo, le z malo več rutine. Ne glede na to, o čem teče razprava v posamezni oddaji, vedno vidiš iste obraze.

Ko smo ravno pri sodnih zaostankih, je nova oblast ubrala pravo pot za rešitev te težave?

Moramo ji priznati, da vsaj tu ne gre z glavo skozi zid. Pri predlogu za ustavno spremembo glede začasnih sodnikov se je dr. Šturm na zadnjih dnevih pravnikov že sam nekoliko umaknil in ta predlog označil kot tak, ki očitno ne bo užival podpore, ter izrazil pripravljenost, da se loti odprave sodnih zaostankov na načine, s katerimi bi se strinjalo tudi pravosodje.

Pravite, da se mora denacionalizacija urediti z nekaj zakonskimi spremembami. S kakšnimi?

Čeprav bi šlo za izredno neprivlačno potezo, bi še enkrat določil roke za izdajo odločb na vseh instancah in uredil kakih deset ali petnajst vprašanj, ki so se postavila med potekom denacionalizacije in jo ovirajo ali pa povzročajo, da je ni mogoče izpeljati do konca. Samo v tretjem členu zakona o denacionalizaciji je omenjenih devetindvajset predpisov, ki so bili podlaga za podržavljanje, sedaj pa le en predpis ureja vračanje. Popolnoma nemogoče je, da tistih nekaj deset členov zaobseže vso problematiko, ki je nastajala na podlagi številnih predpisov. Po mojem je nujno potreben zakon o koncu vračanja podržavljenega premoženja.