"Avtoritarna, totalitarna oblast vztraja, da ima vedno in povsod prav. In po tej logiki seveda tisti, ki misli drugače, ali piše, ali celo sporoča mednarodni javnosti svoja drugačna stališča, ne le da nima prav, temveč škodi svoji domovini, če že ni kar izdajalec". - Dr. Spomenka Hribar

Kako kot sociologinja, pa tudi kot ena od aktivnih soustvarjalk slovenske države, razumete razvoj Slovenije od konca osemdesetih pa do sedaj? Kaj vas je recimo najbolj presenetilo?

Odgovor ni enoznačen, ima več ravni. Na začetku osemdesetih, ko smo začeli odpirati prostor, nihče izmed nas ni resno razmišljal o tem, da bo čez petindvajset let Slovenija takšna, kot je danes, da bo samostojna država, brez jugoslovanske vojske, da bo članica Evropske unije. In prav tako si ne bi nikoli mislila, da se bosta v Jugoslaviji zgodili vojna in takšna človeška katastrofa, kot se je. A če potegnem črto, sem zadovoljna, Slovenci smo si pridobili možnost, da skrbimo za svojo kulturo, da ostanemo samostojna država v okviru mednarodne politične skupnosti. A bila so tudi neprijetna presenečenja. Tako si nisem mislila, da se bo zgodil tako intenziven zasuk v desno in da nas bosta tako globoko razjedala sovraštvo in želja po poravnavi starih računov.

Kaj mislite z intenzivnim zasukom na desno?

Predvsem gre za porast klerikalizma in v tem smislu se je zgodila vrnitev nekako v trideseta leta prejšnjega stoletja. Tega nisem pričakovala, mislila sem, da je cerkev glede na dogajanja med vojno, v katera je bila aktivno vpletena, doživela katarzo, da se je iz te izkušnje nekaj naučila in da bo sedaj skrbela za vero, jo širila kot "veselo oznanilo", ne pa si tako brezsramno prizadevala za bogastvo in oblast.

Tendence klerikalizma so se pojavljale tudi v času Demosa.

So se, zato pa je potem sledil njegov razhod!

Ali se "revolucija", ki je bila zaustavljena z odhodom Demosa z oblasti, sedaj nadaljuje?

V nekem smislu to drži. Vsaj kot tendenca. Pomembno pa je, da se je tedaj Demos sam ukinil. Če se takrat ne bi zgodil prelom v Demosu, bi bilo življenje v Sloveniji danes popolnoma drugačno, kot je. Slabše. Kot sem že nekajkrat dejala, bi se Sloveniji lahko zgodilo podobno, kot se je zgodilo Hrvaški. Tam je prišlo do aktivnega stika med populizmom in avtoritarnostjo, kar je temeljna značilnost vsakršnih totalitarizmov. Spomnimo se dolgoletne brezprizivne vladavine HDZ na Hrvaškem, pa ekstremnega nacionalizma in protikomunistične "revolucije" ...

Se danes v Sloveniji takšen stik med oblastjo in populizmom vzpostavlja?

Seveda se, še posebno je očiten v primeru Romov. Kar se je zgodilo v Ambrusu, je eklatanten primer sovpadanja populizma in državne avtoritarnosti, vendar so to posamezni pojavi (ob velikem nasprotovanju javnosti!) in ne na ravni vse družbe, države.

Vaš politični sopotnik dr. France Bučar danes strankam očita, da so se polastile države, govori o paradržavi.

Bučarjevo opažanje je točno, izvršilna oblast si želi imeti nadzor tudi nad zakonodajno in sodno vejo oblasti. In nad gospodarstvom. In nad mediji. Ta težnja je glavni naglavni "greh" te vlade in temeljni problem vse današnje naše družbe. Načeloma pa je tako, da si stranke pač želijo čim več oblasti, vprašanje pa je, kako se izvoljena garnitura resnično obnaša. Ali prevzame državo za svojo lastnino, ali pa samo sebe razume kot upraviteljico države, javnih zadev v korist državljanov in državljank.

So se intelektualci, ki so leta 2004 podprli spremembe v Sloveniji, v svojih ocenah ušteli?

Marsikdo se je. Vendar tudi sama menim, da je bila prevetritev potrebna. Pokazalo se je, da v Sloveniji prave levice sploh nimamo, da je tiste, ki so vladali prej, vezala skupaj predvsem oblast, ko je bilo oblasti konec, so se sesuli, razpadli na drobnjakarske prepire. Brez konceptov. No, v tem in samo v tem smislu je desni intermezzo koristen. Levico bo prisilil, da se vzpostavi na novih, sodobnih evropskih (socialdemokratskih) temeljih in neha vleči svoje eksistenco in legitimnost iz "revolucije".

Še nedavno ste dejali, da se bojite totalitarističnih teženj nove oblasti, je ta strah še vedno prisoten?

Še zmeraj, take težnje oblasti so vidne na vseh področjih. Ta vlada si je uzurpirala skoraj vse medije, prevzela je gospodarstvo, prekomerno se vtika v skoraj vsakogar. Prekomerno v smislu, da želi imeti nadzor nad vsem, kar se dogaja.

Kaj je narobe s tezo, ki jo zagovarjajo nekateri visoki politiki, da tisti, ki škodujejo vladi, škodujejo Sloveniji?

Takšne teze so popolnoma nesprejemljive. Naposlušali smo se jih v svinčenih časih in ne morem razumeti, kako je lahko Dimitrij Rupel na te stvari pozabil, nekoč je natančno vedel, kaj takšne teze pomenijo. Avtoritarna, totalitarna oblast vztraja, da ima vedno in povsod prav. In po tej logiki seveda tisti, ki misli drugače, ali piše, ali celo sporoča mednarodni javnosti svoja drugačna stališča, ne le da nima prav, temveč škodi svoji domovini, če že ni kar izdajalec. Če vlade ne podpiraš, ne podpiraš nacije. Vlada je - kakor izhaja iz Ruplove in podobnih izjav - nacionalne interese izenačila s svojimi oziroma svoje razglaša za nacionalne kot take in v celoti. Toda dejansko je država nekaj več in nekaj drugega: je ustanova, ki ima danes eno, jutri drugo vlado, pač po volji volilcev. Volilci dajejo neki konkretni politični opciji mandat za upravljanje javnih zadev, države, ne pa v last ali v njeno lastninjenje! Takšen odnos do države je avtoritaren, še več, kot tendenca totalitaren. Isto je naredil premier, ko je od varuha človekovih pravic zahteval opravičilo, ker je mednarodno javnost obvestil o kršenju pravic romske družine. Kakor da ne bi bil varuh prav poklican (in z ustavo opolnomočen), da varuje človekove pravice pred nezadostnim ali napačnim delovanjem države, in po funkciji zadolžen, da o tem obvesti mednarodne institucije, če doma nič ne zaleže! Tudi pri kritiki dela varuhu človekovih pravic se torej pojavlja razumevanje države kot države ene resnice, varuh človekovih pravic naj dela tako, da bo zadovoljeval interese tistih, ki so na oblasti. To so stvari, ki so preprosto nepojmljive za demokracijo. In niti najmanj nisem pričakovala, da se bodo takšne stvari dogajale leta 2006. Še posebej ne po nekem dolgem čakanju desnice, da bo prevzela oblast. Pričakovala sem, da bodo delali bolj razumno, a žal velikokrat delujejo prav iracionalno. Z delom Matjaža Hanžka sem sama popolnoma zadovoljna; poznam ga že več kot trideset let in vem, da je izjemen poštenjak, tega dela se je lotil s srcem in z vsem prizadevanjem, ki ga zmore.

Zakaj se pojavljajo omenjeni sindromi totalitarnosti, je razlog nezaupanje, avtoritarnost, samopašnost oblasti?

To vse so simptomi. Kaj je glavni vzrok, bi na kratko težko rekla, a očitno se tendence po avtoritarnosti pri nas še niso popolnoma izživele. Začeli smo z desnim katoliškim (Mahničevim) "ločevanjem duhov" in nadaljevali z laično in klerikalno desnico v stari Jugoslaviji, potem smo v socializmu imeli levo opcijo, zdaj se nam spet ponuja desna ... Očitno traja nekaj časa, da neka družba dozori, da ji takšno razumevanje družbenega ustroja postane preozko in da družba ta oklep potem zavrže. Eden izmed totalitarnih prebliskov te vlade so recimo enote policije na meji s Hrvaško. Kot "dopolnilo" nedosledni, cincajoči zunanji politiki. Trdno sem sicer prepričana, da v mednarodni politiki Slovenija še vedno "plačuje" za orožarske posle; prepričana sem, da še obstajajo dokumenti o trgovini z orožjem, na tej, na oni, ali pa na kakšni tretji strani, in da je zato naša zunanja politika taka, kakršna pač je. Namigujem, ker ne morem navesti neposrednih dokazov. Ni prič, eni se bojijo, drugim to koristi. Že zdaj se ve, da je šlo za veliko prodajo orožja, obstajala je tudi državnozborska komisija, ki je to ugotovila, vendar politično-orožarski trgovci še držijo skupaj, za zdaj ni mogoče dobiti nobenega dokaza. Očitno politiki ni v interesu, da bi raziskala trgovino z orožjem, ker je bila vanjo pač vpletena. Moje trditve so na ravni hipotez, a na podlagi dostopnih podatkov in opažanja si jemljem in imam pravico do takšnega mnenja.

Boste tudi leta 2006 vzkliknili 'Ustavimo desnico'?

Tega ne morem ponoviti, drži pa, da sem bila ves čas do zmage desnice zadržana. V Sloveniji je problem še nekje drugje. Slovenija namreč nima prave ali vsaj dovolj močne opozicije. Jelinčič skače iz ekstrema v ekstrem, kakor se mu pač splača, liberalna demokracija se še ni našla, tam vidim samo dve ali tri osebe, ki bi morda lahko pomagale izgubljeni stranki, recimo Cvikla. Socialni demokrati ... ne vem, kako se bodo sestavili skupaj, Pahorjeva priljubljenost ni izraz strankine moči. Saj v parlamentu velikokrat nastopajo dobro, ampak stranke ni, "terena" nimajo. Škoda, da je Demokratska stranka upokojencev tako majhna, saj v vseh vprašanjih nastopa najbolj načelno in pošteno.

Je Jankovićeva zmaga v Ljubljani napoved nove levice?

Njega dojemam kot gospodarstvenika in upam, da bo Ljubljano uredil gospodarsko, upravno, prometno in kot slovensko kulturno prestolnico. Če pa ga zraven vleče malo na levo, me to nič ne moti.

Ali se lahko zgodi, da se zaradi pojavljanja ekstremne desnice v Sloveniji pojavi tudi ekstremna levica?

To je odvisno od gospodarske situacije; če bo v glavnem dobra, potem takšne nevarnosti ni. Prav tako pa nimam nobenega občutka, da bi ta levica, kakršnakoli je že danes, imela v načrtu ali da bi ji bilo v interesu delati revolucijo. Ti časi so v epohalnem smislu minili. Dlje od klasičnega sindikalnega gibanja ali javnih zborovanj ne bo nihče šel.

Socialno nezadovoljstvo se je pokazalo z napovedjo reform, ki jih je potem premier umaknil.

Mislim, da so bile napovedane reforme bolj dimna zavesa za ostale stvari, za lastninjenje državnih podjetji, za prevzem gospodarstva in drugih podsistemov ... Bojim pa se, da se na različnih institucijah kadruje s tretjerazrednimi osebami, ki ne vedo, zakaj so tam. Takšne menjave so nedemokratične in škodljive za slovensko družbo. Ta dejanja so preprosto neumna, rezultat sindroma tistega, ki misli, da ima absolutno prav in da ima v zakupu absolutno resnico. In potrebuje predvsem kimavce.

Zakaj se je po vašem mnenju zgodil Ambrus, kjer so pravi, sistemski vzroki za pojavljanje vaških straž in preganjanje družine?

Preselitev družine Strojan je treba razumeti z več ravni. Prva je politična, zadevo je treba uzreti iz časa pred volitvami 2004, ko se je celotno delovanje desnice utemeljevalo na nacionalističnem populizmu, na ksenofobiji (izbrisani) in na protikomunizmu. Kdo je bil glavni govornik tovrstne retorike pred volitvami 2004, če ne ravno Janez Janša? Ljudje so se na njegove besede navadili in od tistih, ki so prišli na oblast, zahtevajo, naj svoje besede pač izpolnijo. Janši se vrača populizem, ki ga je izvolil, in sedaj mora zmago pač "plačati".

Kako konkretno bi se morala oblast odzvati v Ambrusu?

Nikakor se ne bi smela zgoditi preselitev kar tako in v drug kraj! Če je res in verjamem, da je, da so Romi nad vodnim zajetem, kjer ne smejo stati hiše, odpadki in kakršnakoli svinjarija, potem tam ne romska ne nobena druga hiša pač ne bi smela stati. Če stoji črna gradnja, bi jo morala oblast porušiti. In kakšna je pot do rešitve? Po mojem prepričanju bi morala občina sama (morda s pomočjo nekakšne "mediacije" države) najti drugo lokacijo za zamenjavo te, sporne. Kajti ta romska družina je doma tam, tista parcela je njihova lastnina, oni so ambruški občani. V okviru iste občine bi torej morali priskrbeti primerno, nadomestno zazidalno zemljišče in dovoliti normalno gradnjo. Če pa gre pri tej družini za kazniva dejanja, potem pa me zanima, kaj sta do sedaj delala policija in sodstvo? In če res nadaljnje sobivanje med to družino in soobčani ni možno, bi o takem radikalnem ukrepu, kot je izselitev, moralo odločati in odločiti sodišče. Ne pa neki minister ali celo "ljudstvo".

Družina je bila preganjana tudi zato, ker je romska, Slovencev, ki si gradijo črne gradnje in ki imajo morebiti kriminalno preteklost, na takšen način doslej niso preganjali.

Tako jih niso preganjali, podirali črne gradnje pa so. Kaj se ni celo podobno pisal tisti podjetnik, ki je rinil tja v neke skalne stene in so mu porušili tudi njegov laboratorij? Pa nisem prepričana, da družino Strojanovih res preganjajo predvsem zato, ker so Romi. Verjamem, da je z njimi težko živeti v sosedstvu. Kar zadeva posebno ravnanje z Romi nasploh, pa bi rekla, da so za svoje bivanje danes in jutri v prvi vrsti sami odgovorni. Kakor smo Slovenci odgovorni sami zase. In drugi narodi. Vsak narod. V Evropi je Romov okrog 15 milijonov. Romi so poseben narod, s čudovito kulturo, njihova poezija je nekaj najlepšega, kar premore zakladnica svetovne literature. A če si kot narod želijo ostati Romi, potem morajo prenehati biti cigani. Cigani z malo začetnico. Če res želijo ohraniti svojo kulturo, svoj jezik, lastno identiteto v neromskem okolju, če želijo obstati in ostati Romi, se morajo držati zakonov dežele, kjer živijo. Ne morejo kar čakati, da jih kot manjšine varujejo drugi, parazitirati in zahtevati in zahtevati .... da jim država pomaga in jih vzdržuje.

Kriminal, o katerem govorite, ima globlje ozadje, Romi so izolirani, revni, družba jih zavrača, živijo brez vode, elektrike, ne obiskujejo šole, v vseh tovrstnih okoljih se pojavljajo problemi.

No, že v Prekmurju ni tako! Ponavljam, Romi so primarno sami odgovorni za to, kako živijo, in soodgovorni za to, kako jih okolje sprejema. Je pa res, da oznaka "Rom" ne pomeni le imena neke narodnostne skupnosti, naroda, ampak deluje tudi simbolno: Romi so simbol za krajo, prevaro, umazanijo, skratka, cigani. Te stigme se težko otepajo in potrebno bo daljše časovno obdobje njihovega drugačnega življenja in sobivanja z drugimi ljudi, da se bo identiteta Rom = cigan razprla in prenehala vzbujati negativne konotacije. Seveda mora država Rome kot manjšino - kot druge manjšine - zaščititi, jim dati več bonitet kot večinskemu narodu, vendar jih ne more dobesedno vzdrževati. Je pa res, da mnogi Slovenci še danes preprosto ne razumejo, kakšna velika sprememba se je zgodila, ko smo ustanovili svojo državo. Prej smo ves čas govorili, kako smo kot manjšina v Jugoslaviji nemočni ... Zdaj smo v svoji državi, in smo nenadoma večinsko prebivalstvo, in kot taki smo odgovorni ne samo za sebe, ampak soodgovorni za vse državljane, ki niso Slovenci, ki nočejo biti Slovenci in ki jim ni treba biti Slovenci zato, da bi lahko živeli tukaj, kjer živijo že desetletja. So naši državljani, torej sodržavljani. Odgovorni smo za manjšine, priznane ali nepriznane, avtohtone ali neavtohtone. Za vse etične skupine, ki so v Sloveniji. Država mora skrbeti za Rome, da ne bodo izključeni, da bodo hodili v šolo, da bodo dobili službe, država bi jim morala prijazno ponuditi roko. In država doslej tega ni dobro delala. Tudi tista iz časov socializma ne. A takrat državna podstat ni bila nacionalistična in zato se konflikt ni radikaliziral. Seveda pa sama tudi razumem domačine, ki pravijo, da je z Romi težko živeti, posebno, če se pretepajo, če jim grozijo in podobno, jih izsiljujejo ... To je problem države, sodstva. Namesto civilnega in kulturnega delovanja države so nastopili Ambrušani kot "ljudstvo"; v njihovem nastopu je zaznati tako populizem kot ksenofobijo. In celo nekakšen hepening. Ljudje si dajo "duška" za marsikatere potlačene občutke ... Obračaj, kakor hočeš, to je bolno. Meni mučno, hudo je gledati družino, majhne otroke, izgnance, danes in tukaj!

Vlada bi lahko vedela, da bo ena vaška straža dobila posnemovalce.

Vlada bi takšno reakcijo družbe pač morala predvideti!

Ali nima minister Zver doktorata iz družboslovnih ved?

Zver pač temu problemu ni dorasel, to, kar počne tako na področju izobraževanja in kot tudi z urejanjem romske problematike, je neprimerno. Avtoritarno. Slabo.

Poleg Zvera je te dni javnost vznemiril tudi minister Drobnič. Vas je njegova ideja o omejevanju dostopnosti do brezplačnega splava presenetila?

Ja! Njegova poteza je kratkovidna. Ali ima minister slabe prišepetovalce ali pa sam ne more iz kože, iz svoje ideologije, ki je takšna, kakršna pač je. Pri vprašanju splava pa se pri nas mešajo različni vidiki. Govori se o pravici do splava, in ta "pravica" se enako sliši kakor pravica do življenja, do svobode, torej kot eksistencialna pravica, pravica v naravnopravnem smislu. Sama bi rajši in primerneje bi bilo govoriti o splavu kot državljanski svoboščini, ki daje možnost - ki jo država dopušča in omogoča - da se v stiski tudi tako uresničuje ustavna pravica (!) do načrtovanja družine. Hočem reči, da pravica do načrtovanja svoje družine in "pravica" do splava nista na isti ravni. "Pravica" do splava je le ena, skrajna metoda urejanja rojstva otrok. Če govorimo v obeh primerih o pravici, implicitno zagotavljamo, da je splav sam po sebi tudi etično dejanje. To pa ni. Mislim, da je vsak splav velika tragedija, in sama sem do njega načeloma zadržana. A seveda, bog ne daj, da bi Drobničev predlog o samoplačniških splavih zmagal. Ureditev, kakršna je danes, varuje zdravje žensk, varuje njihova življenja, če bi se splav z uvedbo plačevanja dejansko omejil, bi se začelo mazaštvo. Sicer pa ima po mojem mnenju Drobnič več drugega dela kot pa omejevanje splava. Sloveniji gre ekonomsko razmeroma dobro in absurdno je, da toliko ljudi živi v revščini. Da država ne poskrbi za žive, živeče otroke, za njihove malice, brezplačno šolanje ... In kako živijo delavci, delavke!? Zaprti, ponekod dobesedno zaklenjeni v delovne hale, s kamerami, uprtimi vanje, še na stranišče ne morejo, nekatere ženske pravijo, da morajo urinirati v plenice! Kje je tu krščanska ljubezen, skrb za ljudi, človeškost?! Kje je tu cerkev s svojim moralnim kazalcem? Nam je res potrebna logika prvotnega kapitalizma?

Mislite, da je v ozadju ideje o splavu politična moč RKC?

Vsekakor, o tem sem popolnoma prepričana. Cerkev ima z etičnega vidika vso pravico, da se bori proti splavu, da moralno prepričuje ljudi, nima pa pravice zahtevati uzakonitve prepovedi splava. To je ustavno prepovedano; 55. člen ustave namreč prepoveduje ustavnozakonsko prepoved splava s tem, ko sankcionira svobodno načrtovanje staršev o rojstvu svojih otrok. Če pa bi njihovo stališče postalo zakon, če bi prepoved splava postala uzakonjena, bi to pomenilo, da bi bila ženska, ki bi naredila splav, sankcionirana kot zločinka. Moč cerkve se je v zadnjih letih zelo povečala, okrepila se je ideološko, ekonomsko in politično. Pravna ureditev države pa se ne more ozirati samo na vernike neke veroizpovedi, pa četudi je ta večinska. Pravo velja za vse enako. A RKC očitno ni dovolj. Prav dejstvo, da se cerkev sklicuje na "dve tretjini populacije", ki naj bi bila katoliška, in da je treba njihove zahteve upoštevati, dokazuje, da se zavzemajo za t. i. vsebinsko, ne za formalno, tj. dejansko demokracijo, želijo biti bolj enakopravni kot drugi, kot druge verske skupnosti. Očitno je velja nekakšen skriti dogovor med sedanjo pozicijo in cerkvijo: cerkev daje moralno podporo za večino vladnih odločitev, vlada pa financira mnoge cerkvene dejavnosti, ki z državo nimajo nič skupnega. Vendar menim, da Janša tukaj ne bo šel predaleč, že zaradi želje po lastni moči in premoči ne.

Kako gledate na zahteve po rehabilitaciji nadškofa Rožmana, predvsem v luči neuspele preiskave domnevnih zločinov Mitje Ribičiča?

Jaz teh stvari ne bi povezovala, ene so se dogajale pred vojno, druge po njej. Glede Ribičiča ne vem, koliko je bil v povojne poboje konkretno vpleten. Da nič ni vedel, ne more držati, ker je v intervjuju v Mladini sam povedal, da so ga sovaščani prosil, naj jim pomaga, naj jih reši - in jih tudi je, kar posredno pomeni, da je neki vpliv vseeno imel.

Obe imeni sem omenil zgolj zato, ker del politike sodstvu očita, da Ribičiča ščiti, o rehabilitaciji Rožmana pa noče slišati ničesar, omenil sem ju zaradi neke dihotomije, ki se pojavlja v politični retoriki enih in drugih.

Saj vas razumem. Kar zadeva Rožmana, mislim, da bo že potrebna neka prevetritev njegovih dejanj. Predvsem, kako je deloval v smislu vojnega prava in kje je to pravo kršil. Jaz sem sicer prepričana, in tudi večina zgodovinopisja tako pravi, da Rožman tudi glede mednarodnega vojnega prava ni nedolžen. Blagoslavljal je domobrance, prisoten je bil in z mašo je posvetil prisego "velikemu vodji", vedel je, kakšne zločine povzročajo domobranci. Tu ni nobenega dvoma o njegovi vlogi. Njemu je bil boj proti komunizmu pomembnejši od boja proti okupatorju. Seveda pa je drugo vprašanje, kako so ga obsodili, kakšni pravni standardi so veljali po vojni. Ti gotovo niso primerljivi z današnjimi, a o pravnih podrobnostih sama težko sodim. Ponavljam pa, da je bil škof Rožman moralno sokriv za dogajanje med vojno. Če bi bil vsaj nevtralen! Že leta 1935 je v Ljubljani na jugoslovanskem evharističnem kongresu obsodil komunizem kot najhujšo zlo, obsodbo nacizma, ki je že dvigal svojo glavo, pa je omenilo le nekaj govorcev, pa še ti le kot neko pogansko religijo oz. ideologijo.

Je premier branik proti rehabilitaciji klerofašizma, do cerkve ima recimo bolj previden ali izbrušen odnos kot pa kakšni drugi pripadniki vlade?

Ja. En možni razlog za takšno njegovo ravnanje sem že omenila: ne želi si konkurenta pri vladanju, hkrati pa je toliko pameten, da ve, da z rehabilitacijo domobranstva ne bi uspel niti v Evropi niti doma. Če proučujete raziskave javnega mnenja, vidite, da je slovensko volilno telo usmerjeno bolj levo kot pa desno, in predvsem bolj partizansko kot pa domobransko. Hkrati moram omeniti, da me je Janša pozitivno presenetil s svojima govoroma na Mali gori in v Cankarjevem domu ob državnih praznikih (obletnici Tigra in šestdesete obletnice osvoboditve), ki sta bila odlična in za katera verjamem, da sta bila iskreno mišljena in premišljena; z njima je Janša kot državnik simbolno in politično končal medvojni konflikt in postavil stvari na primerno mesto. Lahko tudi opazite, da se - razen posameznih ministrov, ki mu skačejo v hrbet - politična desnica ne utemeljuje več na domobranstvu, na protikomunizmu ali celo protipartizanstvu. V tem smislu je naša desnica danes sodobna, evropska. Sicer pa bi morali obe, levica in desnica, zavzeti jasen odnos do preteklosti, tega niso naredili, ne eni ne drugi - Cerkev še do danes ni priznala lastne kolaboracije z okupatorji kot nekaj spornega, ni se opravičila ne svojim vernikom ne slovenskemu narodu kot takemu ... Pred leti smo si sicer prizadevali (Borut Pahor me je kot predsednik stranke povabil k sodelovanju), da bi parlament sprejel neko skupno izjavo o komunističnem sistemu, o narodni spravi, vendar so bili levi in desni proti - kajpada vsakdo iz svojih interesov; "skupno" jim je bilo samo to, da hoče imeti vsaka stran absolutno prav. In torej moralno (in posledično politično) premoč. Tako je vse Pahorjevo - ki je bil tedaj predsednik parlamenta - prizadevanje padlo v vodo.

Pravite da je temeljni problem slovenske politike, da nima jasnega odnosa do preteklosti?

Seveda. Če nima jasnega vpogleda v preteklost, če nima etične drže in distance do nje, je tudi v sedanjosti nima in nima jasnega vpogleda v prihodnost. Če ne veš, kaj je bilo spornega v preteklosti, se preteklost podaljšuje v prihodnost.

Zakaj ste postali članica sveta zavoda RTV Slovenija, če ste nasprotovali Grimsovemu zakonu?

Pravzaprav nisem verjela, da me bodo izvolili, ko pa so me, sem seveda vzela zadevo resno. Pokušam sodelovati tako, da bi se slišal še kakšen drugi glas, drugačen od večine. Vzdušje na televiziji se je po pričevanju prizadetih drastično spremenilo. Kljub temu so nekatere oddaje še vedno v redu, s kritično distanco do stvari in oblasti. To je odvisno od pokončnosti in profesionalnosti novinarjev. Ampak na "etični pogon" ne bo šlo dolgo. Ljudje se bojijo za službe, dobri novinarji se odstavljajo, nekateri dobri novinarji in nekdanji uredniki vegetirajo in odhajajo iz zavoda. Kakšna škoda, kakšna potrata z dobrimi kadri! Takšno početje je sramotno za vodstvo RTV in za aktualno oblast! Tudi na televiziji se pojavljajo težnje po prevladi ene resnice, in torej težnje po nastavitvi točno določenih ljudi. Vendar vse skupaj ne poteka tako gladko, kot so si zamisli, čeprav je marsikateri novinar, za katerega to ne bi predvidevala, pokleknil zelo hitro.

Ali mislite, da bi morala javna televizija državniško poročati? Nekaj podobnega je izjavil direktor televizije Slovenije Jože Možina.

RTV Slovenija je javna in ne državna televizija. Država je orodje javnosti, zato ne more biti izenačena ali zamenjana z njo. Država ni zamenjava javnosti, je le njen organ. Ne velja javnost = država. In tudi obratno ne: država = javnost. Nacionalno ne pomeni državno kot tako in v celoti. Med nacijo in državo je razlika; nacija je ljudstvo plus država, država pa je orodje ljudstva. Ja, vladi bi godilo, če bi bila objavljena le njena stališča in gledišča, le njena resnica. Kolikor bolj bo televizija profesionalna, toliko manj bo neposredno odvisna od oblasti. In toliko boljša bo. Njena avtonomnost je pogoj za njeno kakovost. In tako bi moralo biti; televizijo plačujemo gledalci in ne oblast, vlada še neposrednega prenosa sej državnega zbora ne plačuje iz proračuna (ki pa je tudi davkoplačevalski denar!). Mišljenje, da je javna televizija pravzaprav državna, ne pozna omenjenih razločkov, pa tudi ne razlik med javnim in državnim, med javnim in državnim zavodom.

Čas slovenske osamosvojitve se v naši državi še zmeraj razume kot nekaj svetega, nihče ne prizna, da je možno, da so bile v tem času storjene kakšne napake.

Spet gre za dve ravni: dejstvo je, da je prejšnja, levosredinska oblast omalovaževala osamosvojitev in praznovanja, da jim je vse to "dol viselo", kot so nekateri sami izjavljali. Menim pa, da bi morali oziroma da bi bili lahko ponosni na to, kar smo dosegli in kar nas konstituira in situira v svet kot lastno državo! In bi bilo primerno tudi praznovanje. Drug problem pa je v pretiranem poudarjanju osamosvojitve, slovenstva itd. To pa je posledica avtoritarnih teženj sedanje oblasti: vsaka avtoritarna ali pa totalitarna oblast, tista, ki mašira na dolgi rok in so ji volitve nujno zlo, potrebuje neko utemeljitev, neko presežno legitimiziranje. Tudi v prejšnjem sistemu je komunistična partija na vse načine želela ohranjati čistost NOB in revolucije. Zakaj? Ker je hotela absolutno oblast, ne pa tudi svobodnih volitev, in je zato vztrajala pri absolutni čistosti in nedotakljivosti NOB in revolucije, katerih izpeljava da je njena Zasluga, in kar naj bi ji dajalo apriorno legitimacijo in brezprizivno pravico do absolutne oblasti. Kakor hitro bi se pa izkazalo, da revolucija ni čista kot devica, da je počela grde reči, recimo povojne umore, ne bi imela več statusa Resnice in Pravice - in morala bi iti na volitve. In tako je bilo! Tudi s privolitvijo slovenskih komunistov! Nekaj osamosvojiteljev pa se obnaša, kakor da so sami, izključno sami (no, s svojimi sedanjimi privrženci ne glede na to, kje je kdo od njih tedaj dejansko bil!) zaslužni za osamosvojitev, kakor da je zdaj to njihova last. Govorilo se je npr. o "osamosvojitvenem kapitalu", torej o zaslugah, ki jih je treba politično unovčiti ... Pri prevelikem poudarjanju osamosvojitve gre za poskus apriorne legitimizacije sedanjih političnih dejanj oblasti. Mitiziranje nekih dogodkov in rituali so sestavni del vsake totalitarne oblast oziroma težnje po taki oblasti - ne glede na politični, ideološki predznak.

Do novih volitev je sicer še dolgo, ampak, tako za špekulacijo, kdo bo zmagal na naslednjih državnozborskih volitvah?

Glede na to, da se levica še ni postavila na noge, in če bo Janša samo malo omilil svoje težnje po obvladovanju vsega, svojo trdo roko, kot to dela sedaj, potem bo desnica na volitvah zmagala še enkrat. Volilci so na splošno nagnjeni k temu, da eni politični opciji dajejo dva mandata, da bi res imela priložnost in možnost uresničiti svoje obljube. Če pa bo Janša nadaljeval v enakem tempu - kar mislim, da res počne, da pa tega ne vidimo več dobro, smo se pač navadili -, bo na oblast prišla levica, ne glede na to, koliko bo profilirana, koliko močna bo in celo kakšne programe bo imela. Vendar sama ne mislim: kolikor slabše, toliko boljše! Meni gre za dobro, laično, kulturno in prijazno državo, pa naj bo njena vlada leva ali desna. Predvsem pa smo mi vsi, ki smo tukaj, tukaj doma, Slovenci, Neslovenci, Romi, Italijani, Madžari, druge narodnostne skupnosti, nekdanji partizani, komunisti, domobranci, domorodci in prišleki vseh vrst, ki jih je življenje zaneslo sem - vsi tukaj bivamo in preživljamo svoje enkratno, končno, čudovito življenje! Ko se bomo tega ovedli in na to tudi pristali, bomo res začeli živeti spravljivo in spravno. Lažje nam bo. Lepše nam bo. Naj ne bi bil ta dan predaleč!