"Američanom tu ni uspelo, in ker jim ni, so hoteli videti vsaj mrtvega Sadama Huseina. Vendar je bila to velika, zgodovinska napaka. Ko na Srednjem vzhodu član ene družine ubije člana druge družine, to dosledno terja maščevanje." - Abdul Rahman Al Munšid

Abdul Rahman Al Munšid, sunitski šejk v Kirkiku

© Matej Leskovšek

Kako gledate na usmrtitev Sadama Huseina in kdo je po vašem najodgovornejši, da je bila izpeljana na tako ponižujoč način?

Vsi ameriško-sionistični načrti v zvezi z Irakom so se dokončno sesuli tisti hip, ko je prišlo na dan, da so Sadama Huseina usmrtili pripadniki šiitskih milic. Že sam sodni proces ni temeljil na zakonih, temveč na poniževanju. Če bi bili tisti, ki so trenutno na oblasti v Bagdadu, res tako demokratični, kot se radi hvalijo po televiziji, nikoli ne bi dovolili takega procesa. Vendar tu ni demokracije. Velika večina ljudi v Iraku se tega dobro zaveda. Američanom tu ni uspelo, in ker jim ni, so hoteli videti vsaj mrtvega Sadama Huseina. Vendar je bila to velika, zgodovinska napaka. Ko na Srednjem vzhodu član ene družine ubije člana druge družine, to dosledno terja maščevanje.

Ko so Američani prišli v Irak s svojo sionistično podkovano ideologijo, so verjeli, da bodo našo državo lahko nadzorovali, čeprav po kosih. Zdaj imamo državo razdeljeno na tri dele: na šiite, sunite in Kurde. Najočitnejša posledica tega je medetnično nasilje. Usmrtitev Sadama Huseina na prvi dan eid al-adhe je močan simbol tega, kar se sunitom v Iraku dogaja vsak dan, namreč da jih pobijajo pripadniki šiitskih milic. Poleg tega šiitski voditelji ubijajo sunitske.

Nekaj pa je vendarle zelo pomembno. Vsi sunitski muslimani po svetu so bili v trenutku Sadamove smrti z nami, iraškimi suniti, saj je umrl na prvi dan našega zelo pomembnega praznika. Suniti so zdaj razumljivo zelo besni zaradi tega in zahtevajo maščevanje. Husein ni bil samo iraški predsednik, bil je eden izmed največjih arabskih voditeljev. Ni si zaslužil takšne smrti. Zdaj nekateri govorijo, da je z njim dokončno pokopana vsaka možnost ponovne sunitske vladavine v Iraku, pri čemer pozabljajo, da nekdanji voditelji stranke Baas niso bilo samo suniti, ampak tudi šiiti in kristjani in Kurdi. Predvsem slednji bi v teh dneh najraje pozabili, da je bil prav Sadam tisti, ki je leta 1996 v času državljanske vojne med Kurdi priskočil na pomoč Masudu Barzaniju, sedanjemu predsedniku iraške kurdske regije, njegov sovražnik, Džalal Talabani, sedanji predsednik Iraka, pa je iskal vojaško podporo v Iranu. Sadam ni bil samo sunit, bil je voditelj, ki je branil Irak pred tujimi silami, ki so si hotele podrediti našo državo. Se vi ne bi branili, če bi kdo napadel vaš dom? To je, kot kaže, sprejemljivo po vsem svetu razen na Srednjem vzhodu.

Mediji v glavnem špekulirajo o tem, kaj se bo zgodilo zdaj, zahodni voditelji pa pravijo, da se je za Irak začelo novo obdobje. Toda katere so dejansko najpomembnejše posledice usmrtitve?

Odkrito vam povem, da so nedavno potekali pogovori med šiitsko vlado in sunitskimi skupinami o ureditvi razmer v državi ter o političnem sodelovanju. A zdaj, ko so Sadama usmrtili na takšen način, so pogajanja prekinjena. Dialoga je konec in vprašanje je, kdaj, če sploh, se bodo sunitski voditelji vnovič sestali s šiitskimi in oblikovali skupno vlado. Smešno, ampak nekateri šiiti bi radi nadaljevali dialog ... Kot pravim, je to nemogoče.

Desetletja je Sadam vodil našo državo in zgradil veliko stvari v njej, nazadnje pa je moral nekaj sekund pred smrtjo poslušati vzklikanje imena tistega mladega fanta, Moktade Al Sadra, ki si zdaj skuša prigrabiti čim več moči v Iraku.

Že, toda Al Sadr na splošno velja za mladega in zaletavega voditelja in mnogi pravijo, da mu ni treba pripisovati večjega pomena samo zato, ker so stražarji vzklikali njegovo ime. Navsezadnje je Sadamovo smrtno obsodbo podpisal premier Al Maliki ...

Tudi Al Maliki ni tako zelo pomemben. Potem ko so okupatorji zasedli Irak in zrušili nekdanjo oblast, so začeli postavljati nove vlade. V štirih letih smo jih imeli natanko toliko: štiri! Vse te vlade so bile nesposobne, kar zadeva uresničevanje vsakodnevnih zahtev državljanov Iraka; vse, kar so dejansko počele, je temeljilo na ameriški agendi. Vsaka vlada zgolj uresniči en ameriški načrt. Tudi Al Maliki je izpolnil nalogo, ki so mu jo Američani naložili, in je že napovedal umik, ker ni zmožen vladati Iraku.

Kakšna pa je bila njegova naloga?

Med drugim usmrtitev Sadama Huseina. Al Maliki in George Bush sta se srečala v Amanu in mesec kasneje je Al Maliki podpisal Sadamovo smrtno obsodbo, ne glede na vse kritike. To po našem mnenju ni nobeno naključje.

Četudi trdite, da gre za marionetne vlade, ne morete zanikati, da so šiiti iz leta v leto politično močnejši. To so med drugim pokazali tudi z obešenjem Sadama Huseina, ki je bilo samo po sebi nezakonito, saj po veljavnih zakonih človeka ni mogoče usmrtiti na praznik.

Razumeti morate nekaj: če bi šiiti resnično hoteli biti močni in obvladovati razmere v državi, potem tega ne bi storili. Razdelili so državo. Lahko bi pustili preteklost za sabo in si prizadevali za ustanovitev vlade resnične narodne enotnosti, a so to priložnost zamudili. Govoriti torej o nekem novem Iraku je povsem brezpredmetno. Vse očitneje tudi je, da ima iranski dejavnik vse več vpliva v Iraku. To bo razdelilo celotno regijo, ne le Irak. Vsi suniti po svetu, razen Kurdov, so zdaj z nami, Iran pa je na strani šiitov. Razmerje moči v Iraku se bo spremenilo, najverjetneje v prid sunitov, če upoštevamo podporo svojih ljudi v naši regiji.

Zdaj govorite o tem, da bi lahko izbruhnila popolna državljanska vojna?

Da.

Namigujete tudi na regionalno vojno?

Vsekakor se moramo zavedati, da bodo največja žrtev nedolžni prebivalci Iraka ... Vendar je treba tu upoštevati tudi zgodovinska dejstva. Irak so vseskozi vodile v glavnem sunitske družine, islamske zakone na tem območju so prvi zapisali suniti in glavni borci proti vsem zasedbam naših dežel so vedno bili suniti. Tudi ko so v Irak vdrli Američani, se jim je prvi zares uprl kdo? Suniti!

In Moktada Al Sadr.

Tudi, in to je res. Vendar so glavni boji potekali in potekajo v provinci Al Anbar in drugih sunitskih predelih, ki jim na zahodu pravite sunitski trikotnik smrti. Ko se je Moktada Al Sadr uprl Američanom v Nadžafu, so suniti podprli njegovo vojsko Al Mahdi. A to je bilo takrat. Moktada je kmalu po uporu začel prejemati znatno pomoč iz Irana, vojaško in finančno, in je spremenil taktiko. V Teheranu vejo, da bi suniti po izgonu Američanov iz Iraka spet prevzeli oblast v državi, zato nas zdaj poskušajo čim bolj uničiti. Vedeti morate, da v Iraku za zdaj ni državljanske vojne med suniti in šiiti, temveč gre za Sadrove napade na sunitske prebivalce Bagdada in povračilne ukrepe. A če bodo Američani v sklopu nove strategije napadli Al Sadra in se jim bodo šiiti uprli, lahko skupaj nadaljujemo boj proti okupatorjem in pozabimo na razlike med nami.

Kaj pa politična sredstva?

Bil sem v Stranki za narodni dialog, ki je bila navzoča v iraškem parlamentu, in podpiral sem njenega voditelja Salaha Mutlaga v Kirkuku ter tudi glasoval zanj. Potem so se zvrstili številni napadi na sunitske politike, mnogi so celo zbežali iz Iraka, sam pa sem zapustil državno politiko in se osredotočil na svoje delo tukaj.

Kako osebno doživljate zasedbo?

Malo Iračanov verjame, da so Američani prišli v našo državo, da bi nam pomagali. Njihovo prisotnost tu razumemo kot ihtilal, to je beseda, ki pomeni okupacijo in ponižanje. Smo stara civilizacija, svetu smo dali marsikaj in smo sposobni skrbeti zase in proizvajati zase, ne da nas v enaindvajsetem stoletju okupirajo tujci in nas obravnavajo kot nekakšne primitivce, ki jih je treba civilizirati. Imamo nafto in vse, kar potrebujemo za razvoj močne države.

Spominjam se, da sem kot otrok veliko bral zgodovino, o britanski okupaciji Iraka v začetku dvajsetega stoletja, o uporih proti kolonialnim gospodarjem Maroka, Alžirije, Sirije ... Toda nikoli si nisem zares predstavljal, da bom nekoč doživel ihtilal in to videl na svoje oči. S tem ni lahko živeti, še posebej, če človek ljubi svobodo. V trenutku, ko je bil Irak vnovič okupiran, tega preprosto nisem mogel sprejeti, vse skupaj se mi je zdelo kot huda nočna mora, vrnili smo se osemdeset let nazaj.

Toda če ste brali zgodovino, potem veste, da so na tem ozemlju vsakič potekali upori proti okupatorjem in da so bili slednji od tod vedno pregnani. Verjamete, da bo tudi tokrat tako?

Da, Sadam Husein je na sojenju večkrat rekel, da bodo Združene države Amerike zaradi vojne v Iraku razpadle. Verjamem, da je njegova napoved pravilna, ker se že uresničuje. Nova Busheva strategija za Irak bo njegova zadnja, saj vidimo, da nima več zamisli in rešitev za položaj, v katerega je potisnil svojo državo. Njegova zadnja strategija se bo sesula v šestih mesecih ali največ enem letu. Čez čas, sem prepričan, Američanov ne bomo napadali le na zahodu, temveč tudi na jugu, severu in vzhodu Iraka. Tako kot smo nekoč Britance, zgodovina je naša priča.

Poleg tega Američani nimajo več veliko denarja za vojni v Afganistanu in Iraku ...

Niti vojakov!

Verjamete torej, da se bo ameriški imperij končal v Iraku?

Seveda. Teh nekaj deset tisoč dodatnih vojakov, ki jih bo George Bush poslal v Irak, ne bo moglo obrniti razmer v prid Američanom in potem bo Bush videl, da mu ne preostane drugega, kot da po hitrem postopku umakne vse svoje sile iz naše države. To pravzaprav od njega zahteva tudi vse več njegovih sodržavljanov. Umik iz Iraka bo začetek konca ameriškega imperija.

Koliko ljudi je dejavno vključenih v boj proti okupatorjem?

Vsega skupaj okoli 50.000 borcev, mogoče še več. Nadzorujejo veliko območij v državi od Diale, Mosula, Al Anbarja do južnih delov province Kirkuk. Vendar ne gre samo za oborožene borce, sočasno potekajo tudi drugi procesi, ki na različne načine spodkopavajo zasedbo, to so politični procesi, vzajemna pomoč in sodelovanje, pa tudi že samo zavračanje kakršne koli pomoči Američanov. Večina ljudi v Iraku, verjemite mi, noče imeti nikakršnega opravka z Američani in številni pomagajo upornikom s svojim denarjem. Samo vprašanje časa je, kdaj se bodo Iračani kot enoten narod uprli okupatorjem.

So vas Američani kdaj skušali spraviti na svojo stran? So skušali kdaj z vami skleniti mir ali vsaj premirje?

Američani so imeli številne načrte v zvezi s tem. Niso navezali stikov samo z mano, temveč so skušali navezati stike tudi z verskimi voditelji, z navadnimi ljudmi ... Prišli so k njim z denarjem, z nekimi projekti, vendar jim ni uspelo.

Zakaj?

Poglejte, imam vnuka, ki je star tri leta. Ameriški vojaki so se pogovarjali tudi z njim, na ulici. Ampak vsakič, ko vidi Američane, me pogleda in pravi: 'Poglej, sovražnik je tam!' Nikoli ne pridejo k meni domov, dobro vejo, kakšne so razmere. Včasih mi pošiljajo pisma, naj se oglasim v njihovi bazi. Nekajkrat sem se odzval in jih obiskal v tukajšnjem oporišču, pogovarjali smo se o vprašanju varnosti na mojem območju, o najrazličnejših projektih, vendar ... Ne sodelujem z njimi. Enostavno ne sodelujem z njimi. Nekajkrat so sporočili, da bi radi prišli k nam in gradili, vendar jim vsakič povem, da jim ne morem jamčiti varnosti. Zato tudi ne pridejo. Če me vprašajo za kak nasvet, jim povem, kako naj se vedejo na mojem območju, povem jim, da morajo izpustiti naše ljudi, ki jih imajo zaprte.

Obstaja kakšna možnost, da bi Američane kdaj gostili v svoji hiši?

Ne! Ne. Ne vabim jih. Nikoli jih ne bi povabil. Edini način, da pridejo v mojo hišo, je s silo. Takrat jim ne bi mogel preprečiti, da vstopijo v moj dom. Ampak samo tako bi se to lahko zgodilo!

Letos najkasneje decembra naj bi v Kirkuku izpeljali referendum, na katerem naj bi se prebivalci odločili, ali naj Kirkuk ostane pod bagdadsko upravo ali naj se priključi kurdski regiji. To predvideva 140. člen nove iraške ustave. Kakšno je vaše mnenje o tem?

Sto štirideseti člen iraške ustave je velik problem za Kirkuk. Ta člen so vsilili kurdski voditelji v Bagdadu. Nobeden od njih se ni spustil v podrobnosti glede težav, ki jih ta člen prinaša. Čeprav ti kurdski voditelji trdijo, da mora biti vprašanje Kirkuka rešeno na referendumu, hkrati pravijo, da je Kirkuk stoodstotno kurdski. Trdijo tudi, da v Kirkuku nikoli ni živel nihče drug razen Kurdov. Njihovi motivi so torej jasni, to provinco in mesto hočejo imeti zase in izriniti vse Turkmence, Arabce in kristjane iz politične arene.

Obstaja tudi veliko poročil o tem, da kurdske varnostne sile preganjajo sunite iz Kirkuka, vendar ljudje o tem nočejo govoriti.

Vse to je res. Ljudje se vam bojijo povedati resnico zaradi tistih, ki so na oblasti. Veliko Arabcev, šiitov in sunitov, je moralo zbežati s svojih domov ali pa so bili pregnani, ko so Kirkuk leta 2003 zasedle kurdske milice. Dogajale so se različne stvari, številni naši ljudje so bili ubiti, drugi so bili zaprti in mnogi so še vedno v zaporih. Potem ko so nadzor nad mestom v celoti prevzeli Američani, so se nekateri vrnili na svoje domove, a številni se niso, predvsem tisti, ki so nekoč delali v iraški vojski, civilni administraciji ali bili samo v stranki Baas. A tudi tisti, ki so se vrnili, so se pogosto bali zapustiti svoje domove iz strahu, da bi jih Kurdi ubili.

Stvari so šle samo na slabše. Potem ko so Američani spoznali, da se v Bagdadu, Mosulu, Havidži, Faludži in Kirkuku začenjajo organizirati uporniki, so na našem območju obveščevalne operacije zaupali kurdski tajni policiji asajiš, ki je potem okupatorjem izročila številne sunite, češ da sodelujejo s teroristi. Te ljudi so pošiljali v tajne zapore v Sulejmaniji in Erbilu. Še vedno se dogajajo številne ugrabitve, ne samo na ulicah, tudi po domovih in bolnišnicah. Če vidijo Arabca, ga ugrabijo. Pogrešamo okoli sto mladih fantov, za katerimi se je izgubila vsaka sled. Mladi ljudje ne vejo več, kje je njihova prihodnost, tu v Kirkuku ali v Guantanamu na Kubi. Napadajo nas policisti, iraška vojska, asajiš, Američani in kurdski politični voditelji. Vsakič, ko na ulicah Kirkuka vidim truplo sunita, vidim sebe.

Vendar je v Kirkuku tudi veliko napadov na tukajšnje varnostne sile. Gre v teh primerih za sunitsko maščevanje?

Seveda imamo tudi v Kirkuku in zahodno od njega upornike, ki izvajajo napade na ameriške sile in na nekatere iraške vojaške ter policijske enote, predvsem tiste, ki prihajajo k nam in nam povzročajo težave ter počnejo razne slabe stvari. Zato so tarče napadov. Če bomo imeli možnost, bomo spremenili 140. člen. Strinjamo se s tem, da se v Kirkuk vrnejo vsi begunci, s tem da seveda dokažejo, da so se tu dejansko rodili ali tu živeli. S tem se strinjamo, ne strinjamo pa se s tem, da kurdske politične stranke, kot sta Kurdska demokratična stranka in Patriotska unija Kurdistana, tu naseljujejo Kurde z vseh koncev Iraka z namenom, da bi spremenili demografsko podobo mesta.

Kurdi govorijo predvsem o procesu normalizacije.

Kako pa nadzorujejo to mesto po usmrtitvi Sadama Huseina? Minila sta dva tedna in ni videti, da bi Kurdi nadzorovali Kirkuk. Resda zdaj ni nobenih avtomobilov bomb, a vsak hip se lahko zgodi, da bo kako razneslo. Razmere se lahko vsako minuto poslabšajo. Za nas so že tako ali tako dovolj slabe. Kaj lahko pričakujemo pozneje, če bi Kurdi popolnoma prevzeli nadzor nad Kirkukom? Že sedaj Arabci in Turkmenci zelo težko pridejo do služb zgolj zaradi svoje narodnosti. Večino služb v javni upravi zasedajo Kurdi. Vsi, ki so bili kadar koli povezani s stranko Baas, so brez služb in njihovim družinskim članom se ne godi nič drugače, njihova usoda je negotova. Devetdeset odstotkov policistov in vojakov je Kurdov.

Razumeti morate, da so suniti tukaj pod velikim pritiskom in da to ni dobro. Stvari lahko vsak hip eksplodirajo. Ne boste našli enega sunita, ki bi se strinjal s členom 140. Ne bomo šli na referendum ali kako drugače sodelovali pri tej zadevi. Nimamo težav s tem, da spadamo k Bagdadu, nikoli pa ne bomo spadali k Erbilu. Seveda ne pravimo, da je Kirkuk arabski, tu živijo pripadniki veliko različnih narodov, vendar statistični podatki iz leta 1997 kažejo, da so Arabci takrat sestavljali 57 odstotkov mestnega prebivalstva. Nikoli ne bomo privolili v to, da smo del Kurdistana, obrnili se bomo na vse mednarodne institucije, na katere se lahko. Pripravljeni smo zadevo rešiti na političen, miroljuben način.

Katera rešitev glede Kirkuka je torej za vas najsprejemljivejša?

To vprašanje bi morali rešiti skupaj, s pogajanji, ne da Kurdi trdijo, da je Kirkuk kurdski, in Turkmenci, da je turkmenski. Jaz, ki predstavljam sunite, nikoli nisem rekel, da je Kirkuk arabski, in tudi svojim ljudem ne dovolim, da bi zagovarjali kaj takega. Zakaj Kirkuk ne bi smel ostati pod upravo Bagdada? Imamo nafto, od katere imajo lahko koristi vsi prebivalci Iraka, ne le Kurdi. Hočemo imeti enoten Irak, miren Irak, v katerem ne bi bilo pomembno, kdo je šiit in kdo sunit. Toda borili se bomo vsakič, ko bomo v to prisiljeni.

In če bo Kirkuk vendarle postal del Kurdistana, kaj potem?

Vojna. Samo vojna.