"Govorjenje o bogastvu je lahko v tem trenutku zelo nevarno ne le za cerkev, pač pa za celotno slovensko državo". - Mirko Krašovec

Igrate golf?

Ha, ha. Ne. Nisem še poskusil. Tisti, ki redno igrajo, pravijo, da te potegne in lahko postaneš odvisen.

Sprašujem zaradi informacije, da bo mariborska nadškofija del odškodnine, ki jo je dobila z denacionalizacijo, namenila gradnji golf igrišča pod Pohorjem.

Ko smo pri trženju svojih "profitnih" nepremičnin razmišljali o možnih projektih, smo na mizo dobili tudi idejo o igrišču za golf. Če bi se našel dober investitor, bi v ta namen oddali zemljišče pri Betnavi. Idejo še preučujemo, ni pa nadškofija nikoli razmišljala, da bi se sama ukvarjala z golfom.

Golf se običajno povezuje z bogastvom; bi lahko rekli, da je cerkev v finančnem smislu bogata?

Ne. Bogata je le glede svojega poslanstva in programov ter namenov svojega delovanja. Govorjenje o bogastvu je lahko v tem trenutku zelo nevarno ne le za cerkev, pač pa za celotno slovensko državo. Kot člani Evropske unije smo prevzeli evropske norme, ki so usmerjene k sodelovanju, nesposobnost sodelovanja ali zavajanje javnosti je destruktivno in za narod škodljivo početje, ker tako ne moreta niti država niti cerkev v polnosti izpolniti svojega poslanstva v dobro ljudi.

Se vam ocene o cerkvenem bogastvu zdijo zlonamerne?

Krivično bi bilo reči zlonamerne. Do tega prihaja tudi zaradi nepoučenosti in pomanjkanja pristnega dialoga.

Ne morete pa zanikati tega, da je cerkev danes veliko bogatejša, kot je bila v socializmu.

To je dejstvo. Nepoučenost omenjam zato, ker je bil v socializmu poudarek na revščini. Pravica do delovanja nam je bila odvzeta. Ko se je pojavilo širše delovanje cerkve, ljudje na to niso bili pripravljeni. Ker mislijo, da je bilo stanje v socializmu dobro, saj veste, kako gre rek: stara navada - železna srajca. Cerkev in mediji ljudem nismo uspeli prikazati pomen razširjenega cerkvenega delovanja in sodelovanja z državo, tako se v javnosti enostransko prikazuje premoženje cerkve ločeno od stroškov delovanja in osnovnega namena, kar je vsestransko narobe.

Neobveščenost je lahko posledica dejstva, da cerkev pri prikazovanju svojega premoženja ni dovolj transparentna.

Vsak se mora vsaj malo posipati s pepelom. Po eni strani je cerkev žrtev preteklega režima, ker ni imela kadra, ki bi imel znanja v komuniciranju z javnostjo, ampak je bilo vse odvisno od duhovnikov. Ni bilo tradicije sporočanja javnosti. A tudi te spretnosti se počasi učimo. Smo torej na poti dialoga in strpnosti. Moje osnovno načelo je 'V slogi je moč'. Vedno razmišljam o tem, kaj lahko naredim za to, da bi bilo več dialoga in da bi drug drugemu bolj zaupali. Trudimo se, da bi bili čim bolj transparentni.

Je bogata cerkev tudi evangeljska? Bivši nadškof Rode je še v času socializma dejal, da je bila cerkev pred drugo svetovno vojno preveč bogata, da so bili župniki pogosto tudi gospodarski veljaki.

Govorimo o izjemno pomembnem vprašanju. O bogastvu lahko govorimo samo takrat, ko gre za premoženje neke fizične osebe in ko se to premoženje deduje. Lastnina cerkve pa ni lastnina posamezne fizične osebe in se ne deduje. Prek posameznih pravnih oseb je lastnina verske in družbene skupnosti, vseh ljudi. Cerkev ni nikoli prebogata, če jasno pokaže, čemu to "bogastvo" nameni, če ljudje čutijo in spoznajo, da je to njihovo "bogastvo", v službi skupnega dobrega. Duhovnik bi bil bogat takrat, ko bi si polnil svoje žepe ali če bi denar dajal sorodnikom. Če si cerkev prizadeva za uresničitev svojega poslanstva, to ne pomeni bogate cerkve, ampak bogato ljudstvo. V cerkvi tudi ne moremo govoriti o profitnem premoženju, pa čeprav gre za finančne naložbe. Poslanstvo cerkve je namreč izrazito duhovno, človekoljubno in kulturno, je skrb za človeka. Pomisliti moramo, kaj vse cerkev opravlja in kakšen pomen ima to za slovenski narod ... Glede na te jasne namene upravičeno trdim, da v cerkvi ni profitnega premoženja, saj se vse v končni fazi uporablja za skupno dobro. Sorazmerno z razsežnostjo cerkve, ki šteje 1,2 milijona vernikov, je to premalo, saj lahko le delno pokriva vse potrebe teh dejavnosti. Tega ne smemo primerjati s profitnim premoženje državnih ustanov kot recimo ministrstva za šolstvo ali ministrstva za socialo, ki svoje ustanove financira iz proračuna, profitni del oz. profitni prihodki so pa le priboljšek. V cerkvi je v tem trenutku to del osnovnih prihodkov za družbeno koristno delovanje, ki je drugje pokrito iz proračuna. Zato za to premoženje upravičeno "zahteva poseben status", vsaj do časa, ko bodo odnosi z državo urejeni. Tudi socializem je to na neki način uvidel. Glede na to logiko mnoge druge države prihodkov iz premoženja ne obdavčijo. Razmišljajo logično: več ko je sredstev, več lahko cerkev naredi dobrega za ljudi, in to v glavnem ceneje, ker je v okviru cerkve veliko prostovoljnega dela vernikov in duhovnikov. Zaradi tega so države pripravljene cerkvi nuditi veliko dodatnih sredstev v obliki subvencij, davka, versko-kulturnega prispevka in pokritja plač veroučiteljev in drugih verskih delavcev v državnih ustanovah.

Kot uspešen gospodarstvenik torej nimate visoke plače?

Ne, nimam menedžerske plače. Imam enak standard kot drugi duhovniki. Moje osnovno načelo in motiv delovanja je delati za skupno dobro. Treba je odgovorno gospodariti s premoženjem, prevzemati ideje in jih poskušati uresničiti. Ko nadškofija izvaja svoje poslanstvo in projekte ali se recimo prijavlja na evropske razpise, s tem koristi celotni državi. Presežek, ki ga zaslužimo, skrbno porabimo za pastoralo. Denar vlagamo v osnovno cerkveno poslanstvo. Ni bolj dobesedno vzetega splošno ljudskega premoženja, kot je cerkveno premoženje. Temu načelu sem sledil že v času socializma, ko sem kot mlad duhovnik prišel v župnijo Podčetrtek - Olimje. Med drugim sem organiziral obnove cerkva in drugih cerkvenih objektov in tudi romanja, ki se jih je udeležilo osemdeset odstotkov krajevne mladine. Partijo je to motilo, zato so me večkrat poskušali onemogočiti. Ko smo začeli akcijo zbiranja sredstev za obnovo, so na teren poslali tri udbovce, ki so šli od hiše do hiše in spraševali, ali sem na domu sprejel denar, ker to takrat ni bilo dovoljeno. Hoteli so dokaz za tožbo, a jim ga ni uspelo dobiti. Pozneje sem se z istimi ljudmi srečal pri različnih projektih in za kraj skupnih ciljih, in sčasoma so spoznali, da nasprotovanje nima smisla oziroma da je za kraj boljše, če sodelujemo. In povem vam, zaradi složnega dela smo bili zelo uspešni.

Ekonomsko uspešno poslovanje temelji na profitu, ni to v nasprotju z medsebojnim sodelovanjem, enakostjo?

V cerkvi profit ni cilj, ampak le sredstvo za opravljanje poslanstva. Zaradi tega je treba skrbeti za ravnovesje med skrbjo za dobiček in dobrim počutjem ljudi, ki to ustvarjajo. Cilji morajo biti zastavljeni timsko in doseženi v timskem delu, da se tako lahko preverjaš in se izogneš napakam. Človek ima namreč v sebi vgrajen mehanizem tekmovalnosti, uveljavljanja samega sebe, željo po uspešnosti. Pri tem pa lahko hitro prizadene drugega. Duhovnost pomaga, da znaš to vsak dan znova regulirati in se vprašati, čemu je tvoje delo namenjeno. Največji nesmisel bi bil, če bi bil profit namenjen samemu sebi ali a svojim sebičnim namenom, tega namena pa Cerkev nima.

Mislite, da katoliška cerkev ob vsem premoženju tega kompasa še ni izgubila?

Ne, Bog ne daj. Če bi kdorkoli od duhovnikov ta kompas izgubil, bi lahko govorili, da je cerkev bogata, ker bi bili mi, "zaposleni" v cerkvi, sami sebi namen.

V zgodovini je ta kompas izgubila že nekajkrat.

Gotovo. Vendar, hvala Bogu, le posamezniki. Zaradi negativnih zgledov so ljudje nezaupljivi. Zato je dolžnost duhovnikov, pa tudi novinarjev, da maksimalno kvalitetno opravljamo svoje delo. Materialna baza je tista, ki cerkvi omogoča, da na področju, ki ga pokriva, naredi veliko dobrega. Če pogledamo številke, vidimo, da se cerkev na Slovenskem, ravno nasprotno trditvam nenaklonjenih novinarjev, v primerjavi s katoliškimi cerkvami po drugih evropskih državah ukvarja z drobižem. Proračun mariborske škofije, mislim na škofijo pred delitvijo, je v letu 2005 znašal 3,9 milijona evrov, skupaj z gimnazijo Antona Martina Slomška pa 4,9 milijona evrov. V to so vključeni tako prejemki iz denacionalizacije in gospodarjenja s premoženjem kot tudi dotacije države in občin ter darovi vernikov. Ko sem naredil primerjavo z nemško škofijo Mainz, ki ima približno enako število vernikov, sem ugotovil, da je njihov proračun v letu 2005 znašal 270 milijonov evrov oziroma da je bil 55-krat večji od proračuna mariborske nadškofije. Podobno je na Madžarskem. Tam cerkev dobi šestkrat toliko denarja kot pri nas.

Na Madžarskem denacionalizacije v naravi praviloma ni bilo. Za podržavljeno premoženje se je priznavala le odškodnina po strmi degresivni lestvici.

Ja. A prav zato, ker denacionalizacija ni bila tako radikalna, država cerkvi danes namenja iz posebnega denacionalizacijskega sklada oziroma iz sklada poprave krivic 29,9 milijona evrov letno. Poleg tega ji nudi veliko še sredstev prek raznih ministrstev. Skupno na letni ravni cerkev dobi 303 milijone evrov. Od tega ji ministrstvo za kulturo za osnovno pastoralno dejavnost nameni 105,4 milijona evrov. Za karitativno dejavnost ji nameni še dodatnih 38,8 milijona evrov, za upravljanje s 319 šolami (!) pa od ministrstva za šolstvo dobi še 158,7 milijona evrov. Katoliška cerkev v Sloveniji pa za Teološko fakulteto in štiri gimnazije od države dobi 6,7 milijona evrov.

Kaj bi bila za vas velikodušna finančna pomoč države?

Danes od države na letni ravni skupaj s sredstvi za šolstvo in vzdrževanje sakralnih objektov dobimo 9,4 milijona evrov. Če bi hoteli ujeti raven sosednje Madžarske, bi glede na število prebivalcev morali dobiti šestkrat toliko. Recimo, če bi pri nas, kot je to v drugih državah, država plačala učitelje verouka glede na številčni kriterij Madžarske ali tudi Hrvaške, bi to znašalo, če upoštevamo povprečno slovensko plačo, 20,2 milijona evrov. Madžarska država je cerkvi kmalu po političnih spremembah priznala status družbeno koristne ustanove, zato ji, klub enakemu ustavnemu načelu ločenosti države od cerkve, izdatno pomaga. Pri nas se to še ni zgodilo.

Tak status je cerkvi priznalo ustavno sodišče.

Ne pa tudi politika. To bo prinesel šele novi zakon o verski svobodi, ki se te dni znova potrjuje v državnem zboru. Sam ga ocenjujem zelo pozitivno, odpira namreč nadaljnje možnosti in cerkev, ne samo katoliško, opredeljuje kot družbeno koristno ustanovo. Če bo to uzakonjeno, bo to dobra osnova za uresničitev javnega dialoga. V Sloveniji smo z denacionalizacijo nekaj premoženja res dobili vrnjenega, vendar za nas pomeni predvsem breme, poglejte, v kakšnem stanju smo ga dobili! Poglejte svetovni biser sakralne dediščine, samostan Studenice: med drugim je služil kot zbirališče zasvojencev, diskoteka in skladišče kmetijskih strojev. Zanemarjene vrnjene objekte je treba prenoviti in vzdrževati. Z odškodnino, ki jo bomo dobili za objekt na Vrbanski 30, ne bomo pokrili niti polovico stroškov prenove.

Vrnjeno premoženje ni samo breme. V letu 2005 so polovico proračuna mariborske škofije predstavljali prejemki iz denacionalizacije.

To je res. Šlo je za obveznice, ki smo jih dobili kot odškodnino za šolo na Mladinski 12, ki smo se ji odpovedali. Ta sredstva v celoti namenjamo pastoralnim programom. Ko sem dejal, da so denacionalizacijski objekti predvsem breme, sem mislil na šolo na Vrbanski 30, na samostan v Studenicah in še na nekaj drugih objektov, ki jih je treba temeljito prenoviti in bo tako denacionalizacijskih sredstev daleč premalo. Ne nazadnje je tudi betnavski dvorec potreben prenove in že trenutno s svojim muzejem zahteva veliko vlaganj. Kot verjetno veste, bo vrbanski kompleks preurejen v rekreativne, vzgojno-izobraževalne in socialne namene, samostan v Studenicah kot prvovrstni kulturni spomenik v dom ostarelih, Betnava pa v kulturni in rekreacijski center s tako imenovanim historičnim in spominskim parkom. Pri tem bomo dali Mariborčanom in drugim obiskovalcem velik del zemljišča, vključno z betnavskim gozdom, v brezplačno uporabo. Rad bi opozoril tudi, da je med našimi projekti zelo malo takšnih, ki nam omogočajo trženje, in da zato stroške težko pokrivamo. Na mariborski nadškofiji smo izračunali, da lahko tržimo samo 28 odstotkov našega premoženja. Vse ostalo je pastoralno premoženje v ožjem smislu, ker so v njih ali pastoralne in socialne ustanove ali pa vzgojno-izobraževalne. Pri izračunavanju teh odstotkov cerkve kot objekti niso vključene, so pa pastoralni objekti v ožjem smislu.

Po mnenju mariborske nadškofije je protokol iz leta 1986, s katerim se je cerkev odpovedala odškodnini za nacionalizirano premoženje na območju Maribora, pravno ničen. Če to drži, zakaj potem cerkev ne vrne občinske lastnine, ki jo je dobila na podlagi tega protokola?

Pri protokolu je šlo le za simbolično odškodnino, manj kot odstotek od celotne vrednosti premoženja. Poleg tega je škofija v zameno za ta odstotek nekaj nudila tudi občini. Pozabljate, da zakon o denacionalizaciji ne dopušča popolne finančne logike. Upošteva namreč dejstvo, da je država te objekte brezplačno uporabljala petdeset let in da so bile stranke ves ta čas za najemnino prikrajšane. Škofija je v tem pogledu utrpela ogromno škode. Po drugi strani pa je zakon zgradil enako logiko, da se morebitne simbolične odškodninice, ki so bile izplačane že pred uveljavitvijo zakona, ne upoštevajo, če ne presežejo 30 % vrednosti odvzetega premoženja. S sprejetjem zakona o denacionalizaciji pa so vse stare obveze za obe strani odpadle. Tisti, ki danes izpostavljajo ta protokol in ta odstotek, očitno ne poznajo veljavne zakonodaje o denacionalizaciji in ugotovitve pravne stroke ali pa še huje, načrtno zavajajo javnost, da bi škodili cerkvi oziroma da bi dosegli spor med cerkvijo in državo.

Bi lahko rekli, da s sedanjo vlado sodelujete boljše kot s prejšnjo?

Z državo smo vedno dobro sodelovali, ne glede na vlado. Za to smo se vedno trudili. Smo pa pošteno povedali, s čim se ne strinjamo. Leta 1996 sem takratnemu ministru Gabru rekel, da je pametno, če razmišljajmo, kako bi sodelovali in pripravljali skupne projekte, ne pa kako bi ovirali denacionalizacijo Vrbanske. Že takrat sem rekel, da bo cerkev dosegla svoj cilj, ker ji zakon to omogoča. Če ne zdaj, pa čez deset ali petnajst let. To se je res zgodilo. V tem obdobju smo vsi zgubili veliko energije, denarja in časa, namesto da bi se posvetili vsak svojemu poslanstvu v skupno dobro. Vsekakor smo veseli, da se ta vlada trudi vnesti tudi v naš prostor evropski način sodelovanja in kulture, mislim na odnos med cerkvijo in državo.

Darovi vernikov v proračunu mariborske nadškofije predstavljajo le dobrih 16 odstotkov vseh prejemkov, kar glede na število vernikov pomeni, da vsak v povprečju prispeva manj kot evro.

Ko smo delali posamezno primerjavo o nabirkah, smo ugotovili, da so pri nas prostovoljni darovi res nižji kot na primer v Nemčiji, in to kljub dejstvu, da imajo tam cerkveni davek.

Vaša želja po večji pomoči države lahko med verniki povzroči nasproten učinek - da se jim bo cerkev zdela preveč državna, preveč bogata.

Tudi verniki so otroci prejšnjega režima. Petdeset let so mislili, da je tisto, kar je predpisoval socializem, pravilno. Niso poznali širšega delovanja cerkve. Evropski standardi še niso prišli v njihove glave. Ko bomo v cerkvi uresničili še več solidnih projektov in bodo ljudje čutili, da je v razširjenem delovanju cerkve dobro naložen denar, bo več razumevanja. Paradoks je tudi v tem, da tu in tam nasprotujejo tudi tisti, ki na drugi strani pričakujejo od cerkvenih ustanov pomoč ali sofinanciranje. Preteklo obdobje je naredilo veliko zmede. Veliko se je govorilo in pisalo o denacionalizaciji in bogatenju cerkve, hkrati se pa ni pokazalo na razširjeno delovanje cerkve v dobro vseh ljudi. O delovanju cerkve v skupno dobro je zato treba veliko govoriti in pisati, prihodke in odhodke je treba prikazovati jasno in transparentno, da bodo ljudje začutili, da je premoženje cerkve hkrati tudi njihovo premoženje.

Zakaj nabirke niso obdavčene?

Takšne obdavčitve ne poznajo nikjer v Evropi, ker to ni profitni dohodek, ampak strogo namenski prihodek za družbeno koristno delo. Gre torej za prvi osnovni dohodek za delovanje. Pri gospodarskih družbah so darovi na splošno sicer obdavčeni, vendar na cerkev ne moremo gledati kot na podjetje. V cerkvi je tudi nadzor nad prostovoljnimi darovi zelo transparenten. V tej smeri se trudimo. Gospodarski sveti po župnijah strogo po kanonu vodijo knjige prihodkov in odhodkov. Ker gre za namenski denar, ga niso obdavčili niti v socializmu. Seveda pa zadeve, ki so profitne narave, vodimo v gospodarskih družbah in zanje tudi plačujemo davek. Osnovna zmota, ki se širi v javnosti, je, da cerkev ne plačuje davka. To ni res. Cerkev redno plačuje davek za vsa svoja podjetja.

Koliko davka je nadškofijska družba Gospodarstvo Rast plačala za lansko leto?

Družba Gospodarstvo Rast je pred prevzemom holdinga imela velike stroške in posledično davčne izgube, zato še v lanskem letu ni bila direktni plačnik davka. Družba Zvon Ena je plačala 3086 milijonov evrov davka, Krekova družba pa 122 tisoč evrov davka.

Je res, da ste lani z dividendami različnih družb in holdingov zaslužili nekaj milijonov evrov?

Lani smo skupno prejeli, večino seveda prek podjetja Rast, nekaj več kot 3 milijone evrov, natančno 3,001 milijona evrov. Treba je upoštevati, da bomo z dividendami še nekaj let pokrivali obveznosti za bančna posojila. Dokler smo tako zadolženi, lahko zelo malo denarja namenimo pastorali. V gospodarskih družbah sicer imamo premoženje, vendar je na drugi strani, kot sem rekel, veliko obveznosti do bank. Gospodarstvo Rast, d. o. o., ima kapitala 29,627 milijona evrov, Slomškova družba, d. o. o., 208 tisoč evrov, Družina, kjer smo tretjinski lastniki, pa 346 tisoč evrov. Naša škofija ima oziroma gospodari z nekaj več kot 900 ha kmetijskih površin. Od tega imamo na leto od 50 do 80 tisoč evrov čistih prihodkov. Tisti, ki se s kmetijstvom in gozdarstvom ukvarjajo, vedo, da te panoge niso zelo donosne.

Kaj je bil vaš najuspešnejši kapitalski posel?

Prodaja Krekove banke in prevzem holdinga Zvon Ena. Pri Raiffeisen Krekovi banki smo ohranili le simbolično število delnic. Mislim, da smo v pravem času potegnili prave poteze. Takšna majhne banke na dolgi rok namreč samostojno ne morejo preživeti, torej brez večjega bančnega sistema.

Koliko ste s prodajo zaslužili?

Mariborska škofija je bila sicer največji, ne pa edini lastnik. Delničarjev je bilo skoraj štiri tisoč in lahko rečem, da so bili s prodajo banke vsi zelo zadovoljni. Vendar ta prodaja cerkve ni rešila pred problemi. Od leta 1991 do danes smo morali resno stiskati pas, ker sicer ne bi mogli servisirati obveznosti. Ko smo prevzeli Zvon Ena, kamor smo vložili tudi denar od banke, smo se spet zadolžili, zato je bilo treba znova stiskati pas, in to še nekaj časa. Denar od prodaje banke bi sicer lahko vložili v pastoralo, vendar to ne bi bila dolgoročna naložba. Naš cilj je, da bomo iz tega premoženja na dolgi rok osnovali več pastoralnih projektov in postavili stabilnejše dolgoročne gmotne temelje za vsestransko osnovno delovanje cerkve.

Sv. Frančišek nad nenehnim plemenitenjem premoženja ne bi bil ravno navdušen.

V cerkvi imamo različne karizme. Takšne, ki poudarjajo bolj duhovno plat, pa tudi tiste, ki skrbijo za gmotne temelje. Kot sem dejal, pri tem ne smemo pozabiti na duhovno plat. Prepričan sem, da je to, kar delamo danes, skladno z delovanjem prve cerkve. V Svetem pismu namreč piše, da so prvi kristjani delali kot skupnost. Določili so osebo, ki je s celotnim premoženjem upravljala v dobro vseh. In vsak je dobil po svojih potrebah in glede na možnosti. Po isti logiki delamo še danes. Na nadškofiji imamo gospodarsko upravo, ki skrbi za to, da se pridobljeni zaklad plemeniti. Da se plemeniti tudi bančno posojilo ali pa da se plemenitijo certifikati. Rezultat tega plemenitenja bo še boljše pastoralno delo z dodatno zaposlenimi laiki ter različni projekti, na primer Vrbanska, Betnava ali pa samostan Studenice, ki jih bomo namenili v dobro celotne skupnosti.

Med perspektivne naložbe holdinga Zvon Ena spada tudi ustanovitev telekomunikacijskega podjetja T2, za katerega cerkev upa, da bo postal drugi Telekom. Je T2 uspešna naložba?

Trenutno je res nekaj izgube. Ampak to je logično pri vsakem projektu, ki se šele vzpostavlja. Poslovni načrt kaže optimistično sliko. Za uspešnost projekta se torej ne bojimo. Menimo, da so telekomunikacije perspektivna panoga. Hkrati pa menimo, da smo s tem projektom naredili veliko dobrega vsakemu Slovencu, saj smo s konkurenčno ponudbo prispevali k pocenitvi telekomunikacijskih storitev.

T2 uporabnikom med drugim ponuja TV-programe za odrasle. Ali ni pornografija v neskladju s katoliškim naukom?

Vsekakor. Cerkev ima glede tega jasne vrednote. S takšnimi programi se ne strinja.

Zakaj pa jih potem ponuja?

O tem smo z ljudmi iz T2 že govorili in povedali so nam, da je zadeva zakodirana. T2 ni producent tega programa, ampak le posrednik, in to na izrecno željo posameznega uporabnika. Vemo pa, da cerkev v svobodo posameznika z absolutno cenzuro ne more posegati.

Pravzaprav stvari niso resnično zakodirane ...

To ni moja stvar, ampak stvar uprave T2, ki sem jih glede tega že opozoril in o tem razmišljajo.

Obstaja podobna moralna dilema: Zvon Dva je največji lastnik podjetja Cetis-Graf, ki je nedavno dobilo koncesijo za športno loterijo v Gambonu, hkrati pa cerkev zaradi svojih moralnih načel opozarja na škodljivost igralništva v Sloveniji.

Nadškofija je lastnica družbe Gospodarstvo rast, ki je solastnica holdinga Zvona Ena, ta pa je prek holdinga Zvona Dva lastnik podjetja Cetis-Graf. V tem primeru je cerkev tako majhna lastnica, da na odločitve uprave praktično nima vpliva. Kar pa ne pomeni, da igralništvo podpiramo. Tudi verniki smo grešniki, cerkev pa nad vsem pač ne more imeti nadzora. Vedno, ko opazimo neskladja, uprave podjetij opozorimo, naj poslovanje uskladijo z načeli cerkvenega nauka.

Zvon Ena je že pridobil dovoljenje za prilastitev desetodstotnega deleža kapitala v A banki. Se vračate v bančništvo?

To strategijo pripravlja uprava holdinga in jo še preučujemo. Ne bi pa izključil nobene možnosti. Kontakte z upravo seveda imamo, saj je holding solastnik banke. Ukvarjamo se predvsem z vprašanjem, katere naložbe so na dolgi rok najbolj stabilne, da bi z njimi lahko prišli do dividend, ki bi jih namenili izvedbi pastoralnih projektov.

V intervjuju za Večer ste dejali, da pri poslovanju izhajate iz Svetega pisma, iz prilike o odgovornem gospodarju, ki mora talente pomnožiti. Kaj pa prilika o mladeniču, ki mu Jezus predlaga, naj pusti vse in hodi za njim?

Res je, da tako razmišljam. Talente je treba pomnožiti, in sicer v skupno dobro.

Ko se odločamo za projekte, vedno razmišljamo dolgoročno. Za nas je dvajset let malo. Danes lahko naredimo nekaj več in tako nadomestimo izgubljena povojna leta. Čez deset let bomo morda, kar se tiče premoženja, na ravni nekaterih škofij v drugih državah in bomo lahko več zaposlovali laike tudi zaradi večjih prihodkov iz gospodarstva. V Nemčiji je samo pri Karitasu zaposlenih pol milijona ljudi. Dober gospodar denarja nikoli ne zapravi takoj. Mladenič, ki gre za Kristusom, je človek, ki ni navezan na lastno premoženje ali denar in je pripravljen to dati v skupno dobro. Tako jaz to razumem. Skrbno gospodarjenje v skupno dobro je pristna hoja za Kristusom, je sodelovanje z Bogom. Ko sem se kot mladenič odločil za duhovniški poklic, sem tudi jaz pustil vse in mu sledil, kakor vsi duhovniki.

Mislite da cerkev svojega nauka ne bi mogla širiti z bistveno manjšim finančnim imperijem? Kristus je bil le preprost tesar.

Kristus je imel okrog sebe ekipo ljudi, ki jim je lahko delegiral naloge. Svojim učencem je lahko naročil, naj gredo v neki kraj in tam pripravijo večerjo. Da so to lahko izpolniti, so morale obstajati tudi materialne možnosti.

Ni nujno. Jezus je hrano enostavno pomnožil.

Ha, ha. V cerkvi se na stotine laikov ukvarja z duhovnim življenjem, le majhna peščica pa z gospodarskimi dejavnostmi. Zato ne smemo prav gospodarske dejavnosti dajati na prvo mesto. Star latinski rek pravi 'Najprej živeti, potem filozofirati'. Materialna baza je osnova. Lahko razumemo tudi tako, da Jezus pomnožuje kruh prek teh, ki so zadolženi za skrbno gospodarjenje.

Govorite kot kak marksist.

Narobe ste me razumeli. Če cerkev ne pogleda na človekovo materialno potrebo, tudi pastoralno ne more biti prepričljiva. Naloga cerkve je, da skrbi za človekove duhovne in duševne potrebe, hkrati pa prispeva svoj delež k človekovemu ravnovesju v vsakdanjem življenju in v vsakdanjih potrebah, zato je karitativno delo eden bistvenih temeljev pastoralnega dela. To ravnovesje je mogoče le v skladnosti duha in materije. Sodelavce sicer neprestano opozarjam, da tu nismo zato, da bi večali bogastvo. Z večanjem bogastva sicer ni nič narobe, ne sme pa to postati naš cilj in samo sebi namen, temveč mora biti v dobro verske in družbene skupnosti.

Cerkev se zavzema za sklenitev gospodarskega sporazuma z državo. Kaj bi ta sporazum obsegal in kdo bi ga s kom podpisal?

Tak gospodarski sporazum imajo vse sosednje države, od Italije, Avstrije, Madžarske do Hrvaške. Poleg tega imajo sklenjene tudi šolske sporazume. Z njim bi opredelili financiranje cerkve, hkrati pa bi omogočili skupne projekte. Sklenila bi ga država in Sveti sedež. Tovrstni sporazumi so namreč mednarodni in zavezujejo vsako vlado.

Ste se z vlado o tem sporazumu že pogajali?

Pogajati smo se začeli že v prvih letih po osamosvojitvi. Od 1992. leta sem bil član pogajalske skupine in predsednik podskupine za ekonomska vprašanja. Na državni strani je to funkcijo opravljal takratni finančni minister Mitja Gaspari. Razgovore smo pripeljali že precej daleč, pripravljen je bil celo osnutek, ko pa je zadeva prišla do vlade, smo naleteli na blokado. Na vrhu še ni bilo pripravljenosti za sodelovanje. Moram povedati, da je bilo sodelovanje z Gasparijem zelo korektno. Na žalost pa iz tega ni bilo učinka. S prejšnjo vlado smo se na primer uspešno dogovarjali glede Vrbanske, na koncu pa v vladi ni bilo moči, da bi zadevo končali.

Cerkev se vključuje v šolstvo, kulturo, kaj pa v medije? Imate na tem področju kakšne načrte?

Iz medijev smo se umaknil takrat, ko smo šli ven iz Dela. Menimo namreč, da gre tu za zelo občutljivo zadevo in da mora cerkev ohraniti nevtralnost. Že pri T2 vidite, kako hitro lahko pride do konflikta s katoliškim naukom. Pri splošnih medijih pa je nevarnost tega prepada še večja.