"Zato pravim, da je delitev na 'naše' in 'vaše' čisto iluzorna. Ko se ta prostor dovolj zoži in bodo ostali samo še 'naši', bodo eni ljudje utihnili, drugi pa bodo začeli govoriti vladajoči jezik. Vseeno pa bodo skozi skrivne formule ali drobne razlike še vedno poskušali uveljavljati svoja stališča." - Dr. Jože Vogrinc

Danes je minilo šest let od napada na nekdanjega novinarja Mira Petka. Napadalcev do danes niso izsledili, čeprav naj bi jim takrat policija in tožilstvo "dihala za ovratnik". Kako gledate na ta primer?

Od takrat nismo imeli več veliko napadov na novinarje, tako da bi težko rekel, da se je s tem napadom začel ali pa končal kakšen trend. Sam to bolj razumem kot podatek, ki mi nekaj pove o naravi turbokapitalizma in sposobnostih naše policije, da odkriva nove oblike kriminala.

Kaj pa menite o razpletu? Petek si je s pomočjo medijske pozornosti ustvaril ime in medtem postal poslanec največje vladne stranke. Odkar je poslanec, pa je dal kar nekaj izjav v zvezi z mediji, ki jih ne bi pričakovali od nekdanjega neodvisnega novinarja.

Kot sociologa, ki ima sam sebe za historičnega materialista, me ne preseneča, da začnejo ljudje, ko zasedejo položaj, drugače razmišljati. Glede tega Miro Petek ni nobena posebna izjema. To je v naši deželi v zadnjih petnajstih, dvajsetih letih prej pravilo kot izjema. S tem, da ljudje mislijo drugače kot prej, ne bi bilo sicer nič narobe, če se ne bi hkrati delali, kot da nikoli niso mislili drugače.

So postali tudi mediji v zadnjem času drugačni? Navsezadnje smo dobili novi zakon o RTV, prenovljeni medijski zakon, prišlo je do številnih zamenjav urednikov ...

V tem procesu se je dobro pokazalo nekaj, kar se je začelo z deregulacijo medijev že v 80. letih, ko so se pojavile prve televizije in so se začela časopisna podjetja privatizirati. Gre za komercialni pritisk in absolutno težnjo po proizvajanju profita, do katere zdaj prihaja v globalnem merilu. Človek, ki ima v Sloveniji največjo moč, kar zadeva komercialno televizijo, je trenutno Ron Lauder, šef organizacije, ki ima glavno vlogo v komercialnih televizijah v vsej vzhodni Evropi in ki ima zelo jasen politični profil. Bil je veleposlanik na Dunaju v Reaganovem in Bushevem času. Pri nas torej poteka proces koncentracije kapitala s pomočjo kapitala, ki je povezan s politično desnico in desnimi silami v srednji Evropi.

Katere slovenske medije imate v mislih?

Ne bi bilo smiselno izpostaviti enega samega. To je proces, ki traja dalj časa. Zgodi se lahko, da bo en strateški lastnik odločil, da ne bo kupil določenega slovenskega medija, ampak drugega. V tej perspektivi nas primer Dela uči, da se s tem, ko se spremeni lastništvo, hitro lahko spremeni tudi profil časopisa. Delo 2007 preprosto ni isti časopis kot leta 2005.

Takrat je prišlo na Delu do lastniških premikov, potem je predsednik uprave postal Danilo Slivnik, zamenjali so urednike, odšlo je veliko novinarjev ...

Ljudje zelo težko spremenimo svoje bralne navade. Navajeni smo na format, na rubrike, navsezadnje pa je tisto, po čemer prepoznavamo časopis, vendarle vsebinski profil. To, katera vprašanja na dolgi rok zanimajo časopis, katera so njegova politično-etična merila. Meni se ne zdi produktivno ukvarjati s tem, kaj so imeli v ozadju tisti, ki so se vključili v posle z Delom. Narava medijev v komercialnem prostoru je vedno dvojna: da prinašajo profit in da ustvarjajo mnenja. Problem vse bolj vidim v tem, da so informacije, ki jih prek medijev dobivajo ljudje, vse bolj podrejene kalkulacijam profita. Mediji, v katerih vlada veliki kapital, poneumljajo. Bralci jih sprejemajo le zato, ker nimajo alternative.

Menite, da so informacije, ki jih podaja Delo, podrejene tudi kalkulacijam sedanje vlade?

V komercialnih in drugih medijih je trenutna oblast močno prevzela vajeti. Urednike in novinarje strašijo, da bodo izgubili službo, če bodo rekli kaj čez oblast. Uporabljajo tudi ekonomske vzvode pritiska.

Govorite o tem, da se pritisk na medije izvaja tudi prek oglaševalcev?

Imam kar veliko osebnih poznanstev med ljudmi, ki se ukvarjajo z mediji in novinarstvom, in ne bi želel izpostavljati enega samega primera. Gre za dejstvo, ki so mi ga mnogi zaupali. Pritisk politike na vsebino časopisov prek oglaševalcev poteka tako, da predstavniki politike, ki so v nadzornih svetih podjetij, pritiskajo, da oglaševalci odtegujejo podporo tistim medijem, ki pišejo nevšečno.

Še en medij, ki je v zadnjih dveh letih doživel velike spremembe, je RTV Slovenija. Ima novo vodstvo in nov program. Na televiziji se vse več pozornosti namenja razvedrilnemu programu, ta je iz termina ob 20. uri izrinil informativne oddaje ... Kako razumete ta proces?

Vsebinsko je to seveda tabloidizacija. Sprememb, ki so se zgodile v Delu, ne smemo enačiti s tistimi, ki so se zgodile na RTV. RTV je javna ustanova, Delo ni. Kar se tiče strategije prevzemov, je treba računati s političnimi in ekonomskimi interesi, samo da so strategije drugačne glede na formalnopravni značaj medija.

Strategija je bila na RTV takšna, da so z novim zakonom omogočili večji vpliv politike na javni zavod.

In ne samo to. Mislim, da je v ozadju tudi nekaj tistih, ki si želijo čim bolj šibke javne RTV na račun komercializacije. Vse spremembe na RTV niso šle nujno na slabše. Meni je načeloma všeč, da je več dokumentarnega programa. Vendar pa ni ravno vsebinsko raznovrsten, še manj je svetovnonazorsko raznovrsten. Poleg tega pa je veliko preveč ponovitev zelo starih oddaj. Ko tisti, ki vodijo RTV, govorijo o pocenitvi programa, bi morali biti toliko pošteni in primerjati, koliko novega lastnega programa je RTV napravila prej in koliko zdaj. Ta program bi lahko bil seveda še bolj poceni, če bi ves dan imeli samo Natalijo Verboten in ponovitve starih oddaj. Vprašanje pa je, kdo bi to gledal. Hočem reči, da se je močno poslabšala kakovost tistega programa, zaradi katerega je RTV javna RTV. RTV v ljudeh ne bi smela videti potrošnikov, ki se želijo zabavati, ampak ljudi, ki se želijo informirati, ki se želijo izobraziti.

Veliko kritik je bilo predvsem zaradi oddaje Piramida. Sploh potem, ko so v oddaji soočili Rome in Zmaga Jelinčiča, ki je znan po svojih nestrpnih stališčih do njih.

Včasih en tak eksces, za katerega se vsi strinjajo da je eksces, predvsem zamegli dejstvo, da je pravzaprav stanje takšno, da je nujno, da se dogajajo ekscesi. To je tisto, kar je hudo narobe. Jelinčičeva stališča so bila vnaprej znana in nihče ni mogel reči, da ni vedel, kaj lahko pričakuje. Sam sem eden tistih, ki je po Piramidi takoj poslal protestno pismo na RTV. Izkazalo se je, da člani programskega sveta RTV sploh niso bili obveščeni o teh protestih, v katerih smo zahtevali, da programski svet vodstvu RTV prepreči, da bi se take stvari dogajale tudi pozneje.

Nekaj podobnega se je pred dnevi zgodilo v Odmevih. Povabili so Matjaža Hanžka in Saša Pečeta, ki se je ves čas spravljal na Hanžka na osebni ravni.

To zbuja skrb. Po mojem mnenju se RTV trenutno prilagaja navzdol. Take vrste ekscesi se lahko dogajajo v oddajah tipa Jerry Springer Show, kjer je eksces način, kako pridobiti gledalce. Za javno RTV pa bi moral biti eksces kot sredstvo pridobivanja gledalcev strogo prepovedan. In še nekaj je. Jasno mora biti to, da je javnost sestavljena iz različnih skupin, ki imajo različne potrebe. Nobene potrebe ni po tem, da bi morala biti gledanost vseh oddaj na javni RTV velika kot na komercialni. Če pa se vodstvo TVS hvali, da recimo Galuniča gleda neko primerljivo število gledalcev, sklepamo, da se TVS trudi biti komercialna televizija in da svojega poslanstva, za katero je bila ustanovljena, ne izpolnjuje.

Ali do tega prihaja tudi zato, ker je novi generalni direktor RTV Guzej ob izvolitvi javno priznal, da ne pozna zakonitosti RTV, čeprav je bil to eden od razpisnih pogojev?

Izbran je bil tako, kot se izbere komercialist. O javnosti mu očitno ni bilo treba nič vedeti. V Sloveniji, tudi v vodstvu RTV, vlada neka vulgarna predstava o javnosti. Javnost za njih ni nič drugega kot drugo ime za gledalce. To pa je zloraba pojma javnosti.

V zadnjem času politiki naprej govorijo o medijih. Ko so sprejemali nov zakon o medijih in zakon o RTV, so govorili, da bodo končno vzpostavili demokratične standarde, da bodo odpravili domnevno cenzuro ... Koliko politiki sploh smejo govoriti o medijih in medijski svobodi, ne da bi s tem že izvajali pritisk na medije?

Desnica v Sloveniji že petnajst ali dvajset let živi od tega, da govori, da se ji krši medijska svoboda. To je politična floskula, ki ji sam ne bi pripisoval velikega pomena. V ozadju tega gre predvsem za to, da nekdanja opozicija, sedanja koalicija, ni bila zadovoljna z načinom, kako mediji pišejo. Zdaj so naredili vse, da imajo take medije, ki so po sili razmer temu naklonjeni. Tista oblast, ki ne vidi, da so na dolgi rok v neki deželi za vse politične akterje bolj koristni mediji, ki pišejo samostojno, je primitivna. Razlog je preprost. Medijski pluralizem pomeni med drugim tudi to, da imamo ljudje različna zanimanja, različne agende ... Mladini recimo ni treba, da bi bila pozorna na težave, ki jih imajo specifično katoliški verniki v pluralnem okolju, ker se s tem ukvarjajo že drugi mediji, in to precej legitimno. Vsak medij ima pač svoj prostor. Znamenje zdravja v medijskem prostoru pa je v tem, da so levi časopisi kritični do leve politike, desni do desne politike, katoliški mediji do cerkve, liberalni mediji do liberalcev ... To, da medijski sklad jemlje eni strani in daje drugi, so precej primitivne nagrade za všečno poročanje.

Minister Rupel, ki se pogosto oglaša s tezami o medijih, na to gleda drugače. Pravi, da bi morali lastniki medijev razmisliti o tem, ali se jim splača vojna z vladajočo oblastjo. Potem pravi, da so mediji le ena veja gospodarstva, ki nima posebnih značilnosti. Če pa so že četrta veja oblasti, potem pa potrebujejo nadzor demokratično izvoljene oblasti, torej vlade, katere član je tudi sam.

Poglejte, minister Rupel ima med drugim tudi doktorat iz sociologije. Torej ni mogoče, da ne bi vedel, da so stališča, kakršna zastopa on, za sociologa popolnoma bizarna. Če ima takšna stališča, jih nima kot sociolog, ampak kot politik. Taka politična stališča so v popolnem nesoglasju s tem, kar ve sodobna sociologija ali družboslovje nasploh povedati o tem, zakaj potrebujemo neodvisne medije. Zato mislim, da si lahko vsak bralec sam ustvari sodbo o ministru.

O medijih je govoril tudi predsednik Drnovšek. Pravi, da smo trenutno priča takšni samocenzuri, kakršne ni bilo niti v 80. letih.

Te primerjave, ali je hujše ali manj hudo, so vedno subjektivne. Ko sem bil mlad, mi je šlo vedno na živce, da so se, ko je šlo kaj narobe, vsi vedno sklicevali na ostanek prejšnjih družbenih odnosov. Kdor je trdil, da problemi nastajajo v družbi na novo, pa je bil razglašen za razrednega sovražnika. Prav tako se mi zdijo danes vsaki poskusi, da bi pojasnjevali naše težave z nekdanjim režimom, povsem neproduktivni. Treba je reči, da je samocenzura danes huda, in se vprašati, od kod prihaja.

Kje je najbolj opazna?

Problem je v tem, da se samocenzura ne opazi. Mi jo lahko opazimo v tem, ko se vprašamo, o čem bi lahko pisali, poročali, pa mediji tega ne počnejo. Kredibilne znanstvene dokaze o tem bi lahko dobili le z resnimi primerjavami, če bi primerjali, koliko se o konkretnih primerih primerljivih družbenih problemov oziroma stalnih temah poročanja poroča zdaj in koliko se je poročalo pred tremi leti, ko je bila oblast drugačna. Sicer pa zelo zbuja skrb tudi splošen položaj novinarjev. V primerjavi z nekdanjimi časi je danes bistveno manj novinarjev stalno zaposlenih. V veliko medijih obstajajo silni pritiski na novinarje glede tega, kako morajo pisati in o čem. Novinarji o tem sicer pripovedujejo predstavnikom sindikatov, niso pa pripravljeni tega povedati javno. Z vsem tem izgubimo možnost avtonomnega političnega odločanja in ljudje postanejo lutke v rokah manipulatorjev, ki imajo politično moč.

Vlada lahko informacije v medijih nadzoruje tudi z drugimi sredstvi. Ravno zdaj povezuje svoje predstavnike za stike z javnostjo, da bodo na vprašanja odgovarjali bolj enotno.

Razvoj piara kot posebne veje komuniciranja seveda omogoča manipuliranje tistih, ki imajo politično moč in ki posredujejo že vnaprej pripravljene informacije. V demokratičnih družbah je temeljni moment kvalitetne politike in kvalitetnih medijev to, da so vladne službe in drugi organi oblasti kot vir informacij maksimalno odprti. Pri nas pa si popolnoma neupravičeno prisvajajo pravico, da so selektivni.

Spomnimo se samo Pavlinovega navodila o nekomuniciranju z Mladino.

To je povsem nesprejemljivo. Treba je vedeti, da tudi ameriške ali britanske oblasti pri vprašanjih zunanje politike ali vojske niso nič boljše. Prav zato, ker imamo mlado državo, bi morali v začetku vzpostaviti karseda visoke standarde medsebojnega vedenja. Pogledati je treba, ali se oblast kot vir informacij danes odpira ali zapira. Imam občutek, da se zapira. To ni normalno. Pri tem pa je moj temeljni očitek novinarjem, da veliko premalo naredijo za to, da bi si ustvarili agende, ki bi bile neodvisne od agend politikov.

Menite, da je do vseh teh sprememb na področju medijev v zadnjem času pravzaprav prišlo zato, da se novinarjem vzame kredibilnost?

Ne vem, ali je bilo tudi to načrtovano. Res pa je, da je Slovenija majhen prostor, kjer so družbene sfere med sabo bolj prepletene, kot bi bilo to zdravo za neko normalno državo. Kar pomeni med drugim tudi to, da so novinarji lahko bolj odvisni od naklonjenosti enega posameznega politika kot vira informacij. In ti viri informiranja se tega zavedajo. Tudi če pogledamo kariere slovenskih politikov, lahko vidimo, da so medijsko izpostavljene funkcije od voditeljev oddaj do poročevalcev ali urednikov pri nas še vedno vstopnice za kariero v politiki. To pomeni, da so lahko novinarji tudi zaradi kariere bistveno manj pošteni, kot bi bili sicer.

Zakaj sploh prihaja do ločevanja novinarjev na "vaše" in "naše"?

Hvala bogu, da so novinarji opredeljeni, da imajo svoja politična in moralna prepričanja. Kar pa je krivično, je reduciranje novinarjev na to dimenzijo. Novinar je lahko levičar ali desničar, pa je kljub temu kredibilen za vse bralce ne glede na njihov nazor. Ta redukcija se preprosto ne sme zgoditi. Redukcija, ki je še bolj ključna, je pa ta: v medijih nastopamo različni ljudje z različno vrsto avtoritete. Novinarji poročajo, medtem ko naj bi znanstveniki dajali znanstveno utemeljene sodbe o nečem. Neupravičeno pa je, da se zaradi tega, ker je strokovnjakova sodba o neki stvari podobna ali enaka oceni nekega politika ali politične stranke, strokovnjak enači s politikom.

To se je ob sprejemanju novega zakona o RTV Slovenija zgodilo tudi vam. Takrat ste bili kar vsi medijski strokovnjaki, ki ste nasprotovali zakonu, označeni za politično pristranske.

Velik del odgovornosti za to nosijo mediji, ki sami ne razločijo, ali je avtoriteta, s katero nekdo nastopa, strokovna ali politična. To se recimo dogaja z oddajami, kakršna je Piramida. Tukaj je padla razlika med zasebnim in javnim, med politiko in zabavo.

Je mešanje politike in zabave nujno slabo?

Načeloma je slabo zaradi tega, ker politikov ne potrebujemo zato, da nas zabavajo. Če se lahko enakopravno pogovarjajo o katerikoli stvari politik, popevkarica in znanstvenik, imamo opravka z nekim govorom, ki ni niti političen, niti zabaven, niti znanstven. To je klepetanje. Klepetanje pa je neobvezujoče. In v čem je kratkoročen dobitek za kakšno vladajočo stranko? Morebiti ta, da pač izpade neki politik simpatična oseba, ki se zna z ljudmi pogovarjati. To je poceni populizem. In če za nekoga potem glasujejo gledalci na podlagi takih informacij, glasujejo samo zato, ker mislijo, da se v življenjskem stilu ujemajo s tem politikom. Če pa je življenjski stil dovolj, da glasujemo za nekega politika, potem ne potrebujemo strank. Potem je jasno, koga bom volil, če hodim npr. na koncerte Natalije Verboten kakor poslanec x, ali v pa v filharmonijo kot ministrica y.

Delitev na "naše" in "vaše" vstopa tudi na druga področja. Sedanja vlada je poskrbela za vrsto kadrovskih zamenjav na vodstvenih položajih strokovnih institucij in podjetij. Trenutno je najbolj aktualen izbor novega guvernerja Banke Slovenije, ko niti Mitja Gaspari niti Andrej Rant nista dobila politične podpore, čeprav jima stroka priznava, da sta kvalitetna kandidata. Ali to razumete kot izključevanje drugače mislečih?

V tem vidim poskus, da bi vsem pokazali, da imajo toliko moči, da lahko na katerokoli pozicijo postavijo svoje ljudi. Vse to kaže, da kvaliteta kandidatov, ki se potegujejo za strokovne položaje, ni pomembna. Mislim, da je globoko napačno, da imamo oblast, ki je fundamentalistična. Oblast, ki verjame, da obstaja neko pravilno stališče, in to je njeno stališče, medtem ko bi bilo za vsa druga stališča idealno, če se sploh ne bi slišala. Ko Drnovšek opozarja na to, da trenutno prihaja do izključevanja drugače mislečih, ima preprosto prav. V kompleksni sodobni družbi bi se morali kolikor toliko prisebni politiki veseliti tega, da obstajajo zelo različna stališča. Tako lahko pride v primeru resnih družbenih kriz do soočenja mnenj in celotna družba lahko sprejme bolj pametno mnenje, kot bi ga imela sicer. Če pa vi drugačna mnenja dušite, ste s tem nekaterim ljudem preprečili, da bi bili dovolj celostno obveščeni. Tudi tistim, ki imajo dostop do strokovnih dilem, so zožili informiranost in jih prisilili, da govorijo v nekem tujem jeziku, če sploh hočejo, da jih kdo sliši. Zato pravim, da je delitev na "naše" in "vaše" čisto iluzorna. Ko se ta prostor dovolj zoži in bodo ostali samo še "naši", bodo eni ljudje utihnili, drugi pa bodo začeli govoriti vladajoči jezik. Vseeno pa bodo skozi skrivne formule ali drobne razlike še vedno poskušali uveljavljati svoja stališča. Ko pa bo treba sprejeti odločitve, bodo ta stališča realno različna in boste spet imeli konflikt. Samo da bo ta konflikt ponarejen, zadušen. In zato bo ta konflikt še toliko hujši.

Se ta konflikt med "našimi" že kaže?

Morda. Kot sociologa me ne zanima toliko špekuliranje o tem, pri kateri stranki ali človeku se to utegne pokazati, ker je to v veliki meri stvar naključja. Skrbi pa me, da skoraj noben medij ne piše o tej ravni političnega dogajanja, ki smo ji priča. Ta se mi zdi bistveno bolj usodna in pomembna od recimo brkljanja okoli oklepnikov. Prihaja do odločilnih sprememb, kjer se monopolizira ne le prostor velike politike, ampak celoten družbeni prostor. Naj to ponazorim s primerom. Fundamentalistične politične stranke v slovenski politiki se že nekaj let trudijo, da bi prevzele oblast v takih institucijah, kot so domovi za ostarele, šole, bolnišnice, javni zavodi. Metoda, po kateri to počnejo, je, da poskušajo v te institucije infiltrirati svoje ljudi, ki potem glasujejo, kot jim rečejo. Res pa je, da so stranke so zelo različno organizirane in da imajo tudi različne interese. Zato je moj občutek, da je trenutno edina sila v slovenskem političnem prostoru, ki je prava politična stranka, slovenska katoliška cerkev. Samo ta ima dolgoročni program. Danes imate ta paradoks, ko ljudje izstopajo iz LDS in omenjajo neko drugo možnost, neki drug program. Tukaj niso LDS-ovci nič posebnega. Slovenske stranke nimajo programov. H krizi slovenskega političnega prostora je največ prispevalo to, da so bili doseženi vsi tisti cilji, ki so bili konsenzualni cilji slovenske politične elite. To je vstop v EU, to so stvari, ki so s tem povezane. Zdaj pa se začenja precej bolj krvav boj, ko je treba posegati po bolj grobih ideoloških sredstvih, da se karkoli doseže. Ta boj postaja vse manj civiliziran, vse manj smiseln. Za navadne ljudi pa je čisto nepregleden.

Ali je zaradi tega vse več populizma?

Same besede populizem ne bi ovrednotil popolnoma negativno. Mislim, da je pomembno, da so ljudje obveščeni. Populizem se širi, ko so stvari zelo nepregledne, ko družbene dileme niso postavljene tako jasno, da bi imeli razločno predstavo o tem, kaj bo sledilo.

Desnica, ki je zdaj na oblasti, je prišla na oblast tudi s pomočjo populizma. Pred parlamentarnimi volitvami so recimo sklicevali razne seje o klientelizmu in korupciji, a iz tega na koncu ni bilo nič. Podoben jezik uporablja tudi predsednik LDS Kacin ... Ali postane populizem, če ga je vse več, sprejemljiv?

Mislim, da v sredstvih, ki jih uporablja ena ali druga stran v argumentih, ni bistvenih razlik. Ne v stilu političnega govora ne v programih. Simptomi tega so, da imate na primer na eni strani Ambrus in desnico, na drugi strani kočevskega župana, ki pripada drugi politični opciji in se je obnašal popolnoma enako. Pomembno se mi zdi opozoriti, da je slovenskim strankam od ukvarjanja s politiko uspelo odvrniti zelo pomemben del slovenskih volilcev. In potem nekoga volijo samo zato, da glasujejo za manjše zlo.

Mislim, da je Slovenija v hudi družbeni in politični krizi. Celo v najhujši doslej. In ker ni političnih ciljev, ki bi na novo opredelili temeljne cilje, se pojavlja drugačna etika političnega boja, kot smo je bili vajeni. Vse stranke se vedejo, kot da je njihova temeljna naloga ščititi neke nacionalne cilje, vrednote. Kot da je naloga politike, da se ukvarja na primer s tem, da bodo gospodarstveniki imeli strategijo uspeha na svetovnem trgu. Mislim, da se politiki vedejo, kot da Slovenija ni država, ampak družinsko podjetje. Sodobna država ne funkcionira tako, pa četudi ima samo dva milijona ljudi. Sodobna država funkcionira tako, da tistim ljudem, ki nekaj znajo in so sposobni nekaj narediti, omogočijo, da to delajo. To, da poskušamo s pomočjo šlogarice ugotoviti, kaj hoče Evropa, ni nikakršna perspektiva. Ruplova politika pa je prav tipična politika tega. Tista perspektiva, iz katere mora politika razmišljati, če hoče biti politika za 21. stoletje, je usoda sveta, smo mi kot del Evrope, ne pa neka zakotna provincialna politika.

So številni nedavni izstopi iz LDS tudi posledica vsega tega?

Prav nič me ne preseneča kriza liberalne demokracije. Z LDS je konec, pa ne zaradi osebnostnih lastnosti njenih voditeljev, ampak zato, ker je LDS s tem, ko je bistveno prispevala k temu, da je Slovenija prišla v EU, opravila svojo zgodovinsko vlogo. LDS je bila vedno koalicija relativno liberalno mislečih gospodarstvenikov, ljudi, ki so podedovali svoje položaje iz prejšnjega režima, pa mlajših uradnikov, ki niso bili povezani s partijo, in intelektualcev iz krogov nekdanjega študentskega gibanja ... Zdajšnji kapitalisti so na prejšnji točki vzpenjanja potrebovali relativno liberalno oblast, da so si lahko ustvarili gospodarske pozicije. Zdaj takšne stranke ne potrebujejo več.

Mislite, da je rešitev v ustanovitvi nove stranke? Ali se bo na račun tega okrepila socialna demokracija?

Socialna demokracija se v ničemer ne razlikuje od drugih slovenskih strank. Tudi če Pahor igra Blaira, to počne z zamudo. Blair je pač mimo.

Odhaja s položaja.

Tako je. Pahorjeva kratkoročna možnost je v tem, da se Janševa stranka upravičeno, vendar potihem, boji cerkve in da bi bila zaradi tega morda naklonjena povezovanju v levo. Vendar v taki zvezi socialna demokracija nikoli ne bi mogla igrati drugačne vloge kot te, kakršno je globalno igral Blair nasproti Bushu. Gre za vlogo pudlja. To Janša zelo dobro ve.

Mislite, da to ve tudi Pahor?

Bojim se, da ve.