"Naj se džamija postavi za Bežigradom, kar na Gospodarskem razstavišču. Zakaj? - Kupola je že narejena, minaret je narejen, to je obelisk sedmega kongresa ZKJ, vodnjak Urška je že narejen, razstavišče je tu tako ali tako preveč utesnjeno." - Janez Suhadolc

Posebej odmeven je bil med Slovenci vaš stol, ki ste ga naredili za papeža. Kako se je Wojtyla počutil na njem?

Tega me ni še nihče vprašal. Papež načeloma na tem stolu ni sedel, ne na prvem ne na drugem. Ko sem dobil naročilo iz Vatikana, sem dobil le navodilo, da mora imeti sedalo najmanj 55 cm od tal. To je za stol najmanj 10 cm preveč, a sem ga z veseljem naredil, ker gre za vladarski stol. Pri papežu je šlo za to, da po atentatu ni mogel normalno sedeti in se je na ta stol samo prislonil. S hrbtom se ni nikoli dotaknil naslona, tako da bi bilo po funkcionalnem načelu čisto vseeno, če bi naredil papeški stol brez naslona.

Ste za poglavarja rimskokatoliške cerkve iskali poseben les, ki bi vseboval papeške atribute?

Meni rečejo, da sem papežev mizar, v resnici pa sem narisal samo načrt. Z mizarjem samega lesa nisva posebej izbirala, bil je javorjev; prvi stol je imel celo eno grčo in to sem mizarju očital, ko sem videl narejen stol, pa mi je rekel: "Les je les, to je narava!"

Kakšne pravice ima pri vas naročnik stola?

Nobenih. Če bi pri meni naročili stol, bi se zamislil v vaš poklic, starost, mogoče v psihologijo, če bi vas poznal. Ko je stol narejen, ga nekoliko ceremonialno pokažem, ko potegnem z njega rjuho. Ko ga vidite, imate možnost, da ga vzamete ali pustite. Toliko stane, takle je. To mi da popolno svobodo, da mi nihče ne gleda pod prste. Pa saj ljudje niti ne vedo, kakšen je kateri les. Trubarja sem naredil iz oreha, ker je bil tršata figura, odločen človek, ne pa cagavec, kot so bili slovenski literati.

Iz katerega materiala ste naredili Kučanov stol?

Iz javorja, ki je polsvetel les, homogen in ima subtilne, nežne letnice. Stol je zelo smiselno darilo, predvsem predsedniku, ki ima v svojem poimenovanju stol, sedež: pred-sed-nik. Iz njegovega protokola so mu ga ob odhodu v penzijo kupili kot osebno darilo.

Izdelali ste tudi stol cesarja Franca Jožefa. Kdo je bil njegov naročnik?

Nihče, to je bil eden prvih stolov, ki sem jih delal za svoj dušni mir. Delal sem ga zaradi starega strica Svetoslava Peruzzija, ki je v Ljubljani naredil kip Franca Jožefa. V naslon sem vdelal kovanec za pet kron, da je dobil cesarjevo podobo, naredil sem mu cesarskega orla in nanj montiral še zvončke. Malo tudi zato, ker smo avstrijsko zgodovino v šoli slikali tako temačno: tlačili so narode, kar naprej so nekaj tlačili, če pa pomisliš, kaj vse je Dunaj naredil ...

Spomeniku, ki je stal pred sodnijo, so po prvi vojni odbili cesarjev život in ga nadomestili z jezikoslovcem Franom Miklošičem, pred katerim klečijo muze.

Ha ha ha ...

... ste si vi kdaj privoščili kakšno bodico pri izdelavi stola?

Likovna umetnost nima toliko sredstev uporništva kot besedna. Ja, Tone Kralj je na fresko narisal Mussolinija kot hudiča v neki cerkvi v Soški dolini. Pod fašizmom, a niso reagirali, še zdaj ga lahko vidite. Jaz? Ja, naredil sem provokacijo Marku Mušiču. Slavni arhitekt, ki je tudi dober pianist, mi je naročil klavirsko klop. Zadaj pa sem naredil eno kovinsko reč, ki lahko funkcionira kot notni pult za violinista, ki bi ga spremljal. Ko sem klop pokazal, se je začel režati: "Majku milu, kako si zadel!" Če si okoli pogledal, si videl, da deluje kot svetniški sij okoli njegove glave.

Druga reč pa je bila, ko mi je stol naročil Aleksander Lucu, chronique scandaleuse. Naredil sem ga s tremi kovinskimi konstrukcijami, in ko sem videl, da bi se v srednjo brcal, sem jo nekoliko skrajšal. Ko je šel okoli stola, se je začel smejati: "Poglej, kakšnega kurca si mi dal pod sedež. Perfektno!"

Bolj kot provociram, se angažiram, da bi se vpeljala bohoričica kot pisava. Tam, kjer č, š, ž ni na voljo, pri računalnikih, naj bo ch, sh, zh. V Pravopisu najdem vraga, ampak ne pove mi, kako naj se podpišem v hotelu v Parizu, če se pišem Žnidaršič? Zato sem za to, da se bohoričica dopusti alternativno. Nekoč sem hotel narediti simpozij o vzporedni uvedbi bohoričice in sem šel do slavistov, pa so me nagnali kot ta zadnjega psa in mi rekli, naj se držim svojih stolov.

Če vas tudi jaz poženem nazaj na stole: kot arhitekt oblikujete stole, toda zakaj greste potem v svojo mizarsko delavnico in jih delate sami?

To ni užitek. Ljudje mislijo, da pri mizarstvu uživam. Ni ne vem kako prijetno opravilo. Ima pa nekaj draži odkrivanja. Ko dobiš les v roke, je umazan pa kure so srale po njem, ga skrtačiš, potegneš skozi mašino in tedaj se nekaj odpre. Kot iz gnoja nastane lepa površina. Priznam, dražljivo je to pričakovanje teh tekstur, letnic, ki se pokažejo. Poleti je v delavnici vroče pa prah, ni prijetno. A je bolj prijetno kot fehtati pa prositi profesionalce, da bi mi izpolnili željo. Normalno je, da arhitekt nariše načrt, izvajajo pa drugi. Moji načrti pa niso tako komplicirani kot pri stolpnici. Ugotovil sem, da celo časovno prej končam, če naredim sam, kot če seštejem vse poti do mojstrov.

Kdaj v zgodovini pride do preloma, ko dobi vsak človek svoj stol?

Stari Egipčani so imeli enake stole kot mi. Muzeji v Londonu, Berlinu in Parizu hranijo na desetine stolov iz grobnic, ki imajo celo enake lesene zveze kot danes: klinčke, ki so jih zabijali in lepili s kazeinskimi lepili, ki so zmes mleka, sirotke in apna. Vendar pa v starem Egiptu navaden človek ni imel stola. Tudi v antiki in v srednjem veku ne. Populacija obsedi šele po letu 1800. Poprej so navadni ljudje sedeli na čokih, na stvareh, ki so jih obvladali s sekiro. Deska kot osnovni material za stol se pojavi šele z žagami konec 18. stoletja. Poprej je bila sekira univerzalno sredstvo, tudi za obdelavo pohištva. V resnici se da s sekiro vse narediti. Slovenska narodna pesem pravi: tesaj mi barčico, ne žagaj mi barčico. Cel čoln so iztesali s sekiro. Arhitekt pomeni v stari grščini "nadtesarja". Sveti Jožef ni bil mizar, bil je tesar.

In šele v 19. stoletju postane stol tako poceni, da ima lahko vsakdo svoj stol. Kljub temu pa je bil stol še do konca druge vojne rešpektiran objekt, pa naj bo celo navaden štokerl. Z neskončno proizvodnjo danes pa ... Zadnjič mi je nekdo rekel: "Sem kupil stole, petsto tolarjev je bil eden, pa je deževalo in nisem vedel, ali naj ga obrišem ali stran vržem."

Na čem so sedeli Praslovani?

Stola niso imeli, sedeli so na čokih, na kamnih. Kaj je definicija stola? - Če sedem na skalo, to še ni stol. Če sedem na panj, to še ni stol.

Slovite po stolih. Ste kdaj načrtovali kakšno hišo?

V bistvu stojita dve moji hiši; ena je nastala na ruševinah predhodne. Sem pa skupaj s kolegom Simčičem nedavno obnovil stolp v Šmartnu v Goriških brdih, ki je obzidano naselje.

Naredili ste piramido na vižmarskih poljih. Zakaj je videti kot napol odprta konzerva?

To je bilo narejeno leta 1969 ob stoletnici vižmarskega tabora po naročilu Dušana Voglarja iz mestne SZDL. Za majhen proračun sem naredil piramido, ki ima simbolni pomen, od egipčanskih do Plečnikovih. Pa tudi sam pojem piramidalno mi zveni še iz otroštva; če je moj oče hotel kaj posebej poudariti, je rekel po nemško: "Das ist pyramidal!" Vižmarski tabor je bil nekakšna piramidalna akcija. Da bi piramidi dal neko posebnost, sem naredil v beton zavihek, ki sem ga takrat videl kot obliko rožice, z malo domišljije kot odpiranje cveta. Zdaj pa se vidi kot načeta konzerva, ha ha ha, tudi dobro. Zdaj cveti vsa, že železo gleda ven, še kakih 15 let pa se bo zrušila.

Če pogledamo moderno Ljubljano: občudujejo se stare stavbe tja do Plečnika, sodobnih pa nihče ne opazi kot mojstrovin. Zakaj?

To vseskozi pripovedujem in garniram s pripombo, da če kdo pošlje iz Ljubljane razglednico, bodo to motivi do začetka druge vojne. Celotna povojna produkcija ni spravila skupaj enega motiva, ki bi šel na razglednico. Razglednica pa je plebiscitarna, daš jo v trafiko, in točno tiste tiskajo, ki jih ljudje jemljejo. Po mojem bi si Cankarjev dom zaslužil priti na razglednico, pa ga razglednični plebiscit ne sprejme. Velika zadrega: po drugi vojni je bilo v Ljubljani zgrajenega več stavbnega fundusa kot vse prej od koliščarjev in Rimljanov pa do sodobnosti, a nobene razglednice. Če bi naredili Mesarski most, ki ga je Plečnik projektiral in ga je hotel delati župan Strgar - tudi Mladina je zaradi tega zbadala -, pa bi bil takoj razglednica.

To pomeni, da so danes lahko čaščene samo stare zamisli?

Eno je, da prevladuje bauhausovski vidik modernizma, ki prisega, da je stvar lepa, če funkcionira. To je vabljivo za investitorje in projektante, da se stvar, ki funkcionira, razglaša tudi za normativno v smislu estetike. Večkrat rečem, da je modernizem povzdignil dolgčas in enostavnost na piedestal lepote. Tudi sodobna gradnja ima svoj rang, od dobrega, solidnega do slabega, ampak sodobne ljudske množice sodelujejo na dva načina. Najprej rečejo: "Za moj denar se ne bo noben arhitekt preseraval, jaz bom pa potem plačeval." Potem pa zaključijo: "Ti klinčevi arhitekti ne znajo narediti nič drugega kot betonske škatle, ki jih nihče ne mara niti pogledati, kaj šele, da bi notri stanoval." To je protislovna realnost. Zraven pa prevladuje še vidik hedonizma pri ljudeh, boj proti trpljenju. Ta ni v prid zanimivi arhitekturi, ker za gradbeniški poseg, ki presega utilitarnost, se je treba malo žrtvovati, tudi finančno. Če greste na podeželje, pa najdete delavska naselja izpred prve vojne, ima še najbolj skromna hiša obdelan portal: vsaj kakšen profilček, malo kamna. Pri vsej revščini, ko hiša ni imela ne stranišča ne elektrike, najbolj zapletena inštalacija je bila dimnik, ampak za portal je bil ekstra denar, za ta posvečen kraj vstopa v hišo. Recimo Matija Maček, ki ga imamo v slabem političnem spominu, ki je bil tesar po poklicu, je sforsiral, da ima parlament ta portal s kipi. Srenja okoli njega, ki je bila modernistična, je rekla, da moderna arhitektura sploh ne potrebuje kipov. To je tako rekoč zadnja hiša v Ljubljani, kjer je bila kiparska akcija speta skupaj z arhitekturo. Pred tem je bilo to nekaj normalnega. Kako bi si predstavljali baročno arhitekturo brez okrasja, Robbov vodnjak brez figur? Maček je bil kot človek političnega prepričanja z rusko šolo akademije Džeržinskega, toda kot tesar je bil konservativen in je hišo razumeval tako, da ima vhod okrancljan in da se s tem ve, da se vstopa v parlament. Imam žlahtnika, ki je delal pri podjetju Tehniki in mi je iz prve roke pripovedoval, kako je Maček hodil po gradbišču in komandiral: tukaj mora biti portal, tu štukatura, tu kamen.

Arhitektura - tisto, kar je lepo, je stvar presežka, je nekaj več kot sama funkcionalnost.

Pričakujete kakšno spremembo z navezo Janković-Koželj?

Koželj je moj kolega na fakulteti, sposoben arhitekt. Koliko pa lahko občutljiv človek spremeni tokove v Ljubljani, ki so deroči in ustaljeni? Sem bral, da je Janković odstavil načelnico, ki je imela seznam mestnih zemljišč. Že od antike naprej se ve, da se da največ zaslužiti in poneveriti z zemljišči, z gradnjo, s stroški. Koželjev diplomant je naredil lep projekt, kako bi se Plečnikov stadion razširil, ampak zdaj ko je Koželj podžupan, kaže, da se bo zelo težko postavil po robu Jankoviću, ki je striktno za to, da se zida štadion v Stožicah. Ljubljana je iz leta v leto grše mesto.

Ali zato bežite v kolesarska vandranja iz Ljubljane?

Ne, saj je drugod enako. Poglejte dalmatinsko obalo, Padsko nižino ali pa Koper. To je svetovni trend. Kolesarim, ker ne maram avtomobilizma, ki je 60-odstotni krivec za degradacijo okolja. Dokler bo avto prevladoval v prostorskih in mentalnih razmerah, ne bo nič drugače. Nihče več ne vpraša, kakšen pogled ima stavba, ali je daleč iz mesta, v katerem nadstropju so sobe, ampak vsi pa vprašajo, ali ima parking.

Zakaj vas bolj vleče pot s kolesom proti Ribnici kot to, da sedete na letalo, ki vas zapelje na južno poloblo v mestece, o katerem sanjarijo desetine milijonov Evropejcev?

Ne maram letal. Ko pridem na letališče, v tisto gomazenje vseh teh ljudi, in ko nekdo reče: "gate number 4", se vsi vsujejo v linijo. Večina teh turistov išče tako okolje, standard življenja, kot so ga navajeni doma. Se mi zdi, da je bistveno bolj zanimivo, če se z biciklom odpeljem od Ljubljane do Trbovelj, kot če bi šel v hotel v Tunizijo.

Kaj prinese kolo s svojo polžjo hitrostjo?

Kot arhitekt, kot človek, ki sem vpleten v kreiranje okolja, si sveta ne morem ogledovati na brzino. Arhitekture si ni mogoče ogledovati iz avta, treba je pristopiti peš. Če se peljete z avtom po Celovški, je vseeno, kaj je na levo in desno. Hitro gibanje je eden smrtnih udarcev z mečem v srce arhitekture. Počasno gibanje je v skladu z našim poklicem, vidiš detajl, ki je bog v arhitekturi. Kolesarjenje je tudi nekaj za telo, da ne opeša. Zdi se mi grozno, da bi moral v zaprt fitnes, da bi se malo pregibal. Na poti tudi kaj narišem. Zadnjič sem v Srbiji nekaj risal v kavarni, ko je pristopil natakar, ki mu je bila risba všeč, in me vprašal, ali jo prodam. "Daj mi eno pivo," sem rekel in sva zamenjala. S kolesom je več stikov z domačini. Delujem nenevarno, status kolesarja je nizek. Po drugi strani pa je malo eksotično, če pridete v Slavonijo s kolesom. Je pa res, da ne maram tega, kar delajo vsi. Če bi šli vsi z bicikli ...

... bi se vozili spet z letali?

He he he, tega se pa res bojim. V Nemčiji, ki je prepredena s kolesarskimi stezami, je že prisoten malo občutek geta. Zato raje kupim avtokarto in se z biciklom peljem po stranskih cestah. Do Nemčije se seveda pripeljem z vlakom, zato imam ta zložljivi bicikel. Če seštejem, sem s kolesom sklenil pot od Rotterdama nekako do Dubrovnika, pa še Romunijo, Slovaško in Italijo do Rima. Imam načrt za pot od Soluna do Sofije, jasno z vlakom od Ljubljane do Soluna.

Zakaj vlak izgublja proti avtu? Bistvo je, da avto čaka, in kadar se vam zazdi, sedete in se odpeljete. In avto je hišica, ki je čisto vaša. Vlak pa ima prednost: na njem si gospod, se sprehodiš, cajtenge bereš. Kadar grem na vlak, zmeraj kupim Mladino pa Mag, da se malo kreše.

Ko so potekala usodna kresanja v družbi, ob procesu proti četverici, ste se sami javili, da za Mladino narišete naslovnico.

Ne, ne. Takrat je šlo po seznamu, mislim, da sta se dobila Botteri in Zdravko Papič in me potem uvrstila na seznam. Naredil sem naslovnico Kristusa: preteklosti, sedanjosti in prihodnosti reši nas, o Gospod. V Mladini sem pisal tudi tekste, polemiko z Žižkom.

Ukvarjali ste se s tipografijo tiskarskih črk. Vam je danes pogled na časopise prijetnejši kot pogled na mesta?

Predolgo sem bil grafični oblikovalec, takrat še ni bilo računalnikov, bili smo trije ali štirje in smo bili zvezde. Priznam, da so danes grafični oblikovalci pri časopisih hudičevo dobri, da včasih kar strmim. Če danes pogledam Delo: s timesa so šli na svoje črke, ki so jih naredili posebej zanje; lep časopis, včasih lepši kot vsebina. Mislim, da je grafično oblikovanje pri časopisih, če ga primerjam z arhitekturo, res bleščeče.

Kot arhitekt ne morete mimo vprašanja džamije?

Džamijo naj bi prvotno postavili zraven Murgel. Ti Murgelčani na čelu z Grego Košakom, ki imajo srce na levi strani, ki so demokrati, ki so odprti, ki prezirajo nazadnjake in konservativce, so se zbrali, najeli odvetnika in ustanovili močno gibanje proti džamiji v svoji soseščini. O tem sem pisal, o teh naprednih ljudeh, ki spoštujejo mnenje drugega, ki nimajo nič proti buzerantom, džamije pa ne bi imeli zraven. In sem predlagal, naj se džamija postavi za Bežigradom, kar na Gospodarskem razstavišču. Zakaj? - Kupola je že narejena, minaret je narejen, to je obelisk sedmega kongresa ZKJ, vodnjak Urška je že narejen, razstavišče je tu tako ali tako preveč utesnjeno. Ker je tukaj nekoč stala pokopališka cerkev sv. Krištofa in je Navje ostanek božje njive, bi se na območje razstavišča spet vrnila transcendenca, le božanstvo bi bilo drugo ... Če mene vprašate: džamijo na Gospodarsko razstavišče in čez en teden lahko že deluje!

Družbeni segment, ki se izmika arhitektom, so romska naselja, kjer recikliranje deluje kot princip gradnje.

Oni ne gradijo, oni najraje kaj poberejo. Reciklira se material, ki je odpaden, težko rečemo, da je bakrena streha odpadni material. V Šentjerneju je Mušič postavil grobno kapelo in jo pokril z bakrom, nekega jutra je izginila, he he. To je parazitsko.

A udejanjajo neverjetno sobivanje z naravo in okoljem, ko ne rabijo BTC-ja in supermarketov, če potrebujejo kakšen predmet.

Se sliši zelo poetično, sam menim, da človek s svojo eksistenco ne sme povzročati preveliko sitnosti okolju. Cigani se pravzaprav obnašajo, kot da bi bili v raju, kot Adam in Eva, ko trgajo z vseh dreves. Imajo instinkt biblijskih praljudi. Malo problematično. Ciganska bivališča so seveda slikovita, v njihovih inštalacijah je ustvarjalni genius; po Plečnikovih merilih je to 0,0, po merilih kakšne Lilijane Stepančić pa so takšna naselja najbrž umetnine.

Vi ste precej ustvarjalni v naseljih mrtvih.

Ja, kar nekaj sem naredil na pokopališčih. Nagrobnik je mala arhitektura, to so bolj skromne stvari, z eno izjemo. Ne vem, no, bom vseeno povedal. Bil sem v dobrih odnosih s kamnosekom, h kateremu je prišla vdova Veselina Jovovića; njegov nagrobnik na Žalah je moje delo, nisva najbolj skupaj prišla. Ta je eden dražjih, drugi, ki sem jih objavil v knjigi, so skromnejši, vezani na domače okolje. Bolj posrečen je nagrobnik za voditelja kanalskih Slovencev v Žabnici v Italiji, na tleh leži križ iz rostfreja kot nekakšen lok za Salvatoreja Denossija, ki so ga imeli zamejski Slovenci v Kanauski dolini za narodnega voditelja. Naredili so proslavo, nekakšno otvoritev groba, precej po smrti, govornica se mi je zahvalila, kako da sem zadel dušo pokojnega.

Ljudje varčujejo pri hišah, so pa pripravljeni investirati v spomin na rajne?

Ne, ne. Na britofih se dogaja žalostna reč. Kamnoseki bolj zaslužijo z granitom kot z navadnim kamnom in so zato ljudem vcepili idejo, da nagrobniki ne smejo biti iz kamna. Zdaj imate celo modre, rdeče, pisane granite iz uvoza, za katere pripovedujejo, da so obstojnejši kot domači marmorji. Lepi stari nagrobniki se ven mečejo, kar je žalostno poglavje naše arhitekture, ko pokopališča drugo za drugim postajajo odlagališča granitnih plošč.

A uporabite kakšnega pri izdelavi stolov?

Moja jedilna miza ima v sredi čok, ki je bivši nagrobnik. Če pridejo razumni, ki hočejo nagrobnik, jim rečem: "Pojdite h kamnoseku, ki ima na dvorišču kakšne stare nagrobne spomenike, in za majhne denarje boste dobili lepo kamnoseško delo. Prečistite črke; vsaj trije so me poslušali."

Ko iščete materiale, izbirate najboljše?

Kje pa, prva klasa pri lesu je izbrana, brez grč in brez napak. Če vam pokažem desko iz prvorazredne češnje, ne boste vedeli, ali je ultrapas ali originalen les. Imitacije lesa so vse posnete po najboljšem možnem. Prva klasa je dolgočasna. Najraje imam tretjo klaso: grčo, vijugo, beljavo, ker je slikovita.

Nekaj ciganske duše je v vas?

Ne samo ciganska duša, tudi Plečnik je imel izjavo: "Iz zadrege narediti vrlino." Iz napol zavržene tvarine napraviti umetnino. Plečnik je bil vseh sort, od hohštaplerja do cigana. Pri lesu je gledal na slikovitost. V cerkvi na Barju je vzel turški mlinček iz mesinga in ga vgradil kot sestavni del svetilke. Prosto po Duchampu, ki je prijel pisoar, ga postavil v galerijo in je tako postal umetnina. Sam sem pred leti vzel iz motorja citroena ventile in jih preoblikoval v šahovske figure. Fotografijo sem poslal v tovarno in so jo potem objavili v publikaciji. Kako sem bil ponosen, ko sem pri dvajsetih gledal omembo svojega imena!

Kam sodi vrtičkarstvo pri hišah?

Vrtičkarstvo je bilo del eksistence po vojni, ko je bilo pomanjkanje. Potem pa se je načrtno gojila psihoza, da je tisti, ki ima vrtiček, nazadnjak in bedak. Kaj mu manjka? Je rekreacija, lahko uživaš pri rasti rastlin. Moderni urbanizem sploh ne pozna pojma vrtička, le pri zasebnih hišah mogoče v kakšnem kotu zapiše - zelenjavni vrt. Bauhausarski arhitekti vzpostavijo psihozo, da so vrtički nekonsistentni z modernizmom. Vrtiček se mi zdi mikrosvet, ki je lahko zanimivejši kot turistične preokupacije, je bolj dramatičen kot kakšen golf, saj je spopad z rojevanjem, z boleznimi, s slano, z uspehom in s propadom.

Socialna gradnja v dvajsetih letih, ki jo je pokrival Vurnik, najbolj znana je gradnja za tekstilne delavce v Mariboru. Po absolutni normi je bil za blokom vrtiček, v načrte je narisal svinjake za hišami. To je plemenito.