"V tujini bi bili ob odhodu vrhunskih strokovnjakov bistveno bolj zaskrbljeni. Zavedajo se namreč, da 'velika imena' privabljajo paciente. Pacienti pa pomenijo zaslužek." - dr. Zoran Arnež

Kolegi v tržaški bolnišnici Cattinara vas naslavljajo z 'dottore fantastico e famoso'. Bi lahko rekli, da je v Italiji zdravnik bolj spoštovan kot pri nas?

Nedvomno. V Sloveniji se bližamo ameriškim standardom, kjer zdravnik ni uvrščen prav visoko na lestvici priljubljenosti poklicev. V ZDA je glavni razlog za to dejstvo, da so obiski pri zdravniku čedalje dražji. Bolniki s kroničnimi boleznimi si zdravljenje lahko privoščijo samo, če prodajo del svojega premoženja, za kar krivijo predvsem dobro plačane zdravnike. Pri nas je geneza problema nekoliko drugačna. Zdravnik sicer še vedno uživa precejšen ugled, toda ljudje so zaradi večje osveščenosti, ki jo je prinesel splet, izbirčnejši. Lahko bi rekel, da se pri nas bolniki svojih pravic zavedajo veliko bolj kot bolniki v Italiji.

Kaj se mora zgoditi, da se je človek v službo pripravljen voziti sto kilometrov daleč, v drugo državo?

Sam pri sebi moraš premisliti, kaj bi rad počel in kakšne možnosti za to imaš tam, kjer si. V Kliničnem centru sem naredil kariero od začetka do vrha. Že ko sem opravljal funkcijo strokovnega direktorja KC, sem rekel, da se bom vrnil v stroko, in tega sem se držal. Nisem se prijavil na razpis za predstojnika plastične kirurgije, ampak sem delal kot navaden zdravnik. Zame in za mojo družino je najpomembneje, da sem pri svojem delu z bolniki zadovoljen. Iz Trsta se vračam utrujen, a miren in zadovoljen. Poleg tega imam občutek, da v tržaški bolnišnici moje delo spoštujejo.

Ga v KC niso spoštovali?

Zagotovo so ga spoštovali bolniki, ne pa tudi vsi kolegi.

Na mizi ste imeli ponudbe različnih tujih klinik. Zakaj ste se odločili za Trst?

Zato, ker bi kljub vsemu rad ostal doma. Še vedno živim v Ljubljani, kar pomeni, da se ob šestih zjutraj odpeljem v Trst in se, včasih, ob enajstih zvečer vračam domov. Prednost Trsta je, da tam živijo moji sorodniki in da dobro govorim italijansko. Ker sem v Trstu in drugod v Italiji operiral že prej, dobro poznam italijansko medicino. Če bi šel dlje, bi se moral trajno preseliti, česar si tudi zaradi družine nisem želel. Poleg tega sem v letih, ko se lahko še zadnjič odločim za krepko spremembo. Sam sebi želim dokazati, da na noge lahko postavim kakovostno institucijo in da sodelavce lahko še kaj novega naučim.

Tržaška univerzitetna bolnišnica velja za manj urejeno od KC, poleg tega tam operirate manj ...

V strokovnem smislu to seveda ni KC. Upam pa si trditi, da je tržaška bolnišnica vsaj v ekonomskem smislu bolj urejena od KC. Prav tako ne bi rekel, da operiram manj. Res pa je, da nimam svoje operacijske dvorane, tako kot sem jo imel v Ljubljani.

Kolikšen del vašega programa v tržaški bolnišnici obsega estetska kirurgija?

Vso estetsko kirurgijo v lokalni anesteziji ter v tako imenovani dnevni in enodnevni kirurgiji delam samoplačniško zunaj bolnišnice, seveda z njenim dovoljenjem. V Cattinari opravljam le rekonstrukcijske posege in tiste estetske posege, zaradi katerih mora bolnik več dni odležati v bolnišnici.

Kaj pa, ko ste še delali v KC?

Na ljubljanski kliniki za plastično kirurgijo je bilo lepotnih samoplačniških operacij včasih že skoraj za tretjino vseh posegov.

Pred odhodom v Trst ste se z ministrom Bručanom pogovarjali o možnosti koncesije za operacijsko in ambulantno dejavnost. Bi ostali v KC, če bi koncesijo dobili?

Koncesijo sem dobil, a le za ambulantno dejavnost, ki jo vsak teden opravljam v Medicinskem centru Vid v Kromberku pri Novi Gorici. To delo me izredno veseli, ker mi omogoča, da ostajam v stiku z nekdanjimi pacienti. Računal sem sicer na koncesijo za operativno dejavnost, a tudi, če bi jo dobil, dvomim, da bi ostal v Sloveniji in delal le v zasebni praksi. Moje mesto je v univerzitetni bolnišnici.

Poleg vas je KC v zadnjem času zapustilo še nekaj vrhunskih strokovnjakov, na primer maksilofacialni kirurg dr. Dovšak. Kako bo to, če sploh, prizadelo stroko?

Zavedati se moramo, da je Slovenija majhna država in da ima na nekaterih področjih kritično malo strokovnjakov. Včasih celo samo enega. Če ta gre, je zadeva za lep čas končana. Ni rečeno, da tistih, ki so odšli, ne bodo nadomestili novi strokovnjaki, ampak za to je potreben čas, tudi pet ali deset let. Najbolj bodo prizadete generacije bolnikov, ki bodo v bolnišnico prišle v tem vmesnem obdobju. Z mojim in Dovšakovim odhodom se razbija tim, ki smo ga z muko gradili leta. Maksilofacialna kirurgija se veliko in vedno več ukvarja z rakom v ustni votlini. V teh primerih je pacientova edina možnost operacija, pri kateri radikalno odstranimo tumor in bezgavke in opravimo rekonstrukcijo. Operacijski tim je sestavljen iz dveh skupin - tiste, ki odstrani tumor, in tiste, ki rekonstruira. Kot rekonstrukcijski kirurg moram biti prepričan, da bo prva skupina odstranila celoten tumor, ker ga bom sicer s svojim režnjem pokril. Hkrati mora biti maksilofacialni kirurg prepričan, da bom rekonstruiral kakršen koli defekt na način, ki bo za bolnika najprimernejši. Takšno zaupanje se gradi leta. Ko dva člana tim zapustita, je jasno, da še dolgo ne bo več tako, kot je bilo.

Kaj je glavni razlog za odhod strokovnjakov? So to prenizke plače?

Seveda gre tudi za plače. A še bolj za spoznanje, da KC čedalje manj predstavlja vrh slovenske medicine. Na številnih področjih ne ponuja vseh možnosti, ki bi jih glede na svoj položaj, ki je vrh piramide slovenskega zdravstva, moral. Velika težava je tudi to, da se je v KC porušila strokovna hierarhija. Nekoč zelo visoka merila za zasedanje vodilnih položajev so se občutno znižala. Danes funkcijo predstojnika klinike lahko zasede tako rekoč kdor koli. Ni nujno, da ima položaj na medicinski fakulteti. Na začetku vsi mislijo, da je odhod enega kolega majhna stvar. Razmišlja se po načelu 'lako ćemo'. Premalo se zavedajo, kdo je stvari porival naprej. Pred tremi tedni sem svoje nove inštrumentarke iz tržaške bolnišnice pripeljal v KC, da bi si ogledale, kako deluje učinkovit sistem. Na koncu sem jim rekel: "Ne mislite si, da je pot do tega, kar vidite v KC, lahka. Potrebna so bila leta, desetletja, petdeset let, pa še danes situacija ni optimalna." One pa so mi odgovorile: "Organizacija v KC je res boljša kot v Trstu, ampak mi imamo profesorja!" Hočem reči, da je v bolnišnici vedno mogoče kupiti modernejšo opremo. Zelo težko pa je nadomestiti izkušeno in uigrano osebje.

Koliko vam plačajo v Trstu?

Za marec sem dobil 4300 evrov neto za delo na univerzi in v bolnišnici. Pri čemer pa moram povedati, da več zaslužim z dodatnim, zasebnim delom.

Kaj pa zaslužek z dežurstvi?

Dežurstev nimam. To seveda ne pomeni, da se sredi noči ne odpeljem v Trst, če me potrebujejo. Brez posebnega plačila.

Kakšen je bil vaš najvišji domet v KC?

Moja osnovna plača je bila približno 1690 evrov, z vsemi dežurstvi vred pa sem prišel do maksimalno 2700 evrov.

Ali drži, da kirurgi v tujini dobite sedemkrat višjo plačo kot na primer internisti, pri nas pa glede tega razlik ni?

Razlika ni tako velika, brez dvoma pa se bolje nagrajujejo deficitarni poklici. Anesteziologi so na primer povsod zelo dobro plačani, ker jih primanjkuje. Opažam, da je pri nas zanimanje za kirurgijo čedalje manjše. Pa še tisti, ki se za kirurgijo odločijo, praviloma izberejo enostavnejše posege. Zavedajo se namreč, da bodo enako plačani kot tisti, ki bodo izbrali visoko tvegano področje z dolgimi operacijami.

Bi vam vodstvo tržaške univerze dovolilo, da bi še naprej predavali na ljubljanski medicinski fakulteti?

Bi, a le pod pogojem, da bi ljubljanska univerza honorar izplačala tržaški univerzi, ta pa bi denar nakazala meni. Žal za zdaj ljubljanska univerza ni pokazala zanimanja za prav noben način sodelovanja.

Čudno.

Se strinjam. Še posebej, ker sem bil v Ljubljani nosilec predmeta in edini profesor plastične kirurgije. Po pravici povedano me tak odnos niti ne preseneča. Mnogi kolegi so komaj čakali, da odidem, ker mislijo, da bodo tako laže prišli na svoj račun. Pač v slogu srbskega reka "Dok jednom ne smrkne, drugom ne svane". Ne bo prvič, da bodo kolegi na moj račun pripravili zabavo. Enkrat so to že naredili, ko so me 'odstavljali' med afero operacijske mize. Za odojka so stavili, ali se mi bo uspelo obdržati ali ne.

Zakaj vas ne marajo?

Ker sem zahteval, da vsi trdo delamo najprej za zavarovance. Moj cilj je bil čim bolj odpreti ambulante, da se ljudem omogoči čim lažji dostop. Tako smo v dopoldanskih in popoldanskih ambulantah na plastiki pregledali po 30.000 pacientov na leto. In kaj je bila prva stvar, ki so jo naredili po mojem odhodu? Odpravili so popoldanske ambulante! Nasploh pa nikoli nisem imel občutka, da me velika večina zaposlenih v KC, tudi zdravnikov, ne bi marala.

Kaj pravite na izjavo predstojnika kirurške klinike dr. Tonina, češ da iz KC ne odhajajo najboljši, ampak najbolj razvpiti zdravniki?

Odgovor na to je jasen: tujina te ne nastavi zaradi tvojega imena, ampak zato, da boš delo opravljal kakovostno. Preden kogar koli vzamejo v službo, se o njem zelo natančno pozanimajo. V Sloveniji se zelo radi skrivamo za širokimi rameni predhodnikov oziroma tistih, ki so orali ledino. Obstaja sicer cela vrsta ljudi, ki trdo delajo, hkrati pa se za njimi skriva marsikdo, ki dela malo in slabo.

Vodstvo KC se je na odhod vrhunskih strokovnjakov odzvalo precej apatično.

To je res. Generalna direktorica KC Darinka Miklavčič je šele v prejšnji številki Sobotne priloge priznala, da se odhod strokovnjakov pozna. Prej so ves čas govorili, da zadeva ne bo imela posledic. Za to, da narediš sodobno bolnišnico, ne potrebuješ drugega kot denar. Ampak bolnišnica ne živi samo od opreme, pač pa tudi od ljudi. V tujini bi bili ob odhodu vrhunskih strokovnjakov bistveno bolj zaskrbljeni. Zavedajo se namreč, da 'velika imena' privabljajo paciente. Pacienti pa pomenijo zaslužek.

Pri nas se na pacienta še vedno gleda predvsem kot na strošek.

Pacientov se otepamo, kar je čisti absurd. Ta odnos se bo spremenil šele, ko se bodo uresničile besede prejšnjega ministra Dušana Kebra, da mora denar slediti pacientu. Šele takrat bomo videli, kdo bo zares preživel. Danes pri življenju umetno ohranjamo marsikatero zdravstveno ustanovo, v prihodnje pa to ne bo več mogoče. Slovenija je avtocestni križ gradila zaradi boljše mobilnosti. Tako, kot se danes pacienti pripeljejo iz Murske Sobote v Ljubljano, se bodo zelo kmalu vozili iz Murske Sobote v Gradec ali iz Ljubljane v Trst ali Benetke. Oblikoval se bo evropski trg zdravstva. Pacienti bodo šli tja, kjer bodo dobili najboljše storitve. Prav zaradi take mobilnosti si ne moremo privoščiti, da bi bolnišnico imeli tako rekoč v vsaki vasi. Če bodo regije začele investirati v lastne bolnišnice, prebivalstvo ne bo prosto krožilo. Posledica bodo višji stroški in še slabša dostopnost do nekaterih zdravstvenih storitev. V Sloveniji potrebujemo ponoven razmislek o tem, kako rešiti bistvene zdravstvene probleme. Največ bi lahko naredili v osnovnem zdravstvu. Osebnemu zdravniku, ki je danes zelo izobražen, bi morali dati večje pristojnosti in mu dovoliti tudi zdravljenje v bolnišnici. Tako bi zelo zmanjšali pritisk na sekundarne zavode, zdravljenje pa pocenili. Za to seveda potrebuješ zdravstveno mrežo, ta pa pri nas še ni dokončno definirana. Zelo problematična se mi zdi pristojnost občin pri podeljevanju koncesij. Ker so župani koncesije podeljevali brez tehtnega premisleka, so s tem močno vplivali na dostopnost do zdravstvenih storitev. Po mojem bi sedanji položaj najpreprosteje presegli tako, da bi koncesije podelili čisto vsem zdravnikom v osnovnem zdravstvu. S tem bi dosegli, da bi bili vsi v enakem položaju in bi si avtomatično prizadevali za zmanjšanje stroškov. Danes se stroški dragih storitev le prenašajo in podtikajo kot gnilo jajce.

Kaj bi moralo vodstvo KC narediti, da bi preprečilo nadaljnji beg možganov?

Urediti delovne razmere in odnose. Mojim podrejenim v Trstu še na misel ne pride, da bi kar koli naredili, ne da bi me o tem prej povprašali. V KC pa je sto centrov vodenja. Drug problem je financiranje. Plastična kirurgija v Ljubljani je daleč pred vsemi drugimi uvedla svetovne standarde. Velik del operativne dejavnosti smo prenesli v ambulanto. Posegi, zaradi katerih pacienti še danes po teden dni ležijo po bolnišnicah, so pri nas opravljeni ambulantno. Vzemiva za primer sindrom zapestnega prehoda ali po domače ukleščeni živec v zapestju. V KC se naredi od osemsto do tisoč takšnih operacij. KC te posege opravi ambulantno, v številnih drugih bolnišnicah pa bolniki za isti poseg več dni ležijo v bolnišnici in tako 'kradejo državi'. Ali če povem drugače: plastična kirurgija v Ljubljani je z ambulantnim zdravljenjem pomagala državi, hkrati pa je škodila sebi. Ker smo bili delovni, sta nam zavarovalnica in KC naslednje leto relativno zmanjšala količino denarja. V sistemu, ki kaznuje pridne in nagrajuje lene, varčevanje seveda ne zanima nikogar. Ko sem bil predstojnik plastične kirurgije, sem računal na to, da bomo zaradi svoje delavnosti dobili povrnjen vsaj del prihranjenega denarja, da bi ga investirali v nakup boljših aparatur in v boljše delovne razmere. A denarja nismo dobili. Tak odnos jemlje verodostojnost vsakemu vodstvu. Ko sem bil predstojnik, nisem mogel nagraditi pridnejših in vzeti tistim, za katere sem menil, da delajo slabo. Diferencirano nagrajevanje je namreč mogoče izpeljati le na podlagi jasnih standardov, teh pa KC nima. Naivno sem si predstavljal, da bo ta problem rešil enoten informacijski sistem.

Kako bi lahko pomagal informacijski sistem?

Na podlagi zbrani podatkov bi vsak predstojnik klinike natančno vedel, koliko dela so v preteklem mesecu opravili njegovi podrejeni. Hkrati bi bil že vnaprej seznanjen z odsotnostmi in bi tako pravočasno poskrbel za dodatno delovno silo. Danes je največja frustracija, da morajo zaposleni delati na več deloviščih hkrati, zaradi česar so popolnoma izčrpani. Hkrati pa lenuhi trdijo, da bi sicer delali, a jih predstojnik ne razporedi. Predstojnik jih seveda ne razporedi z namenom, ker ve, da delajo slabo. Dodaten problem je, da bi vsi zdravniki radi delali bolj ali manj iste stvari. V naši patologiji imamo celo vrsto sivih lis, ki niso pokrite. Ko sem leta 1977 začel delati na opeklinskem oddelku, smo sprejeli več kot osemsto primerov hudih opeklin na leto. Čeprav jih danes sprejmemo desetkrat manj, moramo imeti enako ekipo, opremo in vse drugo. Zato se je treba pogovarjati o tem, da bi Ljubljana postala opeklinski center za širše evroobmočje, ki poleg Slovenije vključuje še Italijo, Avstrijo in Hrvaško.

Hočete reči, da bi bila vsaka od bolnišnic specializirana za posamezno področje medicine?

Absolutno. Prihodnost na nekaterih področjih je v koncentraciji. KC sicer lahko vztraja pri enako hitrem razvoju širokega spektra medicinskih področij, a mora se zavedati, da to državo stane ogromno denarja, posebej na področjih, kjer za ekonomičnost nobena od sosednjih držav nima dovolj pacientov. Zakaj se ne bi vsaka od bolnišnic v širši evroregiji usmerila na svoje področje - Ljubljana na eno, Maribor na drugo, Gradec na tretje, Trst na četrto ...? Lep primer so transplantacije. Direktor Eurotransplanta mi je predlagal razmislek o taki delitvi dejavnosti z Gradcem.

KC je pred leti sicer zelo zaostril pogoje za izdajanje soglasij za svoje zaposlene zdravnike, ki želijo opravljati popoldansko pogodbeno delo pri zasebnikih, toda ti ostrejši pogoji se v praksi ne upoštevajo. Kako je s tem v Trstu?

Načeloma lahko ima zasebno prakso vsak zdravnik. Za zasebno delo po drugih bolnišnicah, seveda samo tistih, ki imajo pogodbo s Cattinaro, sem moral naprej dobiti posebno dovoljenje vodstva tržaške univerzitetne bolnišnice. Poleg tega v Cattinari vodijo zelo natančno evidenco prisotnosti. Vsak član osebja dobi kartico, s katero se je ob odhodu dolžan odjaviti na avtomatu, ne pa tako kot pri nas, ko nekateri zdravniki operirajo po zasebnih ustanovah, hkrati pa si pišejo ure v KC.

Kaj pravite na očitek Gibanja za ohranitev javnega zdravja, češ da se z nekontroliranim podeljevanjem koncesij uničujejo zdravstveni domovi?

V ZDA se zasebni zdravniki združujejo v zadruge, ki niso nič drugega kot naši zdravstveni domovi. Tako si zmanjšajo stroške za rentgen, laboratorij in podobno. Pri nas med zasebniki takšne povezave še ni, čeprav bi bila po mojem zelo smiselna.

Pri nas zdravniki v zasebnih ordinacijah v povprečju delajo po šest ur na dan, zunaj tega časa paciente napotijo v zdravstveni dom. Bi morali zdravniška zbornica in zavarovalnica takšno kršitev koncesijske pogodbe obravnavati ostreje?

Absolutno. Pri nas je glavni problem, da kriteriji in standardi niso jasno določeni, nadzor pa je slab.

Nov zakon o koncesijah bo položaj še poslabšal, saj o kakšnem dodatnem nadzoru ni govora, in to čeprav se bodo z zdravstveno dejavnostjo lahko ukvarjala celo zasebna podjetja, katerih prva dejavnost je na primer mizarstvo ali gradbeništvo ...

Saj prav zato moramo imeti standarde in nadzor. Pri čemer temeljit nadzor ni potreben le nad koncesionarji, pač pa tudi nad javnimi zavodi, ker so ti enako problematični. V Sloveniji je vsaki bolnišnici dopuščeno, da z javnimi sredstvi gospodari samostojno, zato je poraba denarja nepregledna, pri življenju pa se ohranjajo tudi bolnišnice, ki ustvarjajo velikanske izgube. V Angliji imajo boljši sistem, kajti tam posebna ustanova vodi enoten menedžment (National Health System) za vse bolnišnice po državi. Če ugotovijo, da zadeve tečejo slabo, bolnišnico zaprejo.

V Sloveniji si je tak brezkompromisen način težko predstavljati.

Počasi se bomo morali navaditi, da živimo v drugem družbenem sistemu. V celotnem zdravstvu se na leto obrne več kot petsto milijard tolarjev. Sprašujem se, ali ima kdo v tej državi sploh nadzor nad porabo tega denarja. Vzemiva za primer pogodbo, ki jo zavarovalnica sklene s KC in je na letni ravni vredna prek sedemdeset milijard tolarjev. V tej pogodbi ni opredeljeno, kaj bo zavarovalnica za ta denar dobila. Klinika se lahko vedno odloči, da bo opravila samo tisto, kar se ji najbolj splača, in ne tistega, kar je v javnem interesu. V KC pride vreča denarja, ki se razdeli po nekem ključu. Že to 'ključarjenje' je sumljivo. Če bi denar razdelili na podlagi tega, kar zavarovalnica plača za posamezno stroko, bi ortopedi imeli blazne profite, intenzivne terapije pa takšne izgube, da bi jih morali takoj zapreti. Pri čemer seveda vse ocene stroškov posameznih posegov temeljijo na tako imenovani Zeleni knjigi, ki je iz pradavnine. O plačevanju po sistemu primerljivih skupin primerov ni ne duha ne sluha.

V Trstu se ne more zgoditi, da bi šla bolnišnica v minus, kajti če bi šla, bi upravo nemudoma zamenjali. Pri nas pa računsko sodišče v KC ugotovi milijonsko izgubo, pa se ne zgodi nič. Bojim se, da nikogar ne zanima, ali KC sploh posluje pozitivno. Če bi namreč ga, bi že zdavnaj uvedli integralni informacijski sistem. Iz poštenosti do davkoplačevalcev bi morali za vsak tolar oziroma evro natančno vedeti, kako se porabi. Proračun KC je večji od proračuna Mestne občine Ljubljana, pa se o porabi denarja ne razpravlja pol toliko kot v ljubljanskem mestnem svetu. Prednost tržaške bolnišnice je tudi v tem, da se tam vsi nakupi opreme ali zdravil izvajajo prek javnih naročil, zaradi česar so postopki sicer pravljično počasni, a hkrati regularni. To seveda še ne pomeni, da ne moreš dobiti neke specialne aparature od drugega dobavitelja, ki ni bil izbran na razpisu, če nakup strokovno utemeljiš. A takšne izjeme so redke. V Trstu so nabave popolnoma utečene, pri nas pa se zaradi močnih interesov posameznikov in podjetij še vedno lovimo.

Za slabo organizacijo in medsebojne odnose ste bili posredno odgovorni tudi vi, saj ste bili več let strokovni direktor KC.

Ne bežim pred odgovornostjo. Trdim pa, da v KC ni mogoče narediti ničesar, česar ne 'požegna' politika. Zato je bil v očeh zaposlenih najuspešnejši direktor KC Janez Zemljarič! Moj problem v KC je bil, da nisem imel podpore politike, kajti strokovne prioritete KC so bile v koliziji s prioritetami takratnega ministra za zdravje dr. Kebra.

Kaj menite o dosedanjem mandatu ministra za zdravje dr. Bručana?

Bručan se mi ne zdi nič slabši ali boljši od predhodnikov. Ima pa eno pomembno prednost, namreč, da je med zdravniki bistveno bolj priljubljen, kot je bil Keber. Ker mu zdravniki ne skačejo v hrbet, ima mirnejšo vladavino. Seveda si ne smemo delati utvar, da lahko en sam človek kaj veliko spremeni. Korenite spremembe bi prinesla le korenita reforma. Kebrova Bela knjiga ni zaživela in tudi nikoli ne bo, ker ne upošteva zdravnika kot sogovornika. Brez zdravnikov pa reforme ne moreš delati. Po mojem je bil največji dosežek vseh dosedanjih ministrov ločitev zdravstvene blagajne od integralnega proračuna. Zadnje spremembe na vrhu zavarovalnice kažejo, da se razmišlja o ponovni združitvi obeh blagajn, kar bi bilo za zdravstvo katastrofalno. Zavarovalnica bi zaradi čim večjega prihranka omejevala porabo, prihranjeni denar pa se ne bi uporabil za zdravstvo, pač pa bi se prelil v integralni proračun za druge potrebe. To bi nas moralo resno skrbeti.

Se strinjate z Bručanovo politiko privatizacije zdravstva?

Treba se je zavedati, da se država s privatizacijo razbremeni dela stroškov, saj namesto nje vlaga zasebnik. To je dobro. Hkrati pa vemo, da so se številni poskusi privatizacije javnih storitev slabo končali celo v državah z bistveno daljšo demokratično tradicijo. V Angliji je na primer privatizacija železnic vodila k večjemu številu nesreč. Želim reči, da podeljevanju koncesij načeloma ne nasprotujem, a le pod pogojem, da se podeljujejo pregledno, prek javnih razpisov, da so jasno opredeljena strokovna merila in da se izvaja temeljit nadzor. Prepričan sem, da koncesionarji in delavci v javnem zdravstvu stvari opravijo primerljivo dobro. Težava je v tem, kako jih vrednotijo in kaj je tisto, česar ne naredijo, pa bi morali. V javnem sistemu se dela, dokler je denar. Koncesionar pa ves čas pazi, da ne bo delal sebi v škodo. Pri tem se postavlja vprašanje, ali koncesionarji in javni zavodi vedno zdravijo isto patologijo ali pa eni zdravijo samo najcenejše primere. Po mojem bi težave presegli, če bi vsem odvzeli možnost izbire. Se pravi, da bi država jasno povedala, kaj in koliko mora kdo delati, ne pa da dopušča svobodno izbiro. Koncesijska pogodba bi morala biti bistveno konkretnejša, kot je danes.

Ključno je seveda vprašanje, ali je koncesionarstvo rešilo kakršen koli problem v slovenskem zdravstvu. Ali imamo materialne dokaze, da je država s koncesijami kaj prihranila?

Ne bi rekel.

Osebno se mi zdi še večji problem krčenje pravic, ki jih zagotavlja osnovno zdravstveno zavarovanje.

Če mislite, da je sedanji zdravstveni sistem pravičen, se motite. Danes je v paket osnovnih pravic vključeno tako rekoč vse, a le na teoretični ravni. V trenutku, ko zdravstveno pomoč potrebujemo, se znajdemo pred dolgo čakalno vrsto. Zagotovljenih imamo ogromno pravic, a le na papirju.

Kaj je rešitev? Plačilo nadstandardnih zavarovanj?

Zavarovalništvo se bo v prihodnjih letih brez dvoma zelo okrepilo. Pred desetimi leti, ko sem bil predsednik Zdravstvenega sveta, sem predlagal, naj se estetske storitve, kot je odstranjevanje bradavic, izvzamejo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja in se izvajajo samoplačniško. Za tak poseg je bilo v samoplačniški ambulanti treba odšteti trideset tisočakov. In kaj se je zgodilo? Tako rekoč noben bolnik se ni odločil za plačilo! Rajši so čakali po dve leti, samo da bi breme preložili na zavarovalnico. S tem se ne morem strinjati. Tako, kot se ne morem strinjati, da država krije posmrtnine, pogrebnine in ne vem, kaj še vse. Ta denar potrebujemo za konkretne stvari v zdravstvu.

Če se bo košarica pravic skrčila na minimum, bodo do zdravja lahko prišli le bogati.

V Italiji imajo v temelju sicer različen, a v nečem podoben sistem zavarovanja kot pri nas, to pomeni, da so tako rekoč vse pravice krite z zavarovanjem. Toda hkrati bolniki za vsak obisk v ambulanti plačajo participacijo dvajset ali trideset evrov.

Pa kljub temu do zdravnika pridejo pozneje kot v Sloveniji ...

To drži. Pri nas bolniki do zdravnika načeloma pridejo hitreje. Izjema je Ljubljana, ki nima regionalne bolnišnice. Minister Bručan sicer optimistično napoveduje njen nastanek oziroma gradnjo nove, manjše univerzitetne bolnišnice, a bojim se, da iz tega še dolgo ne bo nič.

Bi bilo smiselno, da bi se privatizirali posamezni deli bolnišnic?

Ne. Če že, naj se privatizirajo celotne bolnišnice, vendar samo tiste, ki so že zdaj ozko specializirane. Lahko bi na primer privatizirali Valdoltro, nikakor pa ne KC. Pa ne zato, ker gre za univerzitetno ustanovo, pač pa zato, ker bi bile v prednosti tiste panoge, ki se ukvarjajo s tržno zanimivi stvarmi, na primer ortopedija, okulistika ali plastična kirurgija brez opeklin, propadle pa bi nekomercialne panoge, kot sta intenzivna terapija in urgenca.