"Če enkrat delaš za tujo obveščevalno službo, delaš zanjo zmeraj. S tega vlaka ni mogoče izstopiti." - Mag. Zoran Krunić

Mag. Zoran Krunić, nekdanji kontraobveščevalec in nekdanji predavatelj na Visoki policijski šoli, v intervjuju govori o pomenu tajnih služb nekoč in danes, o politiki, ki ovira njihovo delo, in o Sovi, ki ji je aktualna afera vzela veliko kredibilnosti in ji zmanjšala poklicni ugled. V Sloveniji in tujini.

Kakšna je vaša poklicna pot, kdo ste, kaj delate?

Izviram iz vojaške družine, že moj praded je bil oficir. Po gimnaziji sem študiral obramboslovje, po diplomi pa sem se leta 1985 zaposlil v Službi državne varnosti. Poenostavljeno sta takrat tam obstajala dva oddelka, eden je bil za notranje zadeve, "politična policija", drugi za preprečevanje dela tujih obveščevalnih služb, terorizma itd. Takoj sem prosil, naj me zaposlijo v protiobveščevalnem oddelku, z nadziranjem notranje opozicije se nisem želel ukvarjati.

Z razrednim sovražnikom?

V Sloveniji smo to imenovali, drugače kot v drugih delih Jugoslavije, "meščanska desnica", ne "notranji sovražnik". Ko sem prišel v službo, je Slovenija doživela bojkot plačevanja študentskih stanarin in ljudje, s katerimi sem še mesec prej hodil na fakulteto, pač niso mogli biti, po mojem mnenju, predmet interesa tajne službe. Kmalu sem prišel na zunanji oddelek, ki se je ukvarjal s protiobveščevalno zaščito. Tam sem se srečeval s profesionalci, takšnimi, kot sem bil sam, in sem tedanjo državo branil pred vdorom tujih obveščevalnih služb. Služba državne varnosti in pozneje Vis sta delovala v sklopu Republiškega sekretariata za notranje zadeve oziroma MNZ RS, poročal sem upravi v Ljubljani. Na koncu leta 1992 sem šel predavat na Visoko policijsko varnostno šolo, danes se ta institucija imenuje Fakulteta za varnostne vede. Tam sem razvil dva predmeta, napisal več kot 60 strokovnih člankov in knjigo, ki je, kolikor vem, še danes obvezno študijsko gradivo. Od tam sem šel v Službo za evropske zadeve in mednarodno sodelovanje na ministrstvu za notranje zadeve in sem jo kot podsekretar eno leto tudi vodil. Mislim, da sem delal dobro, sem bil pa skoraj ves čas žrtev šikaniranja.

Kako recimo?

O meni so na strokoven način, kot to take službe znajo, sprožali razne izmišljene zgodbe. Na primer, da je ob obisku v Sloveniji z menoj želel govoriti direktor Evropola, a sem ga odslovil z besedami, naj gre v tri PM! Neverjetno, pa je res. In še vse polno zgodbic v podobnem slogu. Ovirali so me tudi strokovno. Američani so mi ponudili usposabljanje v Garmisch-Partenkirchnu, pa me šefi niso pustili, češ da me potrebujejo tukaj. To bi bilo OK, če bi bilo res. V resnici so mi delo celo jemali. V Bukarešti sem na povabilo ameriškega obrambnega ministrstva in romunskega generalnega štaba predaval na neki konferenci. Po njej so mi dali pisno zahvalo za sodelovanje in me povabili, naj na njihove stroške konferenco obiščem tudi prihodnje leto. Pa me nadrejeni tja niso pustili. Nato sem odšel v Gruzijo, kjer sem v imenu EU pomagal pri reformi njihovega ministrstva za notranje zadeve in varnostnega sistema.

Kaj natančno ste delali v Gruziji?

Uspelo mi je odpraviti t. i. notranjo vojsko, ki je bila še po sovjetskem zgledu podrejena ministrstvu za notranje zadeve, v njej pa so bili tudi tanki in topništvo. Vso tehniko in težko oborožitev ter večji del moštva smo spravili pod pristojnost ministrstva za obrambo. Prav tako je imela Gruzija takrat še ministrstvo za državno varnost, v marsičem podobno nekdanji službi KGB. Na moj predlog so to ministrstvo razpustili in v skladu s predlogom izpeljali reformo varnostno-obveščevalnih služb. V tistem času je Evropska komisija sicer neuradno, a vseeno dovolj resno Sloveniji ponudila, naj nadaljujem delo v Gruziji, pri čemer bi Evropska komisija sklenila pogodbo z našim notranjim ministrstvom ali drugo institucijo. Za to bi Slovenija iz Bruslja dobila 200.000 evrov. Vendar je vodja službe za mednarodno sodelovanje na ministrstvu za notranje zadeve stike s predstavniki Evropske komisije zavračala. Dvomim, da bi si to upala sama. Slovenija je ostala brez denarja (tega je potem pokasiralo neko tuje zasebno podjetje), pretrpela pa je tudi precejšnjo politično škodo. Vodjo parlamentarne komisije za evropske zadeve, gospoda Kokalja, to ni zanimalo. Čeprav sem ga o zadevi obvestil, od njega nisem prejel nobenega odgovora. Ko sem prišel nazaj v Slovenijo, me niso želeli vrniti na prejšnje ali drugo primerno delovno mesto, želeli so me razporediti v azilni dom, kjer bi se ukvarjal s stvarmi, ki jih ne poznam. Tega nisem sprejel in po pošti so mi brez odločbe in obrazložitve poslali delovno knjižico. Sedaj sem brezposeln.

Vas prav razumem, magister in mednarodno priznan strokovnjak, pa ste brez službe?

Da, že eno leto.

Vrnimo se nazaj v čas Jugoslavije, ko ste do novembra 1992 delali v Službi državne varnosti v protiobveščevalnem oddelku. Kaj ste pravzaprav delali? Ste sledili tujim obveščevalcem v Sloveniji?

Zelo me moti, ko nas nekateri v Sloveniji pribijajo na križ in obtožujejo, da smo bili proti demokraciji ipd. V oddelku, kjer sem delal sam, se s tistimi stvarmi, ki so jih delali na oddelku za notranje zadeve, nismo ukvarjali. Pred leti sem se pogovarjal z nekim poljskim kolegom in mu povedal, da sem bil nekoč zaposlen "v ta grdi službi". Vprašal me je, kaj sem tam delal. "Saj to ni bilo nič grdega, bil si vojak, ki si branil svojo domovino pred tujci," mi je rekel. Poglejte, vsaka resna država pozna različne mehanizme, kako se ubraniti pred vdorom tujih obveščevalnih služb. Če takrat na ozemlju Slovenije ne bi bile aktivne tuje obveščevalne službe, tukaj ne bi bilo protiobveščevalnega oddelka. Tega je bilo takrat kar precej in prepričan sem, da je tujih obveščevalcev danes v Sloveniji še vedno razmeroma veliko. Razloga sta dva. Prvi: če enkrat postaneš sodelavec tuje obveščevalne službe, s tega vlaka pač ne moreš izstopiti, četudi se spremeni politični sistem. In drugi: Slovenija je na pomembnem geopolitičnem križišču in je hkrati odskočna deska za Balkan, ki je že dalj časa varnostno najbolj žgoče območje v Evropi.

V članku, pred meseci objavljenem v Objektivu, ste zapisali, da so konec osemdesetih let v Sloveniji nekateri politiki delali za tuje obveščevalne službe. Ste lahko konkretnejši?

O imenih ne morem govoriti javno. Gradivo, ki je bilo v dosjeju, ki sem ga vodil, pa je bilo že zdavnaj uničeno. Rečem lahko, da me zelo moti, ker je v Sloveniji znana samo zgodba o tem, kako je Služba državne varnosti uničevala gradivo o svojem umazanem početju, pozablja pa se, da so se uničevali tudi dokumenti in dosjeji o delu agentov tujih obveščevalnih služb. Trdim, da takih dokumentov ne bi uničili v nobeni državi. Agent tuje službe je pač agent tuje službe. Meni je čisto vseeno, ali protiobveščevalec voli to ali ono stranko, ne zanima me niti, koga voli tuji agent, ali je rdeč, črn ali zelen. Kot domoljub in profesionalec vem, da ne bi smeli uničiti dosjejev o tujih agentih, ki so delovali v Sloveniji. Hkrati se bojim, da tudi danes naše obveščevalne službe na tem področju delajo zelo malo in slabo. Sicer pa me prav tako motijo pavšalna mnenja o tem, da v Sovi še vedno delajo "udbovci". Kitajci pravijo, da ni pomembno, ali je mačka bela ali črna, pomembno je, da lovi miši. Prav vseeno mi je, ali je operativec, protiobveščevalec ali človek, ki dela proti teroristom, takšnega ali drugačnega političnega prepričanja, pomembno je, da dela po predpisih. Še nekaj je zanimivo. Poznam dosti fantov, ki so v osemdesetih letih delali v protiobveščevalnem oddelku, pa danes v Sovi ne delajo več. A hkrati poznam kar nekaj posameznikov, ki so delali na notranjem področju, ki so takrat sledili notranji opoziciji, pa še vedno delajo v Sovi in Ovsu.

Vseeno me zanima, kdo so tisti posamezniki, ki so danes politiki in ki naj bi bili nekoč delali za tuje obveščevalne službe?

Tisti, ki so prej delali za koga drugega, po vsej verjetnosti delajo še danes. Več ne morem povedati.

Lahko vsaj namignete, je to eden izmed aktivnih politikov, znana javna osebnost, kdo drug, nekdanji ali sedanji minister?

Če bi karkoli namignil, bi hitro vedeli, koga imam v mislih. O tem tukaj preprosto ne morem govoriti. Lahko pa povem, da sem takrat, ko sem še delal v protiobveščevalnem oddelku, nadrejenemu predlagal neki ukrep za pridobitev podatkov o dejavnosti tujega agenta, pa mi je odvrnil, ali sploh vem, kdo je on. Se pravi, gospod je nedotakljiv.

Naj vprašam drugače, ali je danes kdo v slovenski politiki, ki je nekoč delal za tuje obveščevalne službe?

Mislim, da je. In ponavljam, kar sem rekel prej. Če enkrat delaš za tujo obveščevalno službo, delaš zanjo zmeraj. S tega vlaka ni mogoče izstopiti.

Kdo v Sloveniji bi moral to odkriti?

Sova.

In je Sova to odkrila?

Verjetno je, ampak verjetno tudi sedaj ne morejo nič storiti. Pravzaprav je ravno to bistvo problema. Vprašajmo se, zakaj ni odkrito, kdo je ukradel orožje v Postojni, zakaj ni razkrita orožarska afera, zakaj se ne ukrepa proti tistim, ki so delali ali delajo za tuje obveščevalne službe. V Sloveniji je cel kup nepojasnjenih afer, in kolikor sam poznam fante iz Sove, kolikor poznam njihove metode dela, težko verjamem, da niso ničesar odkrili. Neuradno sem dobil celo namige, da so veliko odkrili, a so jih blokirali.

Kdo jim naj ne bi pustil, da delajo naprej?

Nekaterim, ki imajo v tej državi moč, pač ni do tega, da se te stvari dokončno odkrijejo. Politika se očitno vmešava v delo stroke. Operativci imajo dovolj znanja in niso ravno takšni nesposobneži, da pozimi ne bi našli snega. A težava je, če jih pri tem ovirajo. Za razčiščevanje teh afer v Sloveniji primanjkuje politične volje.

Omenili ste trgovino z orožjem, pravite, da so stvari povezane na sistemski ravni, ne neposredno, pač pa skozi način delovanja politike in sistema?

Trgovini z orožjem so v Sloveniji sledile tudi tuje obveščevalne službe. Če so recimo iz tujine prihajali kamioni z orožjem, so jim sledile tuje obveščevalne službe. In če so se v Sloveniji resnično dogajale nečednosti s trgovino z orožjem, tuje službe to vedo. Način delovanja obveščevalnih služb je takšen, da si z neko informacijo o kakšnih nečednostih povečujejo vpliv, jo tržijo in izsiljujejo posameznike. Naj povem še drugače, ne gre za to, da obveščevalne službe potrebujejo agente zgolj za pridobivanje podatkov. Agentje ne hodijo več pred kasarne in ne štejejo, koliko tankov je tam. Danes, ko so podatki lahko dostopni, je pomembneje, da obveščevalci vplivajo na dogajanje. Temu Američani pravijo "agent of influence", agent za vpliv; gre za posameznika, ki sproži neki zakon, ki sproži neki proces z izmerljivim političnim ali gospodarskim vplivom.

Kako razumete afero Sova?

Težko špekuliram o tem, kaj je vodilo glavne akterje, a nesporno je, da je vse skupaj velika polomija. Prav tako je nesporno, da napak ni delala le Sova, pač pa tudi druge službe. Samo spomnite se velikih obveščevalnih afer v Sloveniji: z afero Sava je bila povezana vojaška obveščevalna služba, podobno je bilo z Grkom, ki so ga hoteli ugrabiti v Avstriji, ali pa z orožjem, ki je izginilo iz vojašnice. Kakšnih velikih profesionalnih napak Sove ne poznam in zanimivo je, da vlada preiskuje samo to institucijo. Hkrati je vprašanje, ali je Sova res delovala zakonito. Očitno so se dogajale nepravilnosti in vlada je naredila prav, da jih je začela preiskovati. Ni pa naredila prav, da je dala te stvari v javnost. Na vprašanja novinarjev bi lahko preprosto rekli, da "v interesu preiskave" še ne morejo dajati nobenih izjav. Očitno je zelo slab tudi parlamentarni nadzor nad delom naših obveščevalnih služb.

Kaj to pomeni, ali parlamentarni nadzorniki potrebujejo več pravne pomoči?

Postavlja se predvsem vprašanje usposobljenosti parlamentarnih nadzornikov. Ne pravim, da morajo biti vsi profesionalci na področju, ki ga nadzirajo, a morali bi imeti vsaj osnovna znanja o obveščevalnih dejavnostih. Če poslušate izjave Mira Petka, je jasno, da ne ve, o čem govori. Pa ni edini. Pred časom sem bil na neki javni tribuni, kjer je govoril tudi Jožef Jerovšek, ki je parlamentarno komisijo vodil v prejšnjem mandatu. Iz njegovih izjav je jasno, da ta politik nima razčiščenih osnovnih pojmov o tem, kako delujejo varnostne službe in koga je sploh nadziral. Na vprašanje novinarjev, kaj meni o mojih navedbah v Objektivu, je tedanji vodja parlamentarne komisije Davorin Terčon odgovoril, da "bodo veseli, če se bom oglasil na komisiji in ji pomagal postoriti, kar je v njenih zakonskih zmožnostih". Vabila komisije nisem dobil nikoli, "oglasim" se pa lahko pri kakšni prijateljici! Takšna časopisna "vabila" so pač neresna. In kot ste dejali že sami: poslanci bi potrebovali usposobljene pravne strokovnjake in strokovnjake s področja obveščevalnih služb, da bi jim pomagali pri njihovem delu parlamentarnega nadzornika. Očitno tudi tukaj ni dovolj politične volje, da bi se stvari izboljšale.

Vlada je vendarle želela razčistiti domnevne nepravilnosti v Sovi.

Morda, a na nepravi način. Sam nikogar ne ocenjujem le po tem, kaj reče, ampak po tem, kaj naredi. Ponavljam, da me moti, da se je vlada lotila samo Sove, kot da bi bila prepričana, da v drugih službah ni nobenih nepravilnosti. Drži pa, da se mi zdijo nekatere že odkrite stvari sporne. Ne zdi se mi prav, da je Sova plačala vozovnico za zdravilca za predsednika Drnovška. Zdravstvene storitve za predsednika republike se ne financirajo iz fonda tajnih služb, kar pa hkrati ne pomeni, da zdravje predsednika države ni državni interes. V skladu s tem bi predsedniku morali omogočiti najboljše zdravljenje, vendar iz drugih fondov. Še bolj nerazumno pa je, da so za takšen, ne ravno velik prekršek dvignili toliko političnega prahu. Podobno je s specialnim fondom. Vsaka služba ga ima, nobena tajna služba ne dela popolnoma transparentno, saj mora zavarovati agente, ki delajo zanjo. Mehanizmi nadzora seveda morajo obstajati, a do točnih podatkov mora imeti dostop zelo majhen krog ljudi, ne da se podatki o višini sredstev pojavljajo v javnosti in da jih javnosti sporoči celo vlada.

Kaj pa tajni lokaciji, ki sta bili razkriti, in sodelovanje z nemško tajno službo? Ali niso takšna odkritja za profesionalno tajno službo nekaj popolnoma nerazumnega?

Če so se na Malem trgu že dogajale kakšne nepravilnosti, ne razumem, zakaj je naslov te tajne lokacije prišel v javnost. Nepravilnosti, če so bile, bi lahko odpravili, tajna lokacija pa bi še vedno ostala. Prav tako ne razumem, zakaj je bil odziv vlade tako oster, ko se je v javnosti pojavil naslov druge tajne lokacije, v kateri naj bi Slovenci sodelovali z Nemci. Še posebej zato, ker se pri prvi ni odzvala na takšen način. Se pravi, odkritje lokacije naše službe je OK, odkritje lokacije, od koder deluje tuja služba, pa ne. Prav tako mi ni všeč, da so bili Nemci nameščeni ravno v Kozolcu, v stanovanju, ki so ga nekoč uporabljale službe že razpadle države. Kaj pa če se je s tiste lokacije nekoč vodila akcija proti nemškim obveščevalcem, ki so delali v Sloveniji, nekaj let kasneje pa so isti ljudje stopili v to stanovanje? Če je Sova tuje obveščevalce že spustila v Slovenijo, bi morala formirati novo tajno lokacijo. Sicer pa, četudi si s kakšno državo zaveznik in prijatelj, moraš vseskozi preverjati, ali je ta država tudi res tvoja prijateljica in kaj dela. Stella Rimington, nekdanja šefica britanske varnostne službe MI5, v svoji knjigi navaja ruskega kolega, ki pravi, da obstajajo prijateljske države, prijateljskih obveščevalnih služb pa ni. Tudi Lawrence Eagleburger je na neki konferenci v ZDA lani dejal, da je pomembno poznati prave namene zaveznikov in da je "malo medsebojnega vohunjenja razumljivega". Vprašanje je, ali so nemški agenti imeli za dejavnost v Sloveniji vsa dovoljenja, jih je kdo nadziral, komu so prisluškovali, kdo jim je to dovolil, zakaj te stvari niso delali naši obveščevalci sami ... Na vsa ta vprašanja bi morala prepričljivo odgovoriti tudi vlada, ne pa da bo, tako se vsaj zdi, ta zgodba poniknila. Sam sem, če sem hotel prisluškovati kakšnemu telefonu, potreboval dovoljenje sodišča, predlog pa sem moral zelo utemeljiti. S tujimi varnostnimi službami se je sicer deloma sodelovalo tudi nekoč, posebno pri protiteroristični dejavnosti.

Kako pa je Slovenija po vašem vedenju danes pripravljena na terorizem?

Bil sem predstavnik Slovenije v neki delovni skupini za terorizem v Bruslju. Opazil sem, da nekatere stvari niso najboljše, in sem o tem takrat skušal obvestiti tedanjega ministra za notranje zadeve Rada Bohinca. Ker ni bilo odziva, sem pisal premieru Tonetu Ropu. Ko je vlada začela raziskovati, kaj je narobe, ji je policija odgovorila, da ima sicer vso pravico izražati svoja mnenja, da pa moje pismo škoduje "širšemu varnostnemu okolju v Sloveniji". Opozoril sem na nekatere napake, oni pa so rekli, da sem škodljivec, kar je smešno in žalostno hkrati. Gre pa za skrajno resne zadeve! Zavedati se moramo, da je Slovenija povsem možna tarča terorističnih napadov. Svoje vojake imamo v Afganistanu, inštruktorji so v Iraku, zelo smo prisotni na Kosovu ... Če imamo vojake v kriznih žariščih, ne moremo pričakovati, da bomo živeli izolirano od spopadov, v katere smo se vpletli. Kolikor mi je znano, pa še danes v Sloveniji nimamo nacionalne strategije za boj proti terorizmu, kar je seveda absurdno. Policija je imela oddelek za boj proti terorizmu, a naj bi ga menda podredila oddelku za mamila. To zame niso heci. Sicer pa smo se v preteklosti pri nas že spoprijemali s terorizmom in vemo, kaj je to. Tako je v Jugoslavijo večkrat prišel Carlos, ki je nekoč celo najel avtomobil pri Kompasu Herzu na Brniku. V tistem času v Jugoslaviji ni bilo veliko terorističnih dejanj, kar pa ne pomeni, da jih niso poskušali izpeljati. Nekaj stvari jim je tudi uspelo. Recimo atentat na turškega veleposlanika v Beogradu, ki so ga opravili Armenci. Ali eksplozija bombe na vlaku pri Trbovljah. Bomba bi morala eksplodirati na Hrvaškem, a je imel vlak zamudo, tako da je počilo pri nas. Tedaj smo nadzirali mednarodne teroristične skupine in ekstremne izseljenske organizacije, recimo Hrvaško revolucionarno bratstvo in podobne, ki so bile terorističnega značaja.

Obstajajo mnenja, da se je zaradi brskanja po Sovi zmanjšala nacionalna varnost Slovenije. Se s tem strinjate?

Kolikor poznam miselnost ljudi, ki delajo v teh službah, je žal tako; danes boste Sovo težko imeli za profesionalno institucijo. Še pred tednom dni nismo vedeli, da so imeli Nemci v Ljubljani obveščevalno točko, danes to vedo vsi. In vprašanje je, kako in koliko bodo z nami tuje službe še sodelovale. Politiki pa so bili nespretni tudi nekoč, ne samo danes. Pred desetletji je obstajal zvezni minister v Beogradu, ki ni bil najbolj bister. Na obisku je bila tuja delegacija in Služba državne varnosti je ministru poročala, kako tujci načrtujejo sestanek, kakšna bodo njihova pogajalska izhodišča in v kaj so pripravljeni privoliti. Na pogajanjih je bil ta zvezni minister preskrbljen z vsemi podatki, med drugim je prebral tudi to, da je tuji minister zanj rekel, da ni najpametnejši. Po uspešnih pogovorih je sledil sprejem, tuji minister je čestital našemu in ta mu je odvrnil, češ, no vidite, pa le nisem tako neumen. S čimer je razkril metodo delovanja naše službe in pokazal, da je še bolj neumen, kot so mislili, da je.