"Cilj ministra bi moral biti, da skrbi za javni šolski sistem in omogoča zasebnega. Ne pa obratno, da skrbi za zasebnega in morda omogoča tudi javnega." - Dr. Slavko Gaber

Zakaj je po vašem mnenju minister Zver v parlament poslal zakona, ki mu ostro nasprotuje tako rekoč celotna šolska stroka, od učiteljev do sindikalistov, pedagogov, združenj in celo strokovnega sveta za splošno izobraževanje?

Očitno gre za to, da na vsak način, ne glede na to, ali bodo zakoni imeli legitimiteto ali ne, izpelje svoj načrt. Kolega dr. Zver s tokratnimi spremembami namreč zaokrožuje natančno zastavljen projekt, ki ga je nedavno v Celju poimenoval "razšolanje šole". Pomemben del "posla" je že izpeljal. Precej potihem in spretno. Govoril je, da ne gre za resne spremembe, vsakič pa se je lotil enega od stebrov šolskega sistema. Del tega načrta je bilo zmanjšanje vpliva učiteljstva, ko mu je vzel moč v svetih šol. Potem je posegel v zunanje preverjanje znanja, ki ga je razvrednotil; v nivojski pouk, zdaj posega še v izbirne predmete ...

Nekateri opozarjajo, da bo zdaj od prejšnje reforme, ki ste jo vodili vi, na koncu ostala le še uvedba zgodnejšega vstopa v osnovno šolo. Ali to drži?

Lahko da. Poseg v ocenjevanje, v izbirne predmete in tudi v nivojski pouk, ki je bil resen poskus pomagati tistim, ki so potrebovali dodaten pospešek, da bi poskušali ujeti ostale - vse to je razgradnja sistema. Lepo se je na primer slepiti, da smo vsi uspešni, a to preprosto ni res. Ne trdim, da je nivojski pouk nujno uspešen, vem pa, da enotna šola ne zmore zmanjšati neenakosti. To je bilo večkrat dokazano. Upam pa, da vsega le ne bodo razstavili. Upanje mi daje dejstvo, da se je kar 75 odstotkov šol odločilo, da vztraja pri nivojskem pouku.

Kaj to razgrajevanje po vašem mnenju pomeni za kakovost šole?

To pomeni, da bo kakovost padla. Ceno bodo plačali tisti, ki jim zdaj domnevno delajo uslugo, torej generacije, ki ne bodo znale dovolj. Spomnimo se, da smo se že v 80. letih lotili reforme (usmerjenega izobraževanja), ki je pustila v Sloveniji trajno sled. Takrat so trdili, da gre preveč ljudi v gimnazije in na univerzo in da bi jih morali namesto tega usmeriti v poklicne šole. S tem je Slovenija izgubila potencialno izobražene ljudi, zaostajala je za Evropo.

Je eden ključnih razlogov za tako velik upor proti novima šolskima zakonoma tudi v tem, da gre za zelo obsežne spremembe, obenem pa ni povsem jasno niti, kdo stoji za njimi, niti ali so bile izpeljane na podlagi kakšnih študij in primerjalnih analiz?

Danes je tudi tistim, ki so še pred časom verjeli v dobronamernost sprememb, postalo jasno, da je vrag vzel šalo. Dr. Zveru je uspelo nekaj težko dosegljivega. Brez ironije: ni lahko proti sebi dobiti prav vseh akterjev, ki delajo na nekem področju. Mislim, da je bil zadnji tak dogodek, ki je angažiral vso mislečo javnost proti šolski politiki, usmerjeno izobraževanje. Zdaj pa je to uspelo njemu in pa dr. Zupanu na področju visokega šolstva. Neodvisna Slovenija tega doslej ni poznala. Seveda popolnega soglasja o šolskih vprašanjih ni bilo nikoli, a smo veliko večino stroke in javnosti imeli na strani reforme. Zdaj pa so po eni strani ravnatelji videli, da gre zares, ker prihaja cel kup nedomišljenih sprememb, za katere ne vedo, zakaj se uvajajo, ali pa celo upravičeno pričakujejo, da bodo povzročile težave. Drugi razlog za "upor" pa je v tem, da je stroka vseskozi opozarjala, da so spremembe premalo domišljene. Tretji element pomeni spoznanje sindikata, da je z zakonodajo na delu favoriziranje zasebnih šol in zapostavljanje javnih vrtcev in šol. Upravičeno se sprašujejo, kaj to pomeni za njihove članice in člane, za zaposlene v šolah.

Je protest tudi posledica tega, da ob najnovejši šolski reformi ni bilo prave javne razprave? Ta je trajala dva tedna, čeprav minister trdi, da je bila obširna ...

To je klasično sprenevedanje in me ne preseneča. Pred seboj imam poročilo Umanotere, ki kaže, da ministrstvo za šolstvo in šport najmanj sodeluje z nevladnimi organizacijami in da najmanj vključuje ljudi v razpravo. Gre za tako imenovano fake demokracijo, ko kar naprej govoriš, da si ljudi vključeval, obenem pa namenoma ne ločiš med tem, ali si z nekom govoril, ali si se pogovarjal in ali si se dogovoril. To so tri stvari. Če vas ogovorim, ko se nekje srečava, in to štejem za javno razpravo ali celo za dogovor, je to cinizem. Dogovarjanje namreč predpostavlja, da se o bistvenih stvareh z večino tudi dogovoriš.

Tudi sami ste se, ko ste bili šolski minister, lotili uvajanja zelo obsežnih sprememb v šolski sistem. Kako ste se tega lotili takrat?

Spremembe so se v bistvu začele že v drugi polovici 80. let, ko so začeli pripravljati teren za veliko šolsko reformo v 90. letih. To sta vodila ministra Pivec in dr. Horvat. Je pa vse trajalo zelo dolgo. Prvo pravilo in dejstvo je namreč, da je za spremembe potrebnih veliko let. Jaz sem prišel v vlado maja 1992. Bela knjiga, ki ima več kot 300 strani in ki smo jo pripravljali več let, je bila objavljena leta 1995. Leta 1996 so bili sprejeti zakoni, tja do leta 1999 so se vršile kurikularne spremembe in šele septembra tega leta smo začeli te spremembe uvajati. Sedaj bi bil čas za postopno dograjevanje sistema. Doživeli pa smo precej grobe posege v sistem.

Je pa to mučen postopek. Minister je v parlamentu povedal, da je bil na 50 srečanjih. Ne želim biti nesramen, a to, da je ministrstvo organiziralo 50 srečanj "po svoji podobi", je pač premalo za dosego dogovora. V razpravah o spremembah v osnovni šoli je pri uvajanju devetletke samo v prvi fazi sodelovalo 5000 ljudi, od strokovnjakov prek učiteljev in občin do posameznikov ... V drugem delu pa je bilo samo v skupine za kurikularno prenovo vključenih več kot 500 ljudi. Sicer pa so v Beli knjigi navedeni strokovnjaki, ki so sodelovali pri posameznih poglavjih. Ali so se vedno vsi z vsem strinjali? Odgovor je ne. Ampak ko se je iskal skupni imenovalec, smo iskali kompromise tako dolgo, da je bila velika večina za. Na svojem je ostala le manjšina, ki je bila glede nekaterih točk proti. Sedaj je obratno. Zdaj imamo veliko večino, ki je proti, in morda kakšnega strokovnjaka, ki je za, čeprav se za zdaj nihče ni želel javno izpostaviti. Tudi v tem je velika razlika: za sedanjo reformo stojijo ljudje brez obraza.

Tudi vaši reformi so očitali nekatere ne ravno optimalne rešitve, recimo, da je uvedla preveč izbirnih predmetov, da sta bila notranje in zunanje preverjanje znanja prisiljena ...

Ne le to. Najbolj so nam očitali preobremenjenost otrok. Preveč ur pouka in dela doma - tu so bili nekateri zelo glasni. Zanimivo je, da kolega dr. Zver zdaj pravi, da mu je uspelo priti do podatkov, kako malo so obremenjeni otroci v Sloveniji. To so kazali že podatki iz leta 1996, ko smo opozarjali, da potrebujemo več ur pouka, če se želimo kosati z vrhom evropskih držav. A takrat tega niso hoteli niti slišati. Sicer pa so se očitki nanašali tudi na obvezno preverjanje znanja. Osebno sem prepričan, da si mora vsak šolski sistem glede lastnih dosežkov postaviti ob notranjem tudi zunanje ogledalo.

Novi zakon o osnovni šoli prinaša odpravo splošnega učnega načrta, uvaja obvezni drugi tuji jezik v zadnjem triletju devetletke, zaradi katerega bo manj ur za izbirne predmete, fleksibilni predmetnik ... Kako sami gledate na te spremembe?

Fleksibilni predmetnik podpiram. Je pa velika napaka zmanjševanje obsega izbirnosti. Morali bi jo povečati. Ponovno bi morali razmisliti o delnem integriranju vsebin na področjih naravoslovja, družboslovja in tudi na področju umetnosti v zadnji triadi. Ob tem bi morali odpreti tudi vprašanje večjega števila ur pouka. Otrokom in staršem moramo dati možnost, da se, tako kot na Finskem, odločijo poleg obveznih ur pouka še za, na primer, tri dodatne ure pouka. S tem bi z manj hitenja učitelji, otroci in starši opravili več kot s prepričevanjem o prevelikem številu ur, ki da jih presedimo v šoli in pri domačih nalogah. Imeli bi tudi čas za normalno količino prvega tujega jezika; ponudili bi tudi drugega.

Zakaj ni že vaša reforma uvedla obveznega drugega tujega jezika?

Sam sem bil na začetku zagovornik dveh obveznih tujih jezikov. Ko sem si prebral nekaj na to temo, pa sem ugotovil, da je modrejše to, kar mi je še posebej dopovedoval kolega dr. Muršak, da bomo imeli na koncu pri okrog 10 odstotkih otrok, ki že prvega tujega jezika ne marajo in ga ne obvladajo, velike težave, ko jim bomo kot obveznega naložili še drugega. Obstajala je in obstaja velika nevarnost, da bomo za njih spuščali standarde. Izjemno lepo bi bilo sicer, da bi vsi govorili dva tuja jezika, a jezikov se je treba naučiti. Za to je potreben denar, za to so potrebne ure, volja ipd. Morda bi bilo v naslednjih letih bolje zmanjšati skupine pri pouku prvega tujega jezika, da se ga učenci res dobro naučijo, zmanjšati bi bilo treba skupine tistih, ki bi izbrali drugi tuji jezik, ponuditi organizacijo pouka, ki bo povečala zanimanje, in pripravljati šole na začetek poučevanja prvega jezika že ob začetku osnovne šole. To bi verjetno v večji meri dvignilo raven znanja tujega jezika kot pa obvezna uvedba drugega tujega jezika na račun prvega in izbirnih predmetov - predmetov, pri katerih mladi pokažejo, kje so "res doma". Če je nekatere treba izboljšati, katerega tudi odpraviti, naj o tem odloči stroka. A o teh vprašanjih pri sedanji reformi molčimo.

Trenutno vladajoča opcija je skupaj s cerkvijo od konca 90. let zagovarjala permisivni model šole, torej šole, ki ne sme biti zahtevna, v kateri je vse breme. Rezultat te klime in "sedanjih novosti" je lahko slab rezultat. Če bo tako, se bodo kreatorji te politike čudili, kako je mogoče, da je naša šola samo povprečna.

Kako gledate na odpravo splošnega učnega uspeha v osnovni šoli?

Gre za tipični primer "zaplankanosti" brezimnih reformatorjev: strah jih je, da bi imeli v Sloveniji kaj urejeno drugače od večine držav. Logika bi morala biti drugačna: če je nekaj dobro delovalo, če zahteva samo dopolnitve, potem dopolnjujemo in ne odpravljamo. V šolstvu je žlahtna konzervativnost zakon. Zdaj vsi govorijo samo o tem, da bo povprečje ocen izračunal računalnik. Učiteljski zbor bodo "odrešili" zahtevne, a hvaležne naloge: oblikovati skupno oceno o delu učenca, ki seveda ni le matematik, zgodovinar ali telovadec, ampak z gotovostjo tudi Miha, Maja ... s skupnim obvladovanjem polj spretnosti, vednosti, omiko ... Eno je, če ti iz računalnika iztisneš na stotinko izračunano povprečje (to sicer ne škoduje), seveda pa je enako koristno, da se učiteljski zbor vpraša, koliko učenec zna. Ali lahko naredijo učitelji pri tem tudi kakšno napako? Seveda. A z gotovostjo ne večje kot golo povprečenje. Tudi tu ima človek občutek, da je imel kak strankarski kolega ministra pet minut časa in je, ker je imel osebno težavo, predlagal odpravo desetletja delujoče rešitve, minister pa se je kljub opozorilom velike skupine strokovnjakov odločil, da gre rešitev v zakon. Kot da bi se dobili na žuru in tam sprejeli načrt urejanja države in se hkrati še naučili pilotirati letalo. S tem sicer ni nič narobe. Za visoko fazo žura so takšne ideje povsem sprejemljive. Manj zabavno pa postane, ko takšne ideje postanejo del vladne politike.

Drugi zakon, ki je trenutno v parlamentarni proceduri, zbuja še bistveno več nezadovoljstva. Gre za zakon, ki povsem spreminja način financiranja v vzgoji in izobraževanju. Zakaj je ta zakon deležen toliko kritik?

Mislim, da ta zakon končuje proces desubjektiviranja javnega šolstva. To se je najprej pokazalo v tem, da so se učiteljem vzele pristojnosti v svetih šol. Zakaj? Ker so šole in tudi vrtci majhni centri avtonomne moči po Sloveniji. In če so to majhne točke avtonomne moči, potem oblast (liberalna ali pa desna) ne more kar hoditi po njih. Zdaj gredo pol koraka naprej. S tem, ko vrtce in šole združujejo v centre, jim odvzemajo pravno subjektiviteto. Namesto da bi rekli, da se vrtci in šole lahko dogovorijo in imajo del dejavnosti, od računovodstva in kuhinje naprej, skupen, ker bodo tako nekaj prihranili, jim zdaj jemljejo avtonomijo, da bi se o tem odločali sami. Še več: zakon določa, da bodo imele šole ravnatelje, če se z aktom o ustanovitvi ne določi drugače. Mene to spominja na vojaška pravila: kup členov, na koncu pa je pisalo, da to velja, razen v primeru, če "desetar ne ukaže drugače".

Drugi sporni del tega zakona je financiranje. Načeloma kosovno financiranje ni sporno. A zakon dejansko uvaja financiranje vrtcev in šol po številu učencev. Univerze pri nas si recimo prizadevajo, da bi jim pustili financiranje v kosu, kar pomeni, da lahko same razpolagajo z denarjem in ga prerazporejajo glede na potrebe, a so proti glavarini. Financiranje je treba nastaviti tako, da bo zagotavljalo stabilnost in spodbujalo racionalnost. To je mogoče. Če pa bi dr. Zver v vrtce in šole zdaj rad uvedel glavarino, se moramo zavedati, da bi ob upadanju števila otrok šole živele v nenehnem strahu pred zapiranjem oddelkov in celo šol. Je pa res, da bi bila to za državo racionalizacija. In ko temu dodamo še domislek, da je treba pri javnih šolah varčevati, zasebnikom pa bi, realno gledano, financiranje dvignili za več kot 20 odstotnih točk, takšen pristop preprosto ni pošten. Tega si minister, ki je prisegel, da bo skrbel za javno dobro, ne sme privoščiti.

Tukaj imate v mislih tisti del zakona, ki predvideva, da država zasebnih šol ne bi več financirala 85- ali 100-odstotno kot doslej, temveč bi vse financirala 100-odstotno. Minister Zver pravi, da bi tako odpravil neenakosti. Zakaj se vam zdi to problematično?

Logika je zelo preprosta. Očitno je, da je pri tem na delu skrb za elitne cerkvene šole. Zakaj? Trenutna neokonservativna in neoliberalna oblast želi doseči dvoje: najprej povečati razlike v družbi. "Boljši" naj obogatijo na račun javnih sredstev. To je še posebej očitno v visokem šolstvu, kjer "prijatelji in sodelavci" dobivajo koncesije za visoke šole s strani države. Tam je očitno, da sredstva dobivajo na račun javnih univerz. Je pa na delu še en cilj: zamakniti vrednotno sliko države v desno. Najboljši zaveznik pri tem je cerkev. Zato ni naključje, da se cerkvi pomaga, da bo lahko ob 100-odstotnem financiranju obdržala tudi prispevke ipd. S tem oblast plačuje dolg, ki ga koalicija ima do cerkve. Cerkev si je namreč sistematično prizadevala, da bi se sedanja opcija povzpela na oblast, in si danes sistematično prizadeva za to, da bi ostala na oblasti. Zato velja geslo: slabše, ko je v javnih šolah, boljše za nas. Dober, spoštovan javni šolski sistem je prevelika ovira za hegemonizacijo desne Slovenije. Pri tem še posebej moti dejstvo, da se je v zadnjem desetletju močno dvignil ugled javnega šolstva. Na prehodu v samostojno državo je javnemu šolstvu zaupala malo več kot polovica ljudi, najvišja točka, ki jo je pokazala raziskava Politbarometer, pa je kazala, da mu zaupa že 82,7 odstotka ljudi. Ljudje javnim vrtcem in šolam zaupajo, ker tam dobro delajo, skrbijo za otroke in mlade, ker so se povečale priložnosti, da pošljejo otroke v šole. In ker je bilo zaupanje ljudi v šolski sistem preveliko, je bilo treba nekaj storiti. Za tem, kar se dogaja, je koncept dekonstrukcije močne javne šole. Osebno sem prepričan, da je njegovo uresničevanje treba zaustaviti. Pa ne gre le za šolstvo. Bručan dela nekaj podobnega v zdravstvu, kolega Zupan v visokem šolstvu. Veliki trio dekomponira polje javnega - pri tem pa trdi, da je od volilk in volilcev za to dobil mandat. To verjetno ne drži. Mandat so dobili za to, da bi z državo upravljali bolje, kot smo jo mi - da bi odpravili napake, ki smo jih zagrešili in dogradili sistem - to je njihova naloga.

Država je začela financirati zasebne šole v obdobju vašega ministrovanja. Zakaj ste se takrat odločili za to in zakaj ste določili, da bo financiranje 85-odstotno?

Večina držav financira tudi zasebne šole. Mednarodni pakti povedo, da je treba imeti možnost ustanavljanja zasebnih šol. Če tega nimaš, si del režima, ki de facto ni demokratičen. Mi tega v socializmu nismo imeli. Že pred mano je kolega dr. Vencelj skozi koncesije sofinanciral cerkvene zasebne šole. Kar smo naredili mi, pa je bil dodelan sistem, ki je omogočil po eni strani državi, da podeli koncesijo, kjer to dopolni njeno mrežo, po drugi strani pa smo omogočili staršem, ki želijo otroka šolati v zasebni šoli, da država sofinancira tudi te šole. Takrat smo se odločili za razmeroma visok delež financiranja tudi zato, ker se nam je zdelo, da bo ta delež v 15 ali 20 letih pripeljal do tega, da bomo imeli s starimi demokracijami brez verskih zarez primerljiv delež zasebnih šol.

Zakaj se takrat niste odločili za 100-odstotno financiranje zasebnih šol, kar želi zdaj uvesti minister Zver?

Cilj ministra bi moral biti, da skrbi za javni šolski sistem in omogoča zasebnega. Ne pa obratno, da skrbi za zasebnega in morda omogoča tudi javnega. Javno šolstvo kot skupno šolstvo, kot tisto, ki mlade pripravlja, da bodo živeli skupaj in ne ločeno po religiozni, etični ali politični pripadnosti, mora imeti prednost. Zato se nam je zdelo, da je naša prednost, če imamo močan, učinkovit javni sistem. Logika se je zdaj, zdi se, spremenila. Pomembno je, kakšen bo zasebni šolski sistem, živi pa naj tudi javni šolski sistem. Takrat smo se zavedali, da bi, če bi zasebne šole financirali 100-odstotno, te pa bi imele za seboj močnega ustanovitelja, ta primaknil še vsaj 20 odstotkov. Starši, ki imajo otroke v zasebnih šolah in so v povprečju bolje situirani, bi temu dodali še 15 do 20 odstotkov. To pomeni, da bi bile v resnici javne šole financirane 100-odstotno, zasebne šole pa tja do 140-odstotno. Seveda nismo bili za to, da bi z javnimi sredstvi pomagali ustvarjati elitne zasebne šole, da bi povečali neenakost. To ne bi bilo pravično. Kot opozarjajo dr. Kodelja, dr. Šimenc in dr. Krek, ki so se bolj ukvarjali z zasebnimi šolami, moramo v javni šoli poskrbeti tudi za tiste, ki prihajajo iz družine brezposelnih, ki prihajajo iz okolja, v katerem ne govorijo niti slovenskega jezika, za tiste, ki se jim ne hodi v šolo, njihovi starši pa menijo, da je šola brez zveze ... V zasebni šoli pa imamo povsem drugačno situacijo. Sam sicer nimam nič proti cerkvenim šolam, tudi te seveda morajo obstajati. Tudi te šole je smiselno javno finančno podpirati. Tudi cerkvi tukaj ne očitam ničesar - ona si prizadeva od države dobiti čim več. Moti pa me, kako ta oblast ravna v odnosu do cerkve. Navsezadnje smo lahko videli, kako ji plačuje lastne politične dolgove, ko so ob vrnitvi objekta v Mariboru, glede katerega se je cerkev že pobotala z državo, dali še 2 milijardi tolarjev mariborski nadškofiji, čeprav za to ni bilo nobenega razloga.

Vlada je v zadnjih tednih zaprla kar nekaj vročih tem. Ali se vam zdi mogoče, da bi se pri reformi šolstva zgodilo podobno, da bi vlada popustila in umaknila predloga zakonov?

Spreminjanje šolskega in visokošolskega sistema bosta test, ali se je vlada "odločila" izgubiti na volitvah ali ne. Izpeljati reforme proti volji vseh, ki so ključni na teh področjih, pomeni politični hazard. Mislim, da na žalost ne zmorejo treznega razmisleka, da bi zaprli fronti, a po mojem mnenju na srečo to pomeni tudi to, da se bodo na volitvah leta 2008 poslovili od oblasti. Možno pa je tudi, da bomo o teh dveh šolskih zakonih odločali na referendumu. To bi bilo sicer slabo, saj referendum na področju šolstva ni najboljša rešitev, a kadar ni drugega izhoda, ga je pač treba uporabiti. In kakor razumem, ga bo šolski sindikat uporabil. Gre namreč za res prevelike in nepremišljene posege.

Vas zgodba o šolski reformi spominja na zgodbo o zakonu o RTV Slovenija, o katerem se je prav tako odločalo na referendumu?

Takrat je vladajoča koalicija referendum dobila za nekaj desetink. Politično gledano pa je tisti referendum izgubila. Mislim, da si oblast ne sme privoščiti, da tišči skozi šolske rešitve, ki zahtevajo referendum. Če bo dejansko prišlo do referenduma, se bo na njem prvič v zgodovini naše države odločalo o usodi šolstva.

Pa se vam zdi res verjetno, da bi prišlo do referenduma? Teoretično bi bil ta lahko celo na isti dan kot predsedniške volitve.

Tega ne znam natančno oceniti. Ko poslušam sindikate, ko vidim podpise trinajstih organizacij, od dijaških, študentskih, ravnateljskih do pedagoških, proti predlaganim spremembam, in ko vidim, da je stroka v tem primeru oblikovala pravi blok proti takšnim rešitvam, me ne bi čudilo, če bi sindikat zavrtel stroj in pojasnil ljudem, zakaj bi te spremembe prinesle neenakost in zakaj so za Slovenijo škodljive.