"Ne mislim, da je v Sloveniji vse narobe. A demokracija deluje, dokler je med različno mislečimi dialog. Če ni dialoga, ni demokracije. Dejanski problem je, da vlada nemalokrat ne sledi tistemu, kar javnost čuti kot problem. Dober primer so reforme, ko se je pozno sprejelo, da je uvajanje reform predvsem dialog." - Mag. Mitja Gaspari

Kje ste zdaj zaposleni?

Sem svetovalec.

Od tega živite?

Imam odpravnino, ki mi je v višini šestih plač pripadla po koncu funkcije guvernerja.

Lahko od svetovanja živite na dolgi rok?

Tega ne vem. V tem trenutku so moje izkušnje zanimive zaradi znanja, ki ga imam z uvajanjem evra. Odprte imam še nekatere druge možnosti.

Kaj ste tehtali, ko ste se odločali o kandidaturi za predsednika republike?

O veliko vidikih sem razmišljal. Poleg tega da si sam to želim, je bila za mojo odločitev še posebej pomembna podpora ljudi, ki so jo pokazala različna merjenja javnega mnenja. Dobrodošla je bila tudi izkazana politična podpora, a odločitev sem sprejel, ko sem videl, da javna naklonjenost moji kandidaturi obstaja.

Predsednik Socialdemokratov Borut Pahor vas je, ko je sporočil, da bo SD podprla Türka, označil kot človeka, ki je postavljal zahteve, ki se ni hotel izreči, ki je - če povzamem - cincal. Kaj se je takrat zgodilo? Njegove izjave niso bile nevtralne, prej grobe.

Težko si predstavljam gospoda Pahorja, da bi govoril grobo - morda ste nekateri res tako videli njegov nastop. Sam sicer še vedno mislim, da so bili koraki, ki so bili takrat storjeni, da bi prišli do rešitve glede predsedniških volitev, napačni. Evidentiranje kandidatov za predsedniške volitve je potekalo po njihovi želji in izbiri, na to nobeden izmed evidentiranih ni imel vpliva. Nato smo bili postavljeni pred odločitev, ali smo pripravljeni postati kandidati SD. Sam nisem razumel evidentiranja na način, da dajemo svoja soglasja tistemu, ki se prvi oglasi. Sam sem to razumel kot proces poskusov usklajevanja. Če usklajevanja ni, pa nisem pripravljen dati vnaprejšnjega soglasja.

Niste pa cincali?

Nisem in tudi nobene potrebe ni bilo, da bi. Odločitev sem sprejel hitro, zlasti v primerjavi z nekaterimi, ki so potrebovali precej več časa, da so se odločili.

Pa ste bili presenečeni, da se je takrat vse skupaj tako obrnilo?

Ko sem izvedel, da sem evidentiran, je bilo to presenečenje. Presenetilo me je tudi, kako je bil izpeljan omenjeni postopek. Vendar pa to, kar se je zgodilo, ni bilo nepričakovano, bolj kaže tehnologijo političnega delovanja. Kdor politiko pozna, ga tovrstne poteze ne presenetijo.

Ko ravno govorite o različnih tehnologijah političnega delovanja: vlada vas je takoj po prevzemu evra, ko ste bili kandidat za nov guvernerski mandat, označila za heretika, vas poskušala diskretiritati. Kako ocenjujete to politično delovanje?

Gre bolj za to, da se jasno in pravočasno pove, da se kandidaturi nasprotuje, kar je popolnoma legitimno. Ne pa da se zaplete v iskanje kvazi argumentov. Ta zadeva bi se lahko začela in končala z jasnim vnaprejšnjim ali kadarkoli izraženim stališčem, da moje kandidature ne bodo podprli. Vsak razumen človek mora to sprejeti. Če se kdo poslužuje nekih konstruiranih argumentov, pa je to tehnologija slabega političnega delovanja.

Predsednik vlade Janez Janša vas je s tem obračunom na neki način naredil za potencialnega politika.

To je špekulacija, ki ji sicer ne odrekam logike, je pa sam nisem videl tako. Ko se je ta zgodba končala, sem tudi sam nehal razmišljati o tem in sem se usmeril naprej. Naprej, v razmislek, kaj bom v življenju delal. Odločitev, da kandidiram za predsednika republike, je razmislek, ki je v tistem trenutku prevladal. Vendar teh dveh stvari ne povezujem. Mislim tudi, da bi bilo slabo, če bi svoja dejanja gradil na prizadetosti. To bi bilo slabo izhodišče, ki ne bi pripeljalo daleč.

Morda res, vendar je prav vaše neimenovanje pripeljalo do najmočnejše politične zaostritve v tem mandatu.

Ne bi pretiraval. Imenovanje guvernerja je pomembna zadeva v vsaki državi. Konec koncev se je to pokazalo tudi v Sloveniji, ko se je ta proces zavlekel. Seveda to ni nekaj običajnega, ne bi pa rekel, da je to usodna zadeva, na podlagi katere bi se lahko sklepalo o krizi v državi. Zakon, ki velja na tem področju, je jasen in daje dovolj časa za različne možne rešitve, ki se lahko poiščejo znotraj zakonsko določenih okvirjev.

Kakšne bodo posledice za ugled Banke Slovenije?

Upam, da pozitivne.

Pozitivne?

Da. Kdorkoli bo po tem dogajanju deloval v Banki Slovenije, bo imel možnost, da izraža še toliko bolj svojo profesionalno pozicijo in neodvisnost. Danes vsi vedo, da morata biti Banka Slovenije in guverner neodvisna. To je zapoved ravnanja. Tako pravi zakon. Pa ne le zakon. Mnogi pozabljajo na statut Evropske centralne banke, ki ima zelo jasno opredeljeno neodvisnost, pri čemer ta banka ni nacionalna institucija, ampak ima značilnosti nadnacionalne institucije.

Veljate za zadržanega, bolj hermetičnega človeka. Ste res? Je to lahko ovira v času kampanje? So morda te ocene že del kampanje?

Sam sebe ne vidim kot takšnega. Zagotovo bom v kampanji predstavljal sebe, ne neke druge osebnosti, ki bi bila morda na prvi pogled bolj všečna. Preprosto bom pač deloval, kot delujem. Sicer bi me javnost ocenila kot človeka, ki se je zaradi kandidature, ambicije, pripravljen čez noč spremeniti. Ne verjamem tudi, da bi s tem kaj pridobil.

Je mogoče ta vaša zadržanost posledica funkcij, ki ste jih opravljali? Finančni ministri in guvernerji so pač vsi bolj taki.

Kolikor sem sam spoznal kolegov, najprej osem let kot minister za finance in nato šest let kot guverner, res nisem srečal zelo velikih veseljakov. To so kar resni ljudje. (Gaspari se zasmeji, op. p.) Ne pravim, da so zamorjeni, ampak resni. To ni nenavadno: na teh ministrstvih gre za težo dnevnega odločanja o pomembnih zadevah, pa četudi je država majhna, pri guvernerstvu pa gre za veliko odgovornost, predvsem dokler je denarna politika popolnoma v vaših rokah. So pa tudi to ljudje, ki so zelo prijazni, kadar gre za kramljanje ob kavi ali večerjah. Ko gre za resne razprave, ni prostora za razigranost.

To vas sprašujem tudi zato, ker sta oba glavna tekmeca bolj ljudska, sploh Lojze Peterle.

Kaj naj bi to pomenilo? Kaj je tisto, kar dela nekoga ljudskega?

Morda gre za to, da sta Türk in Peterle v kampanji pripravljena uporabiti nekaj več populizma. In da se pri vas zdi nasprotno.

Če pa gre za to, da si odprt, da znaš ljudi dejansko poslušati, da znaš biti potrpežljiv in tudi slišati, česar na prvi pogled ne bi rad slišal - potem so ocene o meni napačne.

Imate kakšen tuj vzor med predsedniki?

Iz lastnih izkušenj in iz spremljanja mednarodnega dogajanja bi izpostavil predvsem dva. Slučajno sta oba tudi finančnika in oba dobra predsednika države - pa ne trdim, da je ta kombinacija lahko avtomatično dobra tudi pri nas. Prvi je nekdanji italijanski predsednik Carlo Azeglio Ciampi, ki je bil pred tem tako predsednik vlade kot guverner. In drugi je aktualni nemški predsednik Horst Köhler, ki je bil pred imenovanjem za predsednika tudi predsednik Evropske razvojne banke in Mednarodnega denarnega sklada. Köhler zelo dobro opravlja svojo funkcijo v Nemčiji.

Köhler je pogosto v sporih z vlado.

Ne bi želel ocenjevati njegovega razmerja z vlado. Poznam njegovo delo, njegova stališča, iz stikov, ki sva jih imela v preteklosti, tudi vem, da je dosleden človek. Dovolj oster v svojem izražanju in mišljenju. Če gre za vprašanje sporov z vlado, je bistveno, da vodijo do rešitev.

Za vas je torej normalno, da prihaja do sporov med vlado in predsednikom republike?

Različna stališča so dober vzvod za reševanje problemov in iskanje skupnih rešitev.

Kakšno je stanje demokracije v Sloveniji? Se strinjate z ocenami sedanjega predsednika republike?

Preveč samovšečno in vehementno bi bilo komentirati odločitve aktualnega predsednika ali nekdanjega predsednika. Predsednik republike spada med institucije, ki jim je treba dati svobodo, da oblikujejo svoj status tako, kot mislijo, da je zanje primerno. To je individualna funkcija, ne kolektivna. Vsak ima pravico kot predsednik dati svojo osebno noto tej funkciji. O sami demokraciji pa mislim, da se vedno lahko nadgradi. Ne mislim, da je v Sloveniji vse narobe. A demokracija deluje, dokler je med različno mislečimi dialog in dokler je mogoče argumente predstaviti in razložiti. Če ni dialoga, ni demokracije.

Se strinjate z ocenami analitikov, da je eden glavnih problemov aktualne vlade njena avtoritarnost?

Mislim, da gre za pomanjkanje dialoga. Dejanski problem je, da vlada nemalokrat ne sledi tistemu, kar javnost čuti kot problem ali na kakšen način javnost čuti probleme. Dober primer so vladne reforme, kjer se je na ravni vlade razmeroma pozno sprejelo, da je uvajanje reform v svojem bistvu predvsem dialog. Zakaj sprejemati socialne sporazume in imeti kolektivno dogovarjanje, če nekateri v izhodišču sploh niso vključeni v razpravo? Morda je bila odsotnost te razprave posledica pomanjkanja samozavesti pri izvajanju reform. Če imaš namreč dobre strokovne podlage, ni razlogov, da se ne bi soočil s tistimi, ki jih bodo ukrepi prizadeli ali se jih dotaknili.

Vlada pravi, da je v tem mandatu dialog z javnostjo okrepila.

Res ima ta vlada veliko aktivnosti, veliko je formalnih stikov. A moj osebni vtis je - ni nujno, da je to vtis, ki prevladuje -, da v tem smislu vlada ni sproščena. Ta izraz sicer ni najbolj na mestu, saj se uporablja še bolj nesrečno, kot se je v času vlad, v katerih sem sam sodeloval, uporabljala zgodba o uspehu.

Kako ocenjujete stanje na področju medijev? So mediji pri nas svobodni?

Mediji so predvsem ogledalo dogajanja v družbi. Če se na ogledalo izvaja pritisk in to pritisk kakršnekoli vrste, ogledalo na koncu poči. Tisto, kar se je treba zavedati, je, da o medijih na dolgi rok ne odločajo ne politiki ne lastniki, ampak bralci, poslušalci in gledalci. Zato je avtonomija za medije pomembna. Če bralcev ni, tudi kapital ne pomaga.

Kako ocenjujete alternativno držo predsednika Drnovška?

Naj ponovim: z gospodom Drnovškom sem dolgo časa in dobro sodeloval. A ne gre zgolj za to: preprosto se mi ne zdi primerno, da kandidat za predsednika komentira delovanje ali izjave aktualnih predsednikov. Predsednik republike je institucija, po ustavi pomembna institucija. Pa ne gre za to, da ne bi imel nobenega odnosa do zadev, ki so bile aktualne, ampak za to, ker je avtoriteto predsednika treba spoštovati in priznavati. In jaz jo.

Mimogrede: ali ste se pred odločitvijo, da kandidirate za predsednika republike, sestali z Janezom Drnovškom ali Milanom Kučanom?

Z obema sem obdržal stike.

Bi se moral predsednik republike, ne glede na spore in ravnanje vlade, udeležiti državnih proslav?

Mislim, da ima funkcija predsednika republike dovolj drugih načinov, da se lahko izrazi nezadovoljstvo, nestrinjanje, drugačen pogled. In da zato ni bilo nujno, da predsednik republike svoje stališče izrazi na ta način. Je pa to njegova ocena in jo spoštujem.

Ena glavnih stvari, ki jih je v preteklih dveh letih izpeljala vlada, je zamenjava ljudi na pomembnejših funkcijah v upravi, gospodarstvu, javnem sektorju. Večina zamenjanih je bila razglašena za ljudi prejšnjega režima. Tudi vi ste med njimi.

Moje prepričanje je, da ni potrebno, da se ob zamenjavi oblasti menjajo tudi vsi funkcionarji oziroma zaposleni na vodilnih mestih v državni upravi oziroma državnih podjetjih. To preprosto ni nujno, je pa velikokrat pričakovano. Gospod Pahor je izjavil, da on tega ne bo počel. To se mi zdi dobra zaveza. Narediti nekaj v dobro lastne škode kaže določeno zrelost in sposobnost preraščanja preprostih vzorcev.

Ko ga ravno omenjate. Pahor se je odločil, da bo poskušal s svojo stranko prevzeti vodenje vlade. Ima po vašem mnenju premierske sposobnosti?

Nikoli nisem tako tesno sodeloval z njim, da bi lahko dal mnenje.

Kot izkušen človek zagotovo znate oceniti sposobnosti nekega politika.

Vsi vemo, kaj zahtevajo naloge od ministrskega predsednika. Veliko je odvisno od tega, kako te naloge opravljaš, koliko se angažiraš, koliko si sposoben koordinacije. To pa se ne da oceniti vnaprej.

Ali v Sloveniji imamo pravo levo stranko?

Težko je opredeliti, kaj je v Sloveniji levo in kaj desno. Če namreč pustimo ob strani poimenovanja, ampak gledamo programske vsebine in izvrševanje teh vsebin, vidimo, da so razlike majhne. Kaj definira levo stranko? Odnos do socialnih vprašanj. Tu pravih razlik ni. Osnovno vprašanje sodobne socialne demokracije je, kako na eni strani spoštovati pravila ekonomskih zakonitosti, da bi si ob tem in s tem lahko privoščil vrednostno nadgradnjo, ki bi zagotavljala čim bolj enakomeren razvoj za vse socialne skupine. Ali to v Sloveniji že imamo? V tem trenutku še ne, se bo pa to po mojem mnenju v Sloveniji zares šele razvilo.

Ste namenoma uporabili besedo zares?

Mislite na društvo Zares? Nisem tako mislil. Društvo Zares je zagotovo ena izmed možnosti, ki se ponuja. A v tem trenutku teh sporočil še niso dali, niso na takšen način vključeni v politični prostor, da bi jih lahko ocenjeval na tej ravni. Zagotovo bi si vsaka politika, ki bi znala definirati te cilje in ta program, zaslužila podporo.

Ste eden redkih, ki se je sestal z vodstvom omenjenega združenja. Kako ocenjujete Zares?

Odzovem se povabilu na vsako srečanje, če ima srečanje vsebino in sporočilo - ne glede na to, kdo me vabi. V tem primeru sta bila vsebina in sporočilo zelo jasna. Želeli so vedeti, kaj si kot možni kandidat mislim oziroma kako razmišljam o funkciji predsednika republike.

Ste bili razočarani, ker vas niso podprli?

Ne. V politiki ne gre za vprašanja razočaranja, veselja, žalosti. Gre za racionalne ocene in racionalne odločitve. V tem primeru sem lahko samo ugotovil, da je bila odločitev legitimna in da je bilo pri tem vse vnaprej jasno. Vnaprej so povedali, da se bodo pogovorili z obema in se nato odločili. Imeli so priložnost slišati oba, nato pa so se odločili. Za nič drugega ni šlo, in to se mi zdi razumljivo in v okviru politične kulture.

Liberalna demokracija, ki vas kot stranka podpira pri kandidaturi, je stranka v relativnih težavah. Večkrat se je v javnosti pojavil očitek, da so v teh razmerah "prodali" stranko kapitalu. Kako vi vidite to dogajanje?

Ne vem, ali obstaja v Sloveniji kakšna stranka, ki nima težav. Ne samo programskih, tudi finančne težave imajo lahko vse stranke. Enkrat ene, drugič druge. In popolnoma razumljivo je, da je stranka, ki je vsaj formalno izgubila toliko podpore, zašla v težave. Težko bi tudi rekel, da je ravno LDS tista stranka, pri kateri je prišlo do najbolj nenavadnega prepleta med politiko in kapitalom. Ni mogoče avtomatično vsakega angažmaja razglasiti zgolj za interes in napačno pot. Kaj se bo zgodilo z LDS in ali je izbrala pravo pot, se bo videlo pri tistem, kar je stranki najpomembnejše, pri podpori javnosti. Stranka, ki hoče biti pomembna v državi, si težko privošči biti odvisna ali pa politično ozka.

Ste res sami plačali dvorano, v kateri ste napovedali svojo kandidaturo?

Res.

Gre za nekakšno demonstrativno potezo, ki naj bi kazala vašo neodvisnost?

Ne. Popolnoma jasno je, da si le redki posamezniki lahko sami privoščijo volilno kampanjo, moraš biti izjemno dobro situiran. Tudi jaz si je ne morem privoščiti, zato sem vesel politične in organizacijske podpore pri svoji odločitvi. Pravila igre so na tem področju jasna. Bolje nekoliko bolj umirjena in skromna kampanja kot pa težave z iskanjem denarja.

Tudi sami ste med tistimi ekonomisti, ki so opozorili, da bi lahko prišlo do pregrevanja gospodarstva. So razmere resne?

Sedemodstotno gospodarsko rast vsi pozdravljamo in nihče ne bo rekel, da to ni dober podatek. Ni pa to nekaj, kar bi bilo na daljši čas vzdržno, vsaj ne na podlagi sedanjih makroekonomskih parametrov. Slovenija ni azijski tiger. Ne bi rekel, da že prihaja do pregrevanja. Je pa treba biti pozoren in se o tem pogovarjati - o tem pa dialoga ni. Osnovna vloga ekonomske politike namreč ni gašenje požarov, ampak pravočasno zaznavanje potencialnih problemov in ustrezna priprava in odzivanje nanje.

Se torej ne uresničuje tako imenovani portugalski model pregrevanja gospodarstva po vstopu v evroobmočje?

Sam portugalski model je v Sloveniji dobil nenavadne pospeške. Mislim, da se da iz portugalskega primera predvsem veliko pozitivnega naučiti, če je znana zgodovina tistega, kar se je dogajalo 10 let pred in po uvedbi evra na Portugalskem. Gre za to, da ne ponavljaš nepotrebnih napak in ne izbiraš slabših ekonomskih potez. Zakaj bi šli po enaki poti, če ni potrebno? Ko smo vstopali v evroobmočje, smo se morali zavedati, da to ni zadnja stopnja v vodenju resne ekonomske politike, ampak prva stopnja vodenja take politike v novih okoliščinah. In zato kakršnokoli samozadovoljstvo žal ni na mestu. Naši ekonomski partnerji v Evropi rastejo, tudi njihova produktivnost in konkurenčnost se popravljata. In če bi jih radi dohiteli, moramo biti boljši. Ne gre za krizo in ne slabo ekonomsko politiko. Je pa pri nas o tem težko govoriti, ker je vsako opozorilo hitro označeno za pristransko, enostransko ... Vendar pa ta opozorila ne prihajajo samo iz domačih virov. O tem govorijo tudi mednarodne institucije in Evropska komisija.

Kakšna so ta mednarodna sporočila?

Evropa nam pravi: v dobrih časih poskušajte doseči rezerve, ker jih boste brez dvoma potrebovali, ko se bo gospodarsko stanje poslabšalo. Smo tudi ena od najstarejših populacij v Evropi. Mnogim se zdi to zelo oddaljen problem, a ta problem se približuje zelo hitro.

Zdi se, da v diplomatskem jeziku opozorjate, da se teh opozoril, ki prihajajo, ne posluša.

Gre za opozorila, zapisana v njihovih dokumentih. Dejstvo je, da so se ministri za finance evroobmočja v Berlinu aprila dogovorili o vodenju javnih financ v naslednjem obdobju. Sklepi tega srečanja so bili sprejeti in ministri so jih podpisali. To je bil dogovor, ki ga je treba izpeljati.

Evropski komisar za finance Joaquin Almunia je opozoril, da je Slovenija sicer tehnično dobro izpeljala prevzem evra, je pa ponovila napake svojih predhodnic.

Evra ne moreš samo tehnično prevzeti. Prevzameš ga, če si ekonomsko na to pripravljen in če si tehnično izpeljal opravila, ki zahtevajo uvedbo novega denarja. Po ekonomski plati smo bili pripravljeni, zato smo sploh dobili zeleno luč za uvedbo evra. Pa tudi naša realna konvergenca je razmeroma dobra. Zunanji ocenjevalci so dali zelo dobro oceno o tem, kako je bančni sistem uvedel novo valuto. Nezadovoljstvo je vezano na obdobje po uvedbi evra, torej obdobje zadnjih mesecev, ko se zdi, da inflacija ne narašča samo sezonsko, ampak je dobila elemente notranjega pospeška, vlada pa poleg tega navkljub visoki gospodarski rasti ne zmanjšuje strukturnega primanjkljaja, pa čeprav so takšna tudi pravila pakta stabilnosti.

Ravno v tem obdobju je bila Banka Slovenije destabilizirana, saj ni imela pravega vodstva.

Načelno se to seveda lahko zgodi v vsaki organizaciji, pa kljub temu nekaj časa normalno deluje, ker je ves čas delovala dobro. Ni pa vedno brez posledic. Zdaj je Banka Slovenije stabilizirana, mislim, da je v rokah dobrega vodstva. Mimogrede: tudi vse tiste kritike, ki so prihajale na račun Banke Slovenije, so izginile, tako kot so prišle. Odgovori Banke Slovenije so sicer že takrat pokazali, da ta institucija nikoli ni bila v slabem stanju ali slabo vodena.

Predsednik vlade vas je takrat obtožil, da širite negativno propagando. Danes se napovedi v inkriminiranem dokumentu kažejo kot izpolnjujoča se opozorila.

Dokumenti govorijo sami za sebe. Danes se mi zdi razprava o tem izguba časa in energije, ker je jasno, da ni šlo za vsebino. Dokument ni vseboval nič takega, kar bi lahko povzročalo odzive, ki smo jim bili priča, zlasti če ga primerjate z analizami, ki jih pripravlja na to temo Evropska komisija. Poleg tega je bilo to interno gradivo. Predpostavljam, da ima vlada veliko internih gradiv, ki jih ne daje v javnost, pa zaradi tega ni nič narobe.

Bi morala Slovenija umakniti preostala dva vojaka, ki ju ima v Iraku?

Razmere v Iraku se ne izboljšujejo in trenutno na vidiku ni rešitve. Spori preraščajo v državljansko vojno in v osnovnem načrtu je veliko praznih polj, ki niso bila dovolj vnaprej razmišljena. Vprašanje Iraka je treba reševati v okviru Združenih narodov.

Kaj pomeni, da ste kandidat sredine?

To morate vprašate tiste, ki so me opredelili za sredinskega. Želim biti kandidat za ljudi, ki si želijo napredek in stabilnost, ki želijo okolje, v katerem bodo radi živeli in bodo v sodobnem smislu besede ponosni na svojo državo. Moja prepričanja niso ne ekstremno leva ali desna, ekonomsko je zame bistven kompromis med dovzetnostjo za socialno družbo in učinkovitostjo gospodarstva.