"Zakaj že prej nismo šli pred mednarodno sodišče? Veste, zakaj sprašujem to? Če se kmeta spreta zaradi meje, torej če se kmeta, ki sta sicer dobra soseda, ne moreta zediniti glede meje, pokličeta sodno komisijo. Ta ugotovi, kje teče meja, in kmeta ostaneta še naprej dobra prijatelja." - Stipe Mesić

Stipe Mesić je hrvaški predsednik z burno preteklostjo. V sedemdesetih letih je bilo celo zaprt zaradi preveč liberalnih pogledov na razvoj Jugoslavije in zveze komunistov. V času demokratičnih sprememb je postal tajnik Tuđmanove HDZ in prvi hrvaški premier. Stipe Mesić je bil zadnji predsednik predsedstva Jugoslavije, zdaj pa predseduje sosednji Hrvaški že drugi mandat. Lahko rečemo, da je karizmatična figura, človek, s katerim bi se lahko pogovarjali zelo dolgo, žal pa smo se v manj kot uri lahko lotili le najpomembnejših dogodkov, ki jih riše dnevna politika. S hrvaškim predsednikom smo govorili o odnosih med Slovenijo in Hrvaško, o herojskih dnevnih osamosvajanja in aktualnih dogodkih v zvezi z afero Zagorec.

Med Umagom in Savudrijo stoji turistični center Skiper. Pogled na Piranski zaliv, Portorož in kar je še tega v Sloveniji je izreden, lepši kot iz Slovenije. Med hiškami, blokci in vilami so bazenčki, nekaj kafičev in nekaj res velikih, skoraj meščanskih hiš, ki bi bolj sodile v manjše avstrijsko mesto. V Skiperju smo bili dogovorjeni za intervju z Mesićem.

Elitni Skiper je bil na gosto posejan z različnimi uniformirani in neuniformiranimi varnostniki, ki so natančno nadzorovali okolico. "Idite u recepciju. Tamo će vas pregledati," je sporočila Daniela Barišić, Mešićeva piarovka. Vendar nas je na poti, prijazno, a nepopustljivo, ustavil nabit brkonja v beli srajci, za njim pa je stalo še nekaj goril. "Dečki, mogu vas nešto lagano pitati?" Seveda. Pospremili so nas do recepcije, kjer sta že čakala prijazna, a redkobesedna agenta. Vsako stvar, ki smo jo imeli po žepih, sta pregledala. Preizkusila sta fotoaparate, luči, kemične svinčnike ... Potem je padel ukaz. Gremo! S hitrimi koraki smo šli v klet najbližjega turističnega bloka, skozi garaže pred največjo, najbolj avstro-ogrsko in najbolj kičasto vilo, ki jo premore Piranski zaliv. Skiper Royal. Cena za tedenski najem hiše, ki se ponaša z ogromnim bazenom, savno, kaminom, dvigalom, enim največjih balkonov, ročnim nogometom, mizo za biljard, mizo za namizni tenis in z borbenim kimonom, je 20.000 evrov. Najbrž je vila toliko dražja, ker premore izvrsten razgled na Piran in Portorož... Pred vrati je čakalo še nekaj agentov, v okolici pa jih je bilo še nekaj deset. S seboj so imeli pse, ki zavohajo podstavljene bombe, avtomobili pa so stali z dvignjenimi pokrovi motorjev.. Popolna varnost za predsednika Mesića, za katerega naj bi raven varovanja zvišali predvsem zaradi zadnjih dogodkov, povezanih z generalom Vladimirom Zagorcem. Ker naj bi bil Mesić poskušal pridobiti dokumente, ki dokazujejo, da so na Hrvaškem nekateri z orožjem dobro zaslužili, je bilo namreč izrečenih veliko trdih groženj.

Čakali smo, da nas pokličejo. Po petnajstih minutah čakanja je Barišićeva nenadoma rekla: "Idemo brzo, prijedsednik čeka."

Mislite, da je tole edini kasetofon, ki zdajle snema naš pogovor?

Ne verjamem, da bi nas snemal še kdo. Če pa nas snema, je njegovo početje nezakonito.

Če bi kdo snemal naš pogovor, bi bili to slovenski ali hrvaški agenti ...?

Ne vem, kateri agenti bi to bili, toda oboji bi ravnali napak, če bi to počeli.

Bi lahko verjeli, da je odnos med Ivom Sanaderjem in Janezom Janšo res postal tako prijateljski, kot ga opisuje nekdanji slovenski premier Tone Rop?

Nobenega razloga ni, da odnosi med dvema premieroma ne bi bili dobri. Z Janezom Drnovškom sem v zelo dobrih odnosih. Sva osebna prijatelja. Zakaj tudi premiera ne bi mogla biti prijatelja?

Četudi je bil eden od sedanjih premierov takrat samo vodja opozicije?

Da. Tudi sam sem v prijateljskih odnosih z nekaterimi ljudmi, ki so bili prej na oblasti in so zdaj v opoziciji.

Se kdaj s kakšnim slovenskim politikom pogovarjate po telefonu?

Se. Pred dvema dnevoma sem se pogovarjal z Lojzetom Peterletom. Tudi z njim sva prijatelja. Morala bi se sestati, pa nisem mogel najti prostega termina, potem je moral on odpotovati, ker je bilo tako dogovorjeno, in ni nama uspelo, da bi se sešla. Sva pa govorila po telefonu.

Potem ko je Sanader govoril z Janšo, je ta postal predsednik vlade. Ali to pomeni, da bo Peterle novi slovenski predsednik?

Morda je to eno od znamenj.

Pravite, da sta se pogovarjala po telefonu. Ste med pogovorom pazili na besede?

Pogovarjala sva se popolnoma prepričana, da naju nihče ne snema.

Slovenija je Hrvaški poslala nov predlog za rešitev nerešenih vprašanj v odnosih med državama ... Ste videli te dokumente?

Na Hrvaškem se je nekaj govorilo o tem. Mislim, da je stvar treba izročiti tistemu sodišču, ki je najpristojnejše za reševanje sporov, ki zadevajo morje, to pa je Mednarodno sodišče za morsko pravo v Hamburgu. Omenja se tudi možnost, da bi o tem nerešenem vprašanju odločalo t. i. Badinterjevo sodišče, toda to sodišče do zdaj ni reševalo še nobenega spora.

Dimitrij Rupel je včeraj dejal, da je stvar deloma dogovorjena. Toda vaši časopisni komentatorji so veliko manj optimistični. Pišejo, da je Slovenija ponudila stara stališča v novi preobleki. Pravijo, da je največja težava v tem, da Slovenija še vedno vse probleme tlači v skupni paket, čeprav ne gre za vprašanja z istega področja.

Drži, da težave niso z istega področja. Menim pa tudi, da kakih velikih težav nimamo. Gre za nekaj nerešenih vprašanj, v zvezi s katerimi je treba sesti skupaj in zanje najti razumne rešitve. Pri reševanju nerešenih vprašanj ne sme biti niti zmagovalcev niti poražencev. Obe strani morata biti zadovoljni in mislim, da to lahko dosežemo.

Nekateri na Hrvaškem, na primer nekdanji zunanji minister Mate Granić, pravijo, da je to velika izguba časa, saj bi vse to lahko rešila mednarodna sodišča ... Zakaj to že ni narejeno?

Tudi sam sprašujem isto. Zakaj že prej nismo šli pred mednarodno sodišče? Veste, zakaj sprašujem to? Če se kmeta spreta zaradi meje, torej če se kmeta, ki sta sicer dobra soseda, ne moreta zediniti glede meje, pokličeta sodno komisijo. Ta ugotovi, kje teče meja, in kmeta ostaneta še naprej dobra prijatelja. Prav to predlagamo. Če imamo različna stališča glede meje, pokličimo komisijo, pokličimo mednarodno instanco, da bo to rešila in bomo še naprej dobri prijatelji.

V Sloveniji se dvomi o kredibilnosti Hrvaške, kar zadeva vprašanja slovensko-hrvaških mejnih odnosov, zaradi podobnih težav, ki jih ima Hrvaška z BiH v zvezi z Neumom.

To sta popolnoma ločena in različna problema, ki ju ni mogoče enačiti, prav tako se zaradi tega ne more dvomiti o verodostojnosti Hrvaške. Poleg tega je imela Slovenija isto nerešeno vprašanje s Hrvaško, pa je bila kljub temu sprejeta v EU.

Slovenija in Hrvaška sta se osamosvajali skupaj. Že hip za tem pa so se pojavila nesoglasja. Kako je prišlo do tega?

Imeli smo skupna pogajanja o osamosvojitvi. Imeli smo enaka stališča. Celo po urah smo se dogovarjali, kaj bo storila Hrvaška in kaj Slovenija. Ne po dnevih, dogovarjali smo se po urah in vedno smo se dobro sporazumeli in stvari nam je uspelo rešiti. Ko pa sta se državi osamosvojili, so se vzpostavile nove okoliščine. Popolnoma razumljivo je, da moramo v novih okoliščinah iskati nove rešitve. Toda zdaj se moramo usesti. Takrat smo imeli en sam cilj, to je bila osamosvojitev Hrvaške in osamosvojitev Slovenije. Zdaj je naš cilj zagotoviti komunikacijo dveh mednarodno priznanih subjektov na podlagi enakih pravil, kakršna veljajo tudi za druge države.

Lahko podrobneje opišete svoje srečanje z Genscherjem in s predstavniki Vatikana ter kako ste jih prepričali, naj priznajo neodvisnost Hrvaške in Slovenije? Takrat ste lobirali za obe državi.

V Sloveniji imam prijatelja, dr. Boža Dimnika, ki ima zveze razpredene po vsem svetu, in v pogovoru mi je dejal, da me lahko poveže z Vatikanom in tudi z Genscherjem. Takrat sem bil predsednik jugoslovanskega predsedstva in izkoristil sem njegove zveze. Šla sva v Vatikan, kjer me papež sicer ni mogel sprejeti, toda sprejel me je kardinal Angelo Sodano. Med tem pogovorom sem mu rekel, da imata Hrvaška in Slovenija pravico do samostojnosti, ker sta po jugoslovanski ustavi iz leta 1974 pozicionirani kot državi. Če tega modela ni mogoče ohraniti, bosta obe državi, prav tako pa tudi druge republike, izstopili iz jugoslovanske federacije. To so razumeli in obljubili, da nam bodo pomagali v tem smislu. Prav tako sem z Dimnikom nekajkrat obiskal Genscherja. Tudi njemu sem rekel, da si moramo prizadevati za osamosvojitev, kajti Milošević in njegov režim nista sprejemala niti federacije niti konfederacije. Milošević je ponujal vojno opcijo, da bi razširil meje Srbije. Da bi ustvaril veliko Srbijo. Drugi politični dogovori ga niso zanimali. Kupoval si je čas, da bi nato prevzel Jugoslovansko ljudsko armado kot srbsko armado in vsilil vojaško rešitev. To je hotel Milošević. O tem sem pripovedoval tudi Genscherju. Ker mednarodna skupnost ne more posredovati preventivno, bi bilo najbolje, če bi Združeni narodi že prej doživeli reformo in bi lahko delovali preventivno. Tako bi se lahko, ko bi grozila vojna - ta je bila neizbežna, saj se je Milošević odločil vojskovati -, mednarodne sile postavile med Hrvaško in Srbijo. Prav tako med Bosno in Hercegovino in med Srbijo. Milošević ne bi napadel mednarodnih sil, poleg tega bi bila v tem nekakšna simbolika. Toda ker Združeni narodi tega ne morejo, sem govoril, bo Milošević, če ga ne ustavimo, začel vojno. Ta bo s Slovenijo kratka, ker tam ni avtohtonega srbskega prebivalstva, s Hrvaško pa bo krvava, ker si Milošević želi del našega ozemlja. V Bosni bo vojna skrajno surova, nazadnje pa se bo Srbija kopala v krvi. Vse skupaj se bo končalo v Srbiji. Genscher me je gledal nekoliko nejeverno, potem se je nekaj časa pogovarjal z Dimnikom in ga vprašal, ali Mesić blefira ali resnično misli, da bodo stvari potekale tako. Dimnik je dejal, da mi verjame in da ne blefiram. Nazadnje se je vse, kot ste videli, končalo na Kosovu.

Govori se, da bi moralo vaše prvo srečanje z Genscherjem trajati nekaj minut, pa se je raztegnilo na nekaj ur?

Res je.

Je res, da je imel sprva popolnoma nasprotno mnenje o reševanju jugoslovanske krize?

Tako kot številni drugi po svetu je do Jugoslavije čutil spoštovanje, saj je bila to država, do katere je mednarodna skupnost občutila neko sentimentalnost, ker je Jugoslavija odigrala pozitivno vlogo v sporu med Vzhodom in Zahodom, pri nastajanju gibanja neuvrščenih. Tudi marsikdo drug je menil, da lahko Jugoslavija živi še po Titu. Po vseh teh pogovorih je bila moja argumentacija takšna, in on jo je sprejel, da je nujen ali nov politični dogovor ali pa se morajo republike osamosvojiti. Ob tem se spomnim Ludwiga Erharda, ustvarjalca nemškega gospodarskega čudeža. Dejal je, da ga Jugoslavija spominja na čmrlja. Čmrlj glede na svojo aerodinamiko pravzaprav ne bi smel leteti. Ima kratko in debelo telo. Počasi maha s krili in ta so majhna. Po vseh pravilih aerodinamike ne bi smel leteti. Pa vendar leti. Zakaj? Zaradi zunanjih okoliščin. Te okoliščine so razlika v temperaturi zraka in gibanje zraka. Tako se obdrži v zraku. In tako se je obdržala tudi Jugoslavija. Prav zaradi zunanjih okoliščin. Razmere v svetu so Jugoslaviji omogočile, da se je obdržala. In seveda Titova karizma. Tudi to je bil eden od dejavnikov, zaradi katerih se je Jugoslavija obdržala. Po Titovi smrti to ni bilo več mogoče, posebej še po tem, ko je razpadla komunistična partija po republikah, potem ko je armada stopila na Miloševićevo stran, ker je iskala sponzorja. Milošević je bil prepričan, da bo ustvaril veliko Srbijo in da se bo inertni dragi mehanizem, imenovan Jugoslovanska ljudska armada, ohranil. Zato se je vojaški vrh postavil na Miloševićevo stran. Erhard je imel prav, Jugoslavija je bila sestavljena iz elementov, ki nikoli niso bili v državni skupnosti. Skupaj so jih lahko obdržali samo zveza komunistov kot enotna partija, večnacionalna jugoslovanska armada in Titova karizma. Ko pa nobenega od teh treh dejavnikov ni bilo več, Jugoslavija ni imela nikakršnih možnosti več.

Mislite, da bi se Jugoslavija s Titom ohranila?

Človek, star 110 let, bi zelo težko vladal.

Bolj kot o letih govorimo o osebnosti s Titovo karizmo?

Ne. Tudi razmere v svetu so se spremenile. Ni bilo več nasprotujočih si blokov. Torej ni bilo več zunanjih okoliščin, ki bi čmrlju omogočale letenje.

Na začetku devetdesetih let ste precej nekritično govorili o ustaših, zdaj, petnajst let pozneje, ste popolnoma na strani partizanov. Zakaj ste spremenili mnenje?

Nisem spremenil mnenja o ustaštvu in o NDH, to sem pojasnil tudi v televizijskem nagovoru takoj po predvajanju spornega posnetka na nekem spletnem portalu. Povedal sem, da bi bilo treba najprej vse postaviti v časovni okvir, da je bilo to taktično popuščanje, poudaril sem, da napačno in zgrešeno, tistim, ki so Hrvate pri odporu proti velikosrbski politiki in četništvu, na katerem je temeljila, skušali mobilizirati s koketiranjem z ustaštvom. Toda ponavljam, prav takšno politiko sem pozneje neštetokrat javno obsodil. Naj vas spomnim, da sem v Jasenovcu, v funkciji predsednika Republike Hrvaške, javno izrazil obžalovanje zaradi zločinov, ki jih je zagrešil ustaški režim, zlorabljajoč hrvaško ime. Za nacizem, fašizem in ustaštvo, njuno hrvaško različico, sem večkrat dejal, da so bili zločinski kot ideja in zločinski kot udejanjenje te ideje.

Kdaj bo po vašem Hrvaška vstopila v EU?

Menim, da je ključno, da Hrvaška doseže evropske standarde in izpolni merila, prepričan pa sem, da bo to leta 2009.

Od česa je to po vašem odvisno?

Hrvaška pogajanja potekajo v pravem tempu, toda vstop ne bo odvisen le od nas, ampak tudi od absorpcijskih možnosti same EU. Kljub vsemu menim, da ne more in ne sme biti nikakršnega vprašanja glede tega, ali bi se morali na poti do dokončne evropske združitve ustaviti. Projekt evropskega združevanja se bo končal, ko bodo vse države iz te regije polnopravne članice, toda izključno na podlagi svojih dosežkov in možnosti.

Mislite, da bi Slovenija lahko ovirala Hrvaško pri vstopu v EU?

Lahko bi vstop Hrvaške nekoliko zavirala, toda Slovenija za to nima nikakršnih razlogov. Navsezadnje bi to škodovalo samo Sloveniji in Hrvaški. Spor pa, ki ga niti ne bi imenoval spor, ampak nerešeno mejno vprašanje, to vprašanje je obstajalo že, ko je v EU vstopala Slovenija. Glede tega se ni nič spremenilo. Tudi Slovenija je bila v mejnem sporu s Hrvaško, v istem sporu, v katerem smo zdaj, ko vstopamo v EU mi. Kaj se je torej spremenilo?

Marsikdo trdi, da imata Slovenija in Hrvaška komplementarno gospodarstvo. Zakaj se to ne izkorišča v večjem obsegu?

Lahko bi se. Slovenija in Hrvaška dobro gospodarsko sodelujeta. Slovenski turisti so na Hrvaškem zaželeni. Prav tako slovenska podjetja. Treba je rešiti vprašanje starih varčevalcev Ljubljanske banke, da bodo slovenske finančne institucije laže vstopale na hrvaški trg.

Pri vas so mediji veliko pisali o primeru Vladimir Zagorec. Se vam ne zdi, da ste se v odnosu do novinarke HRT odzvali preveč čustveno?

Ne, sploh nisem nastopil čustveno. Predstavil sem samo dejstva, ki so se pozneje potrdila. Veste, obstajajo tri kategorije ljudi, ki preprosto ne priznavajo dejstev. No, pa pojdimo od začetka. K meni je prišel novinar Romano Bolković in rekel, da bi general Zagorec rad govoril z uradom predsednika, da bi razkril finančne transferje, da bi odkril račune in to, na čigavih računih je končalo več sto milijonov evrov. Rekel je, da je Zagorec pripravljen govoriti o tem, vendar zgolj s predstavnikom urada. Vidite, to 'izključno s predstavnikom urada' moji kritiki na Hrvaškem zanemarjajo. Sprašujejo, zakaj ni šel kdo drug. Zagorec je izrecno dejal, da bo govoril zgolj in izključno s predstavnikom urada. Moj svetovalec za varnost Saša Perković in jaz sva privolila v pogovor s partnerjem upokojenega generala Zagorca, sicer največkrat odlikovanega hrvaškega generala, ki ni bil nikoli na bojišču, z nekim Binderjem. Binder je ponovil, da bo Zagorec vse razkril, vse račune in kje je denar. Poslovila sva se od njega in telefonirala državnemu odvetniku Bajiću. Ta je dejal, naj gre naš svetovalec Saša Perković na Dunaj, in je to tudi podpisal. Perković je poleg tega, da je moj svetovalec za varnost, še podpredsednik sveta za koordinacijo varnostnih služb. Tam je bil v dveh funkcijah in s podpisom državnega odvetnika. Tam se je pogovarjal z generalom Zagorcem. Tega, o čemer vam zdaj pripovedujem, nismo prav nič spreminjali. Od prvega dne ponavljamo isto. Druga stran, torej odvetniki upokojenega generala Zagorca, pa je govorila marsikaj. Da je posnetek napravila avstrijska obveščevalna služba. Da je dovoljenje dalo sodišče. Govorili so marsikaj. To seveda lahko počnejo, saj so odvetniki, ki morajo varovati svojo stranko. Tako mora tudi odvetnik generala Zagorca varovati svojo stranko. V takih primerih odvetnik stori vse, da zavaruje stranko. Nič jim ne očitam. Delajo lahko, kar hočejo. Toda zakaj se neki odvetnik trikrat ali štirikrat zapored pojavi v medijih in je pristranski? Zakaj sem ravnal tako, ne čustveno, ampak kritično? Če želiš izvedeti resnico, moraš poslušati tudi drugo stran. Ne moreš se pogovarjati samo s tistim, ki je plačan, da je pristranski. Stvar je treba osvetliti z vseh strani. Postavil vam bom retorično vprašanje: kaj bi se zgodilo, če bi me obvestili, v takšnem vrstnem redu, da želi Zagorec razkriti račune in to, kje je denar, in pravi, da mora priti k njemu predstavnik predsednikovega urada, jaz pa bi rekel, da to ni moja stvar. Da se v to ne moremo spuščati.

Rekli bi vam, da ste vpleteni.

Rekli bi, da delam v nasprotju z interesi hrvaške države, ker bi lahko prišel do računov in transferjev, lahko bi pomagal Hrvaški, da bi se ugotovilo, kje je denar. Na začetku sem dejal, da obstajajo tri kategorije ljudi. Eni so tisti, ki so se navadili na drobtinice z mize vojnih dobičkarjev. Dobili so nekaj drobtinic. V drugi kategoriji so tisti, ki se niso zadovoljili z drobtinicami in mislijo, da lahko še kje dobijo kako drobtinico. V tretjo kategorijo sodijo tisti, ki sovražijo. Ti me preprosto sovražijo. Tega ne morejo skriti. Kadar berete besede teh, ki me sovražijo, vidite, da ničesar ne dokazujejo, ampak izražajo le strahovito sovraštvo. Toda jaz jih imam rad. Sem pravi kristjan. Ljubim svoje sovražnike.

Je Zagorec povedal, kje so računi in kje denar?

Ni povedal. Zdaj ga bodo izročili in na sojenju bo verjetno kaj povedal.

Sešli ste se tudi s premierom Janšo. O vajinem pogovoru ni bilo veliko slišati, zato nas zanima, ali sta govorila o generalu Zagorcu?

Seveda ne.

Hrvaško konec leta čakajo saborske volitve. Zanima nas, kdo bo po vašem zmagal?

Zmagal bo tisti, ki bo ponudil najboljši program in ki mu bodo državljani zaupali. Nisem član nobene stranke, kot državljan pa bom glasoval za stranko, ki bo ponudila najboljše predloge za rešitev žgočih hrvaških težav - brezposelnosti in spodbud v gospodarstvu.

Na začetku pogovora ste rekli, da ste se po telefonu pogovarjali s kandidatom za slovenskega predsednika Lojzetom Peterletom. Eden od pomembnejših kandidatov je tudi Zmago Jelinčič. Se bosta kaj slišala?

Kateri Jelinčič? Zmago? Naj me vrag. Ali res tudi Zmago Jelinčič kandidira za predsednika?! Nekje sem prebral, da je menda hrvaškega rodu. Pravim menda.

To bi bila za Hrvaško torej dobra izbira?

Seveda, Hrvat ne bo šel nikoli nad Hrvata.